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THEMA: Von Aristoteles zur Stringtheorie, oder inwieweit haben wir die Welt verstanden.

Von Aristoteles zur Stringtheorie, oder inwieweit haben wir die Welt verstanden. 04 12. 2019 16:04 #61908

Thomas schrieb:Ich wundere mich, warum mir keiner heftig widersprochen hat, als ich die Idee, man könne die 4 Urkräfte wegdenken, oben ins Feld geführt habe.
Eigentlich hatte ich gehofft, dass jemand über die Konsequenzen nachdenkt.


Für mich lassen die sich überhaupt nicht wegdenken, kann ich garnet. Für mich sind sie Grundeigenschaften die in der "Urenergie" von
Anfang an da und angelegt waren.

Thomas schrieb: Es geht natürlich nicht ohne diese 4 Grundkräfte. Es hätte weder Protonen noch deren Antiteilchen geben können ohne die starke Kraft. Und es hätte auch keine Annihilsation stattfinden können ohne den Elektromagnetismus und ohne gravitative Wirkungen wäre eine Strukturbildung auch nicht möglich geworden.


Denke ich mir auch so. Nix konstruktives wäre aus dem Urknall entstanden ohne diesen "informativen Urkeim" der bereits
evtl. angelegt war bevor die Uhr begann zu ticken (der Zeitpfeil).
Naja, so denke ich mir das gerade im Moment als Laie. Könnte ja sein dass als die "Uhr" auf 0 stand alles hochsymmetrisch war.

Das Higgsfeld und die Urkräfte sollten also gleichzeitig ihre Wirkungen entfaltet haben.
Das eine bedingte ja das andere.


Nee, ich denke dass die "Urkräfte" als Grundeigenschaft (in Form von Naturgesätzen) schon von Anfang an da waren
und das Higgs-Feld durch Phasenübergang aus ihnen resultierte (bildlich wie Wasserdampf der bei Abkühlung zu Wasser
und bei weiterer Abkühlung zu Eis kondensiert).

Die Frage, die im Hintergrund lauert, ist doch die: warum verhilft das Higgsfeld den Elementarteilchen zu ihrer Existenz, den 4 Elementarkräften aber nicht, obwohl sich doch beide bedingen.


Das Higgsfeld ist ja wegen dem Temperaturabfall nach dem Urknall aus-kondensiert. Das konnte es aber nur weil es bereits
Eigenschaften (Informationsgehalte) in sich trug in Form von dem was wir als Naturgesetzte interpretieren.

Könnten wir den ganzen Mechanismus umkehren und das Universum wieder auf seine Ursprungstemperatur ("vor" Urknall) aufheizen
dann wäre die Welt wieder symmetrisch. Dann wäre die Symmetriebrechung des Higgs-Feldes wieder aufgehoben und die
schweren Eichbosonen (W und Z Bosonen) der schwachen Wechselwirkung wären masselos genau wie die Photonen.
Die wären dann nicht mehr zu unterscheiden (hab ich gelesen). Sie wären dann gleich (die elektroschwache
Wechselwirkung als ein Teil der 1. Urkraft).

Auweia, ich :unsure: tzzzzzzz

LG

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Von Aristoteles zur Stringtheorie, oder inwieweit haben wir die Welt verstanden. 04 12. 2019 20:34 #61924

Sonni1967 schrieb:

Thomas schrieb:Ich wundere mich, warum mir keiner heftig widersprochen hat, als ich die Idee, man könne die 4 Urkräfte wegdenken, oben ins Feld geführt habe.
Eigentlich hatte ich gehofft, dass jemand über die Konsequenzen nachdenkt.


Für mich lassen die sich überhaupt nicht wegdenken, kann ich garnet. Für mich sind sie Grundeigenschaften die in der "Urenergie" von
Anfang an da und angelegt waren.

Problem ist, dass wir nur fünf Prozent des Existierenden beobachten. Dessen Beschreibung verlangt die vier Wechselwirkungen.
Offen sind aber 95 Prozent. Diese könnten im Vakuum stecken. Die Enstehung von Kräften und Teilchen kann man auch als Bildung von Strukturen bezeichnen. Das kann durch einen Mechanismus geschehen, über welchen nachgedacht werden muss.
MfG
Lothar W.

Können Planckobjekte, mit einfacher Wechselwirkung bei Berührung, diskrete Erweiterungen der Standardphysik vereinfachen?

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Von Aristoteles zur Stringtheorie, oder inwieweit haben wir die Welt verstanden. 04 12. 2019 21:18 #61927

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Sonni1967 schrieb: Hab gelesen: Was gab es vor dem Urknall:

Vor dem Urknall gab es nichts

Lächerlich für mich." Vor" dem Urknall gab es nix. Naja, kann ja jeder glauben dass aus nix ein "Etwas" entstanden ist , jeder
wie er will. Etwas was nicht existiert kann aber nichts in die Existenz werfen, wie denn?

Hallo Sonni,
genau das ist ja die Sonntagsfrage, an der sich die Geister scheiden. Gab es überhauptgarnichts (nicht mal das Vakuum mit seinen Quantenfluktuationen) vor dem Urknall, woher kam dann der Treibstoff für den Urknall ? Und gab es etwas vorher, meinethalben genau diese Quantenfluktuationen, woher kamen die denn dann ? Niemand hat eine Antwort auf diese Frage. Und insoweit haben wir die Welt ein Stück weit verstanden, aber wirklich nur ein winzig kleines Stückchen ...

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Von Aristoteles zur Stringtheorie, oder inwieweit haben wir die Welt verstanden. 04 12. 2019 22:52 #61930

Struktron,

stimmt, was du da sagst. Streng genommen sind es aber nur drei WW, die mit den Elementarteilchen wechselwirken.
Die Gravitation ist da außen vor. Die wirkt ja nur über das Vorhandensein von Energiekonzentrationen (Masse) und als Folge über Raumzeitkrümmungen.
Wenn nur 5% der Materie diesen Gesetzen unterworfen sind, dann liegt es doch nahe, dass diese 5% sich gegenseitig bedingen, als da sind die Teilchen und deren Wechselwirkungspartner.

Warum erklärt also der Higgsmechanismus nur die Existenz der Elementarteilchen und nicht auch deren Wechselwirkungspartner, die zugehörigen Bosonen?

DM und DE lassen wir mal weg. Aber auch sie sollten eigentlich Symmetrien unterworfen sein.

Und wären diese 5% allein in der Lage, den Zeitpfeil zu definieren? Die Thermodynamik resultiert nur aus der uns bekannten Materieform.

Die DM hat mit der uns bekannten Thermodynamik nix am Hut. Sie wechselwirkt ja nur gravitativ.
Kein Mensch weiß, ob die DM der Energieerhaltung unter ihresgleichen tatsächlich genügt oder in welcher Wechselwirkung sie mit der Expansion steht.
Es scheint aber so zu sein, dass die DM der Expansion, und damit der Raumzeit unterworfen zu sein scheint. Ob sie sie auch füttert, weiß niemand.

Offene Fragen allenthalben.

Thomas'

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Von Aristoteles zur Stringtheorie, oder inwieweit haben wir die Welt verstanden. 05 12. 2019 21:22 #61960

Hallo Thomas und alle anderen,
heraus kristallisiert hat sich in vielen Diskussionen und Veröffentlichungen, dass ein echtes Verständnis im Rahmen der fünf Prozent, welche von der Standardphysik beschrieben werden, schwer möglich sein wird. Deshalb werden Erweiterungen versucht und auch Laien beteiligen sich mit alternativen Ideen.

Thomas schrieb: stimmt, was du da sagst. Streng genommen sind es aber nur drei WW, die mit den Elementarteilchen wechselwirken.
Die Gravitation ist da außen vor. Die wirkt ja nur über das Vorhandensein von Energiekonzentrationen (Masse) und als Folge über Raumzeitkrümmungen.
Wenn nur 5% der Materie diesen Gesetzen unterworfen sind, dann liegt es doch nahe, dass diese 5% sich gegenseitig bedingen, als da sind die Teilchen und deren Wechselwirkungspartner.

Die Begriffe "Teilchen" und auch "Wechselwirkungspartner" sind eigentlich nur Bezeichnungen für emergente, mathematisch beschreibbare, Strukturen im Etwas des Vakuums. Das wird häufig auch als unbekanntes Substrat bezeichnet.

Thomas schrieb: Warum erklärt also der Higgsmechanismus nur die Existenz der Elementarteilchen und nicht auch deren Wechselwirkungspartner, die zugehörigen Bosonen?

Er erklärt den Erhalt von Masse, die aber nicht für das gesamte Baryon reicht. Im Standardmodell gibt es immer noch verwirrend viele Felder, welche durch Überlagerung wechselwirken.

Thomas schrieb: DM und DE lassen wir mal weg. Aber auch sie sollten eigentlich Symmetrien unterworfen sein.

Im Kontinuum der Standardphysik ist kein Ansatz bekannt. Laut Schmelzer (er schrieb das mal hier in einem Beitrag) kann man jedem mathematischen Ausdruck diskrete Objekte zuordnen. Bei den bekannten Erweiterungen sind das Strings, Quantenschaum oder einfach Ure (nach Weizsäcker). Eine einfache Definition für solche Objekte könnte über den minimalen Mittelpunks-Abstand, z.B. der Plancklänge, erfolgen.
Damit wären alle Strukturen, auch von DE und DM, emergente Eigenschaften. Diese können durch eine elementare Wechselwirkung in dem betrachteten Modell erklärt und berechnet werden.

Thomas schrieb: Und wären diese 5% allein in der Lage, den Zeitpfeil zu definieren? Die Thermodynamik resultiert nur aus der uns bekannten Materieform.

Mit diskreten Objekten und deren Wechselwirkung kann die Maxwell-Boltzmannsche Geschwindigkeitsverteilung erzeugt werden. Damit ergeben sich die Gesetze der Thermodynamik als effektive Theorie. Der Zeitpfeil wird aus den vielen Möglichkeiten bei der Berührung von Kugeln verständlich. Eine Umkehr wird unmöglich.
Zeitumkehrsymmetrie ergibt sich erst bei stabilen Strukturen.

Thomas schrieb: Die DM hat mit der uns bekannten Thermodynamik nix am Hut. Sie wechselwirkt ja nur gravitativ.
Kein Mensch weiß, ob die DM der Energieerhaltung unter ihresgleichen tatsächlich genügt oder in welcher Wechselwirkung sie mit der Expansion steht.
Es scheint aber so zu sein, dass die DM der Expansion, und damit der Raumzeit unterworfen zu sein scheint. Ob sie sie auch füttert, weiß niemand.

Offene Fragen allenthalben.

Die Bewertung von Ansätzen kann meiner Meinung nach nur durch erzielte quantitative Ergebnisse erfolgen.
MfG
Lothar W.

Können Planckobjekte, mit einfacher Wechselwirkung bei Berührung, diskrete Erweiterungen der Standardphysik vereinfachen?

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Von Aristoteles zur Stringtheorie, oder inwieweit haben wir die Welt verstanden. 08 12. 2019 17:59 #62057

Hallo Cim,

genau das ist ja die Sonntagsfrage, an der sich die Geister scheiden. Gab es überhauptgarnichts (nicht mal das Vakuum mit seinen Quantenfluktuationen) vor dem Urknall, woher kam dann der Treibstoff für den Urknall ? Und gab es etwas vorher, meinethalben genau diese Quantenfluktuationen


Hab mal so für mich nochmal überlegt. Irgendwie kann ich für mich selbst viel mehr mit der Vorstellung anfangen dass es "vorher" eine
Existenz / ein Etwas gab aus dem alles hervorgegangen ist, als mit dem Gedanke dass alles aus überhauptgarnix entstand.
Das überhauptgarnix ist die völlige Abwesenheit von allem (die Abwesenheit von Existenz). Das ist für mich unvorstellbar weil alleine
der Gedanke über das wahre "Nichts" ( das überhauptgarnix) macht es für mich schon wieder zu einem "Etwas" :silly:

Und gab es etwas vorher, meinethalben genau diese Quantenfluktuationen, woher kamen die denn dann ?


Hmm, wenn man fragt woher etwas kam denkt man ja schon wieder zeitlich kausal ( im Sinne eines Zeitpfeils). Es könnte
aber sein dass der Ursprung (das Etwas) ewig ist. In der Ewigkeit hat der Metermaß und die Uhr keine Bedeutung weil
das metrische Feld (die Raumzeit) zwar schon als Eigenschaft in dieser Existenz angelegt ist (genau so wie die Naturgesetzte)
aber noch ohne Möglichkeit sich zu entfalten (ähnlich wie ein Samen in der Trockenheit der sich erst entfalten kann wenn er mit Wasser
begossen wird). Ohne die Entfaltung des metrischen Feldes (für mich die Mutter aller Felder) gibt es keine Abstände
( weder örtliche im Raum, noch zeitliche zwischen Ereignissen).

Eine Existenz in dem es keine Abstände gibt können wir uns aber nicht vorstellen weil wir in der Raumzeit "gefangen" sind.
Wir können uns nicht vorstellen das Zeit nicht vergeht. Dem Urknall selber kann man aber keinen Raumpunkt und keinen
Zeitpunkt zuordnen weil das metirische Feld dort auf 0 stand (Singularität) und da gibt es keine Abstände die man mit Metermaß
oder mit Uhren messen könnte. Erst wenn das metrische Feld >0 ist macht das messen überhaupt Sinn. Erst dann kann
man messen mit Hilfe von Licht (Konstanz der LG) und die Geometrie entfaltet sich (die 4 Dimensionen).

Das heißt aber doch nicht dass nix existiert nur weil wir es nicht messen können?
Wenn das Universum aus der Nichtexistenz heraus entstanden ist so müsste man daraus schließen dass es am
Ende der Zeiten wieder in die Nichtexistenz verschwindet ( alle Energie, alle Felder, alle in ihnen enthaltene Information,
einfach alles) müsste sich auflösen in die Existenzlosigkeit. Neeeee, hört sich für mich nicht richtig an.

Eigentlich soll es in schwarzen Löchern ja auch so ne Art von Singularität geben (das metrische Feld = 0).
Keine räumliche und zeitliche Abstände mehr, also keine 4 Dimensionen (Freiheitsgrade). Eigentlich ist die
Raumzeit (das metrische Feld) dann dort wieder "eingefangen" wo es auch beim Urknall war ( auf Nullzustand).

Aber trotzdem, die Energie die in einem schwarzen Loch enthalten ist bleibt existent. Sie löst sich nicht in
die Existenzlosigkeit auf. Sie ist da und wirkt (auch wenn sie in der Singularität gefangen ist).
Wenn das anders wäre dann würden die schwarzen Löcher ihre gravitative Wirkung verlieren und sich
auflösen. Das tun sie aber nicht. Auch in ihrem Inneren bleibt die Energie erhalten und löst sich nicht in "Nichts" auf.

Wir sind außerhalb und das heißt: Eins, zwei, drei im Sauseschritt, die Zeit vergeht und wir laufen mit :cheer:
Wir leben in einem expandierenden Universum (in dem das metrische Feld ausgebreitet ist). Es ist nicht
zeitsymmetrisch, es verändert sich zu jedem Zeitpunkt. Finde ich schön, sonst wäre es doch langweilig, da gäbe
es keine Veränderung, alles immer gleich, keine Weiterentwicklung und auch kein Lernen aus Fehlern und damit
könnten wir uns auch nicht emporirren.

Sind nur so Überlegungen von mir.
Ich fand die Worte von Stephen Hawking gut.
Er sagte : Wenn das Universum keine Grenze und keinen Rand hat, dann hat es weder einen Anfang noch ein
Ende, es würde einfach sein.

Im Urzustand zeit- und raumlos, aber existent mit allen seinen Eigenschaften.

LG

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Von Aristoteles zur Stringtheorie, oder inwieweit haben wir die Welt verstanden. 10 12. 2019 10:39 #62128

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Hallo Sonni,

mit Deinem Gedanken

Das heißt aber doch nicht dass nix existiert nur weil wir es nicht messen können?

rennst Du bei mir offene Türen ein. Ich sehe das auch so.

Im Verlaufe ihrer spektakulären Entwicklung haben die Lebewesen, die diesen Planeten bevölkern, Fähigkeiten erworben, die dem Überleben des Individuums und dem Fortbestand der Art dienen. Dazu bedarf es nicht der Fähigkeit, dem Ursprung von Raum und Zeit auf die Schliche zu kommen. Folglich verfügen wir nur über Sinnesorgane, die das unmittelbare Überlebensziel unterstützen und keine darüber hinausgehenden philosophischen oder metaphysischen Interessen.

Fünf Prozent dessen, was wir als Universum definieren, glauben wir halbwegs zu verstehen, fünfundneunzig Prozent bezeichnen wir als dunkel, will sagen, wir haben keine Ahnung. Aber wer weiß, vielleicht sind diese einhundert Prozent ja nur ein weitgehend unbedeutend kleiner Ausschnitt des Großen Ganzen, welches wir mangels geeigneter Sensoren überhaupt nicht wahrnehmen können, obwohl es ständig um uns herum ist. TV-, Radio- und weitere Kommunikationssignale sind ja auch ständig um uns herum, ohne das wir davon mit unserem Sensorium etwas wahrnehmen.

Ich glaube, es braucht Querdenker im Stile eines Kopernikus, einen Paradigmenwechsel, um der "Wahrheit" einen Schritt näher zu kommen. Es bleibt spannend.

Gruß CB

"Alles hängt mit allem zusammen"
(Alexander von Humboldt 1769 - 1859)
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Von Aristoteles zur Stringtheorie, oder inwieweit haben wir die Welt verstanden. 10 12. 2019 18:08 #62160

Hallo,

Cim Borazzo schrieb: Hallo Sonni,
mit Deinem Gedanken

Das heißt aber doch nicht dass nix existiert nur weil wir es nicht messen können?

rennst Du bei mir offene Türen ein. Ich sehe das auch so.

Dem können die Meisten zustimmen. Es hat sich allerdings leider eingebürgert, dass Unbekanntes einfach als unbeschreibbar und deshalb nicht existent bezeichnet wird. Das ist vermutlich aber nicht so gemeint.

Cim Borazzo schrieb: Im Verlaufe ihrer spektakulären Entwicklung haben die Lebewesen, die diesen Planeten bevölkern, Fähigkeiten erworben, die dem Überleben des Individuums und dem Fortbestand der Art dienen. Dazu bedarf es nicht der Fähigkeit, dem Ursprung von Raum und Zeit auf die Schliche zu kommen. Folglich verfügen wir nur über Sinnesorgane, die das unmittelbare Überlebensziel unterstützen und keine darüber hinausgehenden philosophischen oder metaphysischen Interessen.

Fünf Prozent dessen, was wir als Universum definieren, glauben wir halbwegs zu verstehen, fünfundneunzig Prozent bezeichnen wir als dunkel, will sagen, wir haben keine Ahnung. Aber wer weiß, vielleicht sind diese einhundert Prozent ja nur ein weitgehend unbedeutend kleiner Ausschnitt des Großen Ganzen, welches wir mangels geeigneter Sensoren überhaupt nicht wahrnehmen können, obwohl es ständig um uns herum ist. TV-, Radio- und weitere Kommunikationssignale sind ja auch ständig um uns herum, ohne das wir davon mit unserem Sensorium etwas wahrnehmen.

Ich glaube, es braucht Querdenker im Stile eines Kopernikus, einen Paradigmenwechsel, um der "Wahrheit" einen Schritt näher zu kommen. Es bleibt spannend.

Gruß CB

Die ganz alten Ideen von Demokrit (Atome) und die neuesten zur Schleifenquantengravitation gehören meiner Meinung nach zu den Ansätzen, welche überlegt werden sollten. Als Laie ist es aber schwierig, eigene Beiträge dazu diskutieren zu lassen.
Offene Probleme der Physik führten zu Untersuchungen von Substraten des Vakuums aus verschiedenen Objekten (z.B. Strings). Eine einfache Alternative könnte ein Uratom sein. Nach Lemaître wäre alle Materie bei einem angenommenen Beginn eng zusammen gepresst, nach der Schleifenquantengravitation kann die Beschreibung mit einem ersten bewegten Objekt beginnen, welches dann, durch Kontakt mit weiteren, Raum und Zeit aufspannt.
MfG
Lothar W.

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Von Aristoteles zur Stringtheorie, oder inwieweit haben wir die Welt verstanden. 12 12. 2019 14:30 #62222

Struktron schrieb: Nach Lemaître wäre alle Materie bei einem angenommenen Beginn eng zusammen gepresst,


Hat der sich das so vorgestellt? Da muss ich mal lesen. So ähnlich stelle ich mir das aber auch vor nur nicht in Form
von gepresster Materie sondern im Sinne einer Art von Ur-Feld / Ur-Vakuum in einem Zustand in dem das metrische Feld
noch nicht aus-kondensiert war. Ohne Wirkung eines metrischen Feldes machte dort aber der Abstandsbegriff keinen Sinn.

Prof. Christof Wetterich äußerte sich darüber so:
Die Urknall Singularität ist nichts anderes als dass das metrische Feld eine Form hat, die nicht so ist, wie man es normalerweise
gewöhnt ist sondern dass in dem Wert des Feldes Nullen auftauchen und es keine Abstände mehr gibt.
Die Metrik ist das entscheidende Feld um überhaupt Raum und Zeit zu definieren, die Raumzeitgeometrie gibt es nur wenn das
metrische Feld den Wert >0 hat. Ein Ur-Feld / Ur-Vakuum ohne geometrische Abstände (4 Dimensionen) können wir uns
aber nicht vorstellen weil unser Gehirn sich an Raum und Zeit orientiert.

Durch eine Schwankung in diesem Ur-Feld / Ur-Vakuum könnte das in ihm als Eigenschaft angelegte metrische Feld
auf den Wert >0 gesprungen sein, die Raumzeit war geboren. Das metrische Feld kondensierte durch den Symmetriebruch
aus (der Urknall). Es entstand "Volumen" (die 4 Freiheitsgrade) und dadurch konnte das Ur-Vakuum abkühlen da Energie
die Eigenschaft hat sich zu verteilen. Durch die Abkühlung entstanden dann weitere Symmetriebrüche und Phasenübergänge
dieses Ur-Feldes. Das Higgs-Feld kondensierte aus und brach damit die Symmetrie der Elektroschwachen Wechselwirkung
weil es den vorher masselosen Elementarteilchen Masse gab, Evtl. entstanden dann (aufgrund des noch kleinen Raumzeitvolumens)
supersymmetrische Teilchen (fette massereiche Brummer) weil in dem Zustand die Energie noch stark verdichtet
(die Temperatur ganz hoch war). Später sind sie dann in leichtere Teilchen zerfallen, usw.., usf...

Naja, das Universum kühlte seitdem immer mehr ab und dehnt sich aus. Laut Prof. Wetterich entsteht dabei aber kein
neuer Raum im Raum sondern ganz banal: Ein Feld ( das metrische) verändert seine Werte. Blöd, hab immer gedacht
neuer Raum entsteht im Raum und dadurch werden die Abstände z.B. zwischen Galaxien größer :unsure:

Egal, das abkühlende und expandierende Universum enthält lauter "versteckte" Symmetrien. Könnte man es
wieder zum schrumpfen bringen so müssten sich ja eigentlich die ganzen Symmetriebrüche wieder aufheben
bis hin zu der Einheit des Ur-Feldes /Ur-Vakuums. Könnte man von außen zugucken dann wäre das expandierende
und das kontrahierende Universum ähnlich wie ein Film den man vorwärts oder rückwärts gucken könnte, hmmmm...

Wenn man sich das alles mal so überlegt erscheint es für mich sinnvoller zu sagen:
Am Anfang war das "Alles" und nicht das "Nichts", oder wie Prof. Lesch es formulierte:
Wir sind Teil des Teils der Anfangs alles war :)

LG

PS an Cim:

Ich glaube, es braucht Querdenker im Stile eines Kopernikus, einen Paradigmenwechsel, um der "Wahrheit" einen Schritt näher zu kommen.


Und es braucht Menschen wie Yukterez die uns "Normalos" helfen können die mathematische Sprache zu übersetzen
in die physikalisch verstehbare Welt für uns alle, oder ?

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