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THEMA: Körnung des Universums

Körnung des Universums 26 12. 2019 21:36 #62759

ra-raisch schrieb:
derwestermann schrieb: Also ist da schon ab und an was im Wege, was die Bildschärfe aber nicht sonderlich zu beeinflussen zu scheint, was m.E. eine Körnung der Raumzeit nicht ausschliesst.

Das kann man aber nicht vergleichen, die Dichte des Staubes ist sehr gering, die Körnung wäre aber überall und zwar je kleiner je mehr.
Aber wie ich schon sagte, müßte Licht ggf sehr hochfrequent sein, um überhaupt zu interagieren, und wie es nicht empfangen wird, da es gar nicht vorhanden ist.
Andererseits ist eine Körnung, die nicht interagiert quasi gar nicht vorhanden.

Das könnte ein Argument gegen eine Körnung sein. Es erscheint mir aber etwas schwach, weil es die Probleme der Singularitäten einfach ausspart.

Können Planckobjekte, mit einfacher Wechselwirkung bei Berührung, diskrete Erweiterungen der Standardphysik vereinfachen?

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Können Planckobjekte, mit einfacher Wechselwirkung bei Berührung, diskrete Erweiterungen der Standardphysik vereinfachen?

Körnung des Universums 27 12. 2019 00:57 #62777

Wieso Singularitäten? Was haben die mit Körnung zu tun? Die gibt es oder nicht, jede einzelne völlig unabhängig von den anderen und von Körnung der Raumzeit.

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Körnung des Universums 27 12. 2019 02:15 #62779

Wie soll man sich die Körnung des Raumes bei relativistischen Geschwindigkeiten von Materie zueinander vorstellen?
Wenn die räumlichen Abstände auf Grund der Längenkontraktion nicht nur scheinbar sondern real rapide abnehmen?

Auch wenn man als Mensch gerne was zum anfassen braucht, irgendwie widerstrebt mir die Vorstellung einer Körnung des Raumes.:(

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

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Körnung des Universums 27 12. 2019 09:28 #62782

ra-raisch schrieb: Wieso Singularitäten? Was haben die mit Körnung zu tun? Die gibt es oder nicht, jede einzelne völlig unabhängig von den anderen und von Körnung der Raumzeit.

Körnung erzeugt selbst bei Berührung endliche Mittelpunktsabstände. Dadurch entsteht ein Abschneidefaktor (cut off), wie er zur Vermeidung von Singularitäten in Renormierungsverfahren verwendet wird. Die Körnung könnte diesen Faktor mit einheitlicher Größe liefern.

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Körnung des Universums 27 12. 2019 11:07 #62785

Brooder schrieb: Wie soll man sich die Körnung des Raumes bei relativistischen Geschwindigkeiten von Materie zueinander vorstellen?

Für mich ist der Raum einfach der normale Anschauungsraum. Das Vakuum besitzt aber Eigenschaften, welche wir als Vakuumfluktuationen bezeichnen. Werden diese durch diskrete Objekte gebildet, erzeugen sie die beobachteten Eigenschaften der beiden Standardmodelle von Elementarteilchen und Kosmologie. Die Zeit entsteht dann durch Abzählen von Ereignissen.
Brooder schrieb: Wenn die räumlichen Abstände auf Grund der Längenkontraktion nicht nur scheinbar sondern real rapide abnehmen?

Die vom Standardmodell der Elementarteilchen beschriebene Materie muss gegenüber dem Vakuum stabil sein.
Falls da ein Kontinuum herrscht, müssen die schon erwähnten Abschneidefaktoren (cut offs) mit gewissen willkürlichen Grenzwerten diese Stabilität liefern.
Wenn das Vakuum körnige Objekte enthält, können diese für die Stabilität sorgen. Überprüft werden kann das durch sogenannte Mastergleichungen. Die Raten von Objekten, welche die Oberflächen von stabilen Strukturen durchqueren, müssen hinein und heraus über größere Zeitintervalle gleich sein.
Das muss auch bei relativistischen Bewegungen gelten. Stabile Elementarteilchen bleiben dabei stabil.
Brooder schrieb: Auch wenn man als Mensch gerne was zum anfassen braucht, irgendwie widerstrebt mir die Vorstellung einer Körnung des Raumes.:(

Mir auch, aber das Substrat des Vakuums kann die Körnung besitzen.

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Körnung des Universums 27 12. 2019 12:27 #62798

Struktron schrieb: Dadurch entsteht ein Abschneidefaktor (cut off), wie er zur Vermeidung von Singularitäten in Renormierungsverfahren verwendet wird. Die Körnung könnte diesen Faktor mit einheitlicher Größe liefern.

Den sehe ich sowieso bei Frequenzen der Planckfrequenz für gegeben, dazu benötige ich keine Körnung. Den logischen Unterschied sehe ich in der festen Positionierung einer Körnung, was so oder so gar nicht geht. Vergleichbar mit einem Korn der Fotoplatte gegenüber einer Unschärfe der einfallenden Strahlung in gleicher Größe.

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Körnung des Universums 27 12. 2019 15:20 #62808

ra-raisch schrieb:

Struktron schrieb: Dadurch entsteht ein Abschneidefaktor (cut off), wie er zur Vermeidung von Singularitäten in Renormierungsverfahren verwendet wird. Die Körnung könnte diesen Faktor mit einheitlicher Größe liefern.

Den sehe ich sowieso bei Frequenzen der Planckfrequenz für gegeben, dazu benötige ich keine Körnung. Den logischen Unterschied sehe ich in der festen Positionierung einer Körnung, was so oder so gar nicht geht. Vergleichbar mit einem Korn der Fotoplatte gegenüber einer Unschärfe der einfallenden Strahlung in gleicher Größe.

Schon lange überlege ich, wie ein Mechanismus zur Erzeugung von Schwingungen bzw. Frequenzen aussehen könnte? Diese sind meiner Meinung nach etwas Sekundäres, was einer Erklärung bedarf. Wesentlicher Grundpfeiler der Beschreibung von Bewegungsvorgängen sind die Methoden der Differenzialrechnung. Ohne diese sind bisher Bewegungsänderungen (Beschleunigungen) kaum zu beschreiben. Alle Feldtheorien, die Basis sind für das Naturverständnis im Allerkleinsten, also noch bis unterhalb der Elementarteilchengrößen, verwenden Potenziale in ihren Lagrangedichten, die zweite Ableitungen benutzen. Deren Existenz ist nach weit verbreiteter Auffassung mit dem Mangel einer notwendigen Kontinuität bis in kleinste Größenordnungen des Naturgeschehens verbunden. Andernfalls ergeben sich unerwünschte und unphysikalische Divergenzen. "... im großen und ganzen hat man das Gefühl, dass diese Divergenzen symptomatisch sind für ein chronisches Versagen der Theorie für kleine Abstände", vor allem "existiert keine überzeugende Theorie, die ohne Differentialgleichungen für das Feld auskommt" ( Bjorken / Drell Relativistische Quantenfeldtheorie, BI 1990, S.15 )
Bisher habe ich nirgends etwas zur Lösung gefunden. Es scheint so, als ob sich tatsächlich niemand mit spontanen abrupten Geschwindigkeitübertragungen bei Berührung beschäftigt.

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Körnung des Universums 27 12. 2019 17:39 #62813

Struktron schrieb: Schon lange überlege ich, wie ein Mechanismus zur Erzeugung von Schwingungen bzw. Frequenzen aussehen könnte?

Es ging mir nicht um die Erzeugung sondern um die Fortpflanzung bzw Passage durch den Raum. Wenn die Wellenlänge zu groß ist, spielen kleinere Strukturen keine Rolle.

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Körnung des Universums 27 12. 2019 19:35 #62817

ra-raisch schrieb:

Struktron schrieb: Schon lange überlege ich, wie ein Mechanismus zur Erzeugung von Schwingungen bzw. Frequenzen aussehen könnte?

Es ging mir nicht um die Erzeugung sondern um die Fortpflanzung bzw Passage durch den Raum. Wenn die Wellenlänge zu groß ist, spielen kleinere Strukturen keine Rolle.

Wie bei Schallwellen oder elektromagnetischen Wellen hängt die Wellenlänge, so wie ich es bisher verstanden habe, hauptsächlich von der Erzeugung ab. Das sollte demnach möglicherweise auch für die Compton- oder De-Broglie-Wellenlängen von Elementarteilchen gelten. Für alle Teilchen des Standardmodells beobachten wir die "Wiederholung" von Eigenschaften und sagen dazu Welle. Was schwingt dabei? Ist es das Kontinuum und wie funktioniert das im ganz Kleinen? Was superponiert zu den beobachteten Eigenschaften? Ist eine Erklärung ohne "Mechanismus" möglich?

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Körnung des Universums 27 12. 2019 21:23 #62824

Oh viele Fragen.

1) Wie gesagt es ging mir nicht um die Erzeugung einer Welle und auch nicht um die Erzeugung eines Photons sondern allein um dessen Wechselwirkung mit etwaig gekörntem Vakuum.
2) Comptonwellenlänge und de Broglie Wellenlänge sind keine Wellen, die erzeugt werden, sondern Wellen, die Objekten als Rechengröße bzw im Zusammenhang mit der Doppelnatur Welle-Teilchen zugeschrieben werden.
3) Welche Art von Wiederholung von Eigenschaften von Elementarteilchen meinst Du?

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Körnung des Universums 27 12. 2019 22:42 #62831

ra-raisch schrieb: Oh viele Fragen.

1) Wie gesagt es ging mir nicht um die Erzeugung einer Welle und auch nicht um die Erzeugung eines Photons sondern allein um dessen Wechselwirkung mit etwaig gekörntem Vakuum.

Ja, das fragen wir uns wohl alle. Bei "Körnern" im Vakuum sollte es einen Einfluss auf Photonen geben. Bestehen diese ebenfalls aus gleichen "Körnern", sollte sich die Wellenbewegung so gut fortpflanzen, dass auch nach einem langen Weg noch keine Abweichung von der ursprünglichen Welle bemerkbar ist.
ra-raisch schrieb: 2) Comptonwellenlänge und de Broglie Wellenlänge sind keine Wellen, die erzeugt werden, sondern Wellen, die Objekten als Rechengröße bzw im Zusammenhang mit der Doppelnatur Welle-Teilchen zugeschrieben werden.

Auch das sehe ich so. Frage ist, was war früher: Huhn oder Ei? Hierher übertragen ist das der Mechanismus bei der Bildung. Erzeugungs-Operatoren liefern nur das fertige Ergebnis in einem der beiden möglichen Bilder, Welle oder Teilchen mit kinetischer und potentieller Energie (Lagrange).
ra-raisch schrieb: 3) Welche Art von Wiederholung von Eigenschaften von Elementarteilchen meinst Du?

Nach meiner Kenntnis müssen sich kinetische und potentielle Energie für die Welle abwechseln. Wie wandeln sie sich an jedem betrachteten Raumzeitpunkt ineinander um?

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Körnung des Universums 27 12. 2019 23:10 #62833

Struktron schrieb: Nach meiner Kenntnis müssen sich kinetische und potentielle Energie für die Welle abwechseln. Wie wandeln sie sich an jedem betrachteten Raumzeitpunkt ineinander um?

Bei der em.Welle wechseln sich E-Feld und B-Feld ab, in orthogonalen Ebenen zueinander. Das B-Feld könnte man die kinetische Komponente nennen.

Struktron schrieb: Ja, das fragen wir uns wohl alle. Bei "Körnern" im Vakuum sollte es einen Einfluss auf Photonen geben. Bestehen diese ebenfalls aus gleichen "Körnern", sollte sich die Wellenbewegung so gut fortpflanzen, dass auch nach einem langen Weg noch keine Abweichung von der ursprünglichen Welle bemerkbar ist.

Nein, stell Dir große Pixel vor und benütze dann einen Pinsel mit gleicher Pixelgröße, das gibt Schmiererei (Resonanz).
Der Pinsel bzw das Photon muss feiner sein als die Pixel, um die Pixel zu sehen, und er muss gröber sein, um ungestört über die Pixel hinwegzugehen.

Struktron schrieb: Auch das sehe ich so. Frage ist, was war früher: Huhn oder Ei?

Wieso früher? Ich betrachte wie gesagt zuerst nur die Wirkung, über die Ursache brauchen wir uns dann gar keine Gedanken mehr zu machen, wenn gar keine Wirkung vorhanden ist....und wir wissen ja sowieso, dass Licht glasklar übermittelt wird, also ohne jede Nebeneffekte.

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Körnung des Universums 28 12. 2019 00:43 #62841

ra-raisch schrieb:

Struktron schrieb: Nach meiner Kenntnis müssen sich kinetische und potentielle Energie für die Welle abwechseln. Wie wandeln sie sich an jedem betrachteten Raumzeitpunkt ineinander um?

Bei der em.Welle wechseln sich E-Feld und B-Feld ab, in orthogonalen Ebenen zueinander. Das B-Feld könnte man die kinetische Komponente nennen.

Ok, offen bleibt, wie das geschieht? Superposition zweier unterschiedlicher Felder verstehe ich nicht, etwas anderes haben wir noch nicht.
ra-raisch schrieb:

Struktron schrieb: Ja, das fragen wir uns wohl alle. Bei "Körnern" im Vakuum sollte es einen Einfluss auf Photonen geben. Bestehen diese ebenfalls aus gleichen "Körnern", sollte sich die Wellenbewegung so gut fortpflanzen, dass auch nach einem langen Weg noch keine Abweichung von der ursprünglichen Welle bemerkbar ist.

Nein, stell Dir große Pixel vor und benütze dann einen Pinsel mit gleicher Pixelgröße, das gibt Schmiererei (Resonanz).
Der Pinsel bzw das Photon muss feiner sein als die Pixel, um die Pixel zu sehen, und er muss gröber sein, um ungestört über die Pixel hinwegzugehen.

Dein "Nein" geht an meiner Argumentation vorbei. Du willst ja eigentlich das Gleiche wie ich ausdrücken. Als Phänomen beobachten wir keinerlei Beeinflussung durch das Vakuum. Für die Frage nach einer Körnung gibt es die Möglichkeiten, dass diese nicht existiert oder dass es einen Mechanismus gibt, welcher die Beobachtung erzeugt.
ra-raisch schrieb:

Struktron schrieb: Auch das sehe ich so. Frage ist, was war früher: Huhn oder Ei?

Wieso früher? Ich betrachte wie gesagt zuerst nur die Wirkung, über die Ursache brauchen wir uns dann gar keine Gedanken mehr zu machen, wenn gar keine Wirkung vorhanden ist....und wir wissen ja sowieso, dass Licht glasklar übermittelt wird, also ohne jede Nebeneffekte.

Ja, das wissen wir. Den Mechanismus des Wechsels von E-Feld und B-Feld haben wir aber noch nicht verstanden. Oder doch?

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Körnung des Universums 28 12. 2019 01:02 #62842

Struktron schrieb: Ok, offen bleibt, wie das geschieht? Superposition zweier unterschiedlicher Felder verstehe ich nicht, etwas anderes haben wir noch nicht.

Stell es Dir einfach wie den Wechsel zwischen kinetischer und potentieller Energie beim Pendel vor.

Struktron schrieb: Den Mechanismus des Wechsels von E-Feld und B-Feld haben wir aber noch nicht verstanden. Oder doch?

Oder stell es Dir wie eine Wippe vor, bei der auf der einen Seite das eine Feld und auf der anderen Seite das andere Feld ist.
Michael hatte schöne animierte Grafiken gepostet.

Hier aus wiki: (Ich dachte allerdings, dass B- und E-Feld nicht gleichzeitig sondern abwechselnd also versetzt schwingen, naja das betraf wohl eher den Energiegehalt.) und noch Polarisationsvariationen aber ohne beide Felder.

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Körnung des Universums 28 12. 2019 11:52 #62852

ra-raisch schrieb:

Struktron schrieb: Ok, offen bleibt, wie das geschieht? Superposition zweier unterschiedlicher Felder verstehe ich nicht, etwas anderes haben wir noch nicht.

Stell es Dir einfach wie den Wechsel zwischen kinetischer und potentieller Energie beim Pendel vor.

Auch da tritt die gleiche Frage auf, welche ich ja sinngemäß schon stellte: Wie entsteht lokal die Übertragung von kinetischer zu potentieller Energie und umgekehrt?
ra-raisch schrieb:

Struktron schrieb: Den Mechanismus des Wechsels von E-Feld und B-Feld haben wir aber noch nicht verstanden. Oder doch?

Oder stell es Dir wie eine Wippe vor, bei der auf der einen Seite das eine Feld und auf der anderen Seite das andere Feld ist.
Michael hatte schöne animierte Grafiken gepostet.

Hier aus wiki: (Ich dachte allerdings, dass B- und E-Feld nicht gleichzeitig sondern abwechselnd also versetzt schwingen, naja das betraf wohl eher den Energiegehalt.) und noch Polarisationsvariationen aber ohne beide Felder.

Meine Überlegungen dazu sind, zusammengefasst für Fermionen und Bosonen:
Kinetische Energie T steckt in den Bewegungen von m Objekten des Vakuumsubstrats, welche ihrem gemeinsamen Schwerpunkt zugeordnet und die mit Diracschen Deltafunktionen beschrieben werden können.
Die Störung einer solchen Ansammlung kinetischer Energie durch Stöße breitet sich nach dem 1/r²-Gesetz aus. Potentielle Energie V gegenüber diesem Schwerpunkt entsteht aus der lokalen Stoßhäufigkeit Z mit den verwendeten Stoßtransformationen. Sie ist ebenfalls vom 1/r²-Gesetz abhängig.
Die Masse m erzeugt potentielle Energie n bewegter kleinster Objekte in der Umgebung. Im lokalen Durchschnitt besitzen diese vom Normalraum abweichende Eigenschaften. Sie können durch Beschleunigung stabiler Massen mit Stößen wieder kinetische Energie erzeugen, bis diese durch Thermalisierung aufgebraucht ist.
Damit lassen sich Bewegungsgleichungen für Mengen von solchen Objekten des Vakuumsubstrats in der Umgebung als Wahrscheinlichkeitsfunktionen ermitteln, welche in der Inversionsmethode verwendet werden können.
Erhaltungssätze liefern die Voraussetzung für Stabilität. Die Umwandlung von kinetischer in potentielle Energie und umgekehrt (Reversibilität), folgt aus dem Erhalt von Impuls und Energie bei jedem einzelnen Stoß.
Richtungsstabile Transversalwellen, also Photonen, sind Störungen die bei Fermionenbeschleunigung entstehen. Orthogonale Komponenten der erzeugenden Impulse können zwar weggemittelt werden, bestimmen aber mit ihrer Anzahl die zugehörige Compton- bzw. De Broglie-Wellenlänge in Ausbreitungsrichtung. Freie Weglängen beschreiben die Energie in Photonen welche demnach von quer zur Ausbreitungsrichtung, schwingenden Materieportionen erzeugt wird. Das kann mit dem Poynting-Vektor beschrieben werden.

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Körnung des Universums 28 12. 2019 12:10 #62853

Struktron schrieb: bis diese durch Thermalisierung aufgebraucht ist.

Stöße und Zittern sind Thermik. Da wird nichts aufgebraucht (Impulserhalt), es verteilt sich nur.

Vom Rest verstehe ich ohne Formel nur Bahnhof.

Außerdem sollten nicht synonyme Begriffe wie Energie-/-Wellenlänge benützt werden.
Und auch bei Compton und de Broglie langt eines von beiden
λC = γ·β·λdB

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Körnung des Universums 28 12. 2019 13:23 #62858

ra-raisch schrieb:

Struktron schrieb: bis diese durch Thermalisierung aufgebraucht ist.

Stöße und Zittern sind Thermik. Da wird nichts aufgebraucht (Impulserhalt), es verteilt sich nur.

Ja, selbstverständlich. Die räumliche Verteilung müsste aber dadurch das Potential ändern. Das sollte mit der Anzahl von Ereignissen in einem Raumzeit-Intervall zusammen hängen. Stoßfrequenz oder -wahrscheinlichkeit könnte man wohl auch dazu sagen.
ra-raisch schrieb: Vom Rest verstehe ich ohne Formel nur Bahnhof.

Das müsste man Schritt für Schritt durchspielen und vor allem mit großen Objektzahlen simulieren. Ob wir dazu eine Forschungseinrichtung finden, welche sich damit beschäftigt, weiß ich nicht. Bis dahin ist es wohl eine Idee, welche wir hier nicht weiter verfolgen können. Es geht dann wohl in Richtung einer quantitativen Beschreibung von Emergenz.
ra-raisch schrieb: Außerdem sollten nicht synonyme Begriffe wie Energie-/-Wellenlänge benützt werden.
Und auch bei Compton und de Broglie langt eines von beiden
λC = γ·β·λdB

Für eine Veranschaulichung ist es manchmal nützlich, das auf verschiedene Art auszudrücken.
In der Energie stecken noch Geschwindigkeitsbeträge, freie Weglängen sind von denen unabhängig. Zumindest nach der kinetischen Gastheorie.
Für die Spekulation, dass im Vakuum diskrete bewegte Objekte existieren, ist es nützlich die Compton-Wellenlänge des Elektrons zu verwenden. Mein Hinweis sollte nur auf die Äquivalenz von Compton und De Broglie hinweisen.

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Körnung des Universums 28 12. 2019 19:56 #62869

Struktron schrieb: Ja, selbstverständlich. Die räumliche Verteilung müsste aber dadurch das Potential ändern. Das sollte mit der Anzahl von Ereignissen in einem Raumzeit-Intervall zusammen hängen. Stoßfrequenz oder -wahrscheinlichkeit könnte man wohl auch dazu sagen.

Die Gesamtenergie ändert sich nicht, ob es nun kinetisch oder potential ist, das kann sich hin und her ändern. Ein vorhandenes Gleichgewicht kann sich ändern. Doch wozu soll das wichtig sein? Und vor allem: was soll das mit einer Körnung der Raumzeit zu tun haben?

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Körnung des Universums 28 12. 2019 22:02 #62875

ra-raisch schrieb:
badhofer schrieb: Gibt es eine Beobachtung, aus der hervorgeht, dass die Raumzeit reflektiert?

Naja .... Jedes Photon kann an jedem Raumpunkt als Punktquelle eines Photons angesehen werden. Allerdings folgt dies den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit und interferiert sich gegenseitig wieder weg. Aber an sich kann man jeden Punkt als Diffusion betrachten.


In eine solche Richtung ging meine "Nerd"-Frage zur 5-Jahr Feier bezüglich Entsprechung zwischen Huygensschen Wellenmodell und den Pfadintegralen.
Die Idee dahinter: durch die Expansion interferrieren die Wellen nicht vollständig weg; es bleibt ein winziger Rest (falls ich da keinen Denkfehler mache). Im Wellenmodell wäre damit der Energieverlust erklärbar; Im QFT Modell geht das zwar nicht (weil das Photon unteilbar ist) aber es müsste eine Wahrscheinlichkeit >0 in der Wellenfunktion bleiben das das Photon irgendwohin streut....
Ist das zu abwegig?

assume good faith

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assume good faith

Körnung des Universums 28 12. 2019 22:04 #62876

ra-raisch schrieb:

Struktron schrieb: Ja, selbstverständlich. Die räumliche Verteilung müsste aber dadurch das Potential ändern. Das sollte mit der Anzahl von Ereignissen in einem Raumzeit-Intervall zusammen hängen. Stoßfrequenz oder -wahrscheinlichkeit könnte man wohl auch dazu sagen.

Die Gesamtenergie ändert sich nicht, ob es nun kinetisch oder potential ist, das kann sich hin und her ändern. Ein vorhandenes Gleichgewicht kann sich ändern. Doch wozu soll das wichtig sein? Und vor allem: was soll das mit einer Körnung der Raumzeit zu tun haben?

Das Thema betrifft die Körnung des Universums. Zwischen Körnern muss es Abstände geben. Das Kontinuum hilft mMn nicht bei der Lösung offener Fragen. Nur bei Berührung kann etwas passieren. Diese Ereignisse können quantitativ behandelt werden. Durch sie können nachprüfbar die Feinstrukturkonstante und auch die Feinstrukturkonstante der Gravitation entstehen. Trotz unveränderter Gesamtenergie und sogar mit Energieerhalt bei jedem einzelnen Ereignis.
Impuls- und Energieerhaltung werden durch den Satz von Pythagoras einfach
überprüfbar (schwarz Stoßachse und auf diskreten Objekten erhaltene orthogonale Komponenten, rot
von u blau von v, grün erhaltene Relativgeschwindigkeit => Impuls). Das gilt bei jedem
elementaren Ereignis, also Stoß.
Trotzdem entsteht dabei in der Summe eine kleine Asymmetrie, welche leicht bei extremen Stößen (z.B. orthogonal) vorstellbar wird. Damit kann die Feinstrukturkonstante erzeugt werden. Das wäre ein starkes Argument für die Körnigkeit.
Wenn das interessiert, ist für einen Beweis allerdings ein gewisser Aufwand erforderlich. Wer ist dazu bereit? Vor allem junge Leute mit entsprechender Ausbildung, in Institutionen, die sich mit solchen Themen beschäftigen, sollten das schaffen.

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Körnung des Universums 29 12. 2019 00:29 #62892

Struktron schrieb: Zwischen Körnern muss es Abstände geben.

Überhaupt nicht. Wie kommst Du denn jetzt auf so etwas.... Raum zwischen Raumkörnern?...womöglich auch noch ungekörnt.....

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Körnung des Universums 29 12. 2019 11:11 #62911

ra-raisch schrieb:

Struktron schrieb: Zwischen Körnern muss es Abstände geben.

Überhaupt nicht. Wie kommst Du denn jetzt auf so etwas.... Raum zwischen Raumkörnern?...womöglich auch noch ungekörnt.....

Es geht ja um die Körnung des Universums und nicht um eine Körnung der Raumzeit. Bei der Raumzeit gibt es den Ansatz der Schleifenquantengravitation. In Wikipedia steht dazu:

Ein Quantenzustand des Raumes wird dabei durch ein Netz von Knoten beschrieben, die mit Linien verbunden sind. Den Knoten werden bestimmte Eigenschaften zugeordnet, die mathematisch denen des Spins von Elementarteilchen ähneln. Jedem Knoten lässt sich in gewissem Sinne ein Elementarvolumen zuordnen. Die Knotenabstände entsprechen der Planck-Länge.

Bei diesen kann man eventuell von einer vollkommen ausgefüllten Raumzeit reden.

Körner sind etwas wie Kugeln. Eine einfache Beschreibung erfolgt durch das Verbot von Abständen kleiner als die zweier Mittelpunkte. Dadurch haben wir schon Kugeln definiert. Würden diese ruhen, gäbe es keine Ereignisse. Bewegung ist demnach eine Voraussetzung. Am einfachsten sind geradlinige Bewegungen zu beschreiben. Änderungen können dann nur bei gegenseitiger Berührung erfolgen. In so einem Substrat wird dabei durch Thermalisierung schnell die Maxwell-Boltzmannsche Geschwindigkeitsverteilung erzeugt. Mit dieser ergibt sich eine konstante Durchschnittsgeschwindigkeit. Gilt das fürs ganze Universum, entsteh auch eine konstante überall gleiche Ausbreitungs-Geschwindigkeit für Störungen.
Dass es sich um ein sehr dünnes Substrat handeln sollte, folgt aus der Planckskala. Die freien Weglängen wären so klein, dass das Vakuum besser als jedes künstlich erzeugte in bekannten Gasen wäre. Als Ausdehnung der Körner kann, wie in anderen Erweiterungen der Standardphysik, die Plancklänge verwendet werden. Anschauungsraum und Zeit können in naiver Form existieren. Beobachtete Eigenschaften der beiden Standardmodelle von Elementarteilchen und Kosmologie ergeben sich dann als Emergenz, welche auch quantitativ beschreibbar wird.

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Körnung des Universums 29 12. 2019 15:01 #62929

Struktron schrieb: Körner sind etwas wie Kugeln.

Netz, Kugeln oder Körner kommt alles aufs Gleiche heraus. Das Netz ist die topologische Beschreibung, die Kugeln eine geometrische. Da Nichts dazwischen ist, ist eben auch nichts dazwischen, auch kein Zwischenraum oder eine Lücke.

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Körnung des Universums 29 12. 2019 15:14 #62931

ra-raisch schrieb:

Struktron schrieb: Körner sind etwas wie Kugeln.

Netz, Kugeln oder Körner kommt alles aufs Gleiche heraus. Das Netz ist die topologische Beschreibung, die Kugeln eine geometrische. Da Nichts dazwischen ist, ist eben auch nichts dazwischen, auch kein Zwischenraum oder eine Lücke.

Wie kommst Du darauf? Hast Du dafür eine Quelle?
Gibt es Deiner Meinng nach Bewegung? Und wenn etwas an einen anderen Ort kommt, vergeht dafür Zeit? Was ist zwischen zwei unterschiedlichen Orten?

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Körnung des Universums 29 12. 2019 15:22 #62933

Deine Frage verstehe ich nicht.
Es leuchtet Dir nicht ein, dass ein Netz topologisch das gleiche ist wie eine Kugelpackung geometrisch?
Man verbindet einfach die Zentren der Kugeln mit den Berührungspunkten und erhält statt der Kugelpackung ein Netz.

Was hat dies nun mit Bewegung zu tun? Dafür ist es egal, ob man den Abstand der Knoten oder den Durchmesser der Kugeln oder die Kantenlänge der Zellen ansetzt.

Aber ich halte sowieso nicht viel von der Körnung. Wie ich schon sagte, halte ich die Unschärfe von Raumpunkten für realistischer und nicht deren durchgängige Konstruktion in einem fixierten Gittermuster. Klare Strukturen widersprechen der Unschärfe.

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Körnung des Universums 29 12. 2019 18:23 #62949

ra-raisch schrieb: Deine Frage verstehe ich nicht.
Es leuchtet Dir nicht ein, dass ein Netz topologisch das gleiche ist wie eine Kugelpackung geometrisch?
Man verbindet einfach die Zentren der Kugeln mit den Berührungspunkten und erhält statt der Kugelpackung ein Netz.

Eine Kugelpackung betrachten wir nicht. Die ursprüngliche Frage hier war:

Philh409 schrieb: Wenn es eine Minimale Länge mit der Planck Länge gibt und damit verbunden eine minimale Zeiteinheit dann gibt es....

ra-raisch schrieb: Was hat dies nun mit Bewegung zu tun? Dafür ist es egal, ob man den Abstand der Knoten oder den Durchmesser der Kugeln oder die Kantenlänge der Zellen ansetzt.

Hier weichen wir von der ursprünglichen Frage ab.
Deine Kugelpackung oder das von Dir vielleicht gemeinte Netzwerk kann sich auch auf irgendwelche Theorien (z.B. www.ilja-schmelzer.de/matter-de/ ) beziehen. Das überblicke ich nicht. Vielleicht geht es Richtung Blockuniversum, wo gar keine Zeit betrachtet wird?
Unser Universum sehe ich als das, was wir ohne viel Überlegung als natürlich empfinden.
ra-raisch schrieb: Aber ich halte sowieso nicht viel von der Körnung. Wie ich schon sagte, halte ich die Unschärfe von Raumpunkten für realistischer und nicht deren durchgängige Konstruktion in einem fixierten Gittermuster. Klare Strukturen widersprechen der Unschärfe.

Als Raumzeit-Punkte werden oft alle Punkte des vierdimensionalen Raumes angesehen. Diese sollen nach dieser Vorstellung Ereignisse definieren. Das erscheint mir als zu große Menge. Für mich ist die Beschränkung auf eine Menge sich bewegender Kugeln (Planckobjekte) deshalb sinnvoll, weil ich damit Ergebnisse in Form beobachtbarer Größen ermitteln kann.
Ohne Körnung müssten wir Ansätze für die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, die Entstehung der Feinstrukturkonstanten, der Raumzeitverzerrung (Gravitationsmechanismus), die Unschärfe mit dem Planckschen Wirkungsquantum,... suchen. Diese ergeben sich mit einem Substrat diskreter Objekte leichter.

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Körnung des Universums 30 12. 2019 01:17 #62975

Struktron schrieb: Das erscheint mir als zu große Menge. Für mich ist die Beschränkung auf eine Menge sich bewegender Kugeln (Planckobjekte) deshalb sinnvoll, weil ich damit Ergebnisse in Form beobachtbarer Größen ermitteln kann.

Wir sprechen über unterschiedliche Dinge.
Eine Körnung von der hier gesprochen wurde betrifft den leeren Raum und keine Objekte.

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Körnung des Universums 30 12. 2019 09:53 #62979

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ra-raisch schrieb:

Struktron schrieb: Das erscheint mir als zu große Menge. Für mich ist die Beschränkung auf eine Menge sich bewegender Kugeln (Planckobjekte) deshalb sinnvoll, weil ich damit Ergebnisse in Form beobachtbarer Größen ermitteln kann.

Wir sprechen über unterschiedliche Dinge.
Eine Körnung von der hier gesprochen wurde betrifft den leeren Raum und keine Objekte.


Hallo Lothar und Rainer,

natürlich sprecht Ihr über unterschiedliche Dinge.
Lothar ist halt auch ein älterer Herr, dessen Hauptanliegen in diesem Forum ist, sein Alternatives Weltbild zu diskutieren. Respekt, Lothar, wie Dir das auch nach Änderung der Forumsregeln und Schließung des entsprechenden Bereichs immer noch gelingt, unter bereitwilliger Mitwirkung unseres Neumoderators Rainer.

Was Deine Alternative Theorie betrifft:
Wenn es um das Universum als Ganzes bzw. um das, was wirklich elementar ist, geht, dann sagt uns doch der gesunde Menschenverstand, dass wir hier dem gesunden Menschenverstand nicht trauen sollten, sprich, wir sollten uns strikt davor hüten, an diese Grenzen der Erkenntnis Vorstellungen zu extrapolieren, die unserer mit Klassischer Mechanik zu beschreibenden Alltagswelt entstammen. Bei Deinen Kügelchen ist es ganz offensichtlich, dass Du genau das machst.

Was ich Deinem Konzept Positives abgewinnen kann, ist, dass Du ein statistisches "Subquantumlevel" postulierst. Allerdings ist das wenig originell. Das haben in unterschiedlichster Form andere auch getan.
Woher sollen z.Bsp. in Deinem Modell all die neuen Kügelchen kommen, wenn das Universum expandiert?

Gruß,
Lulu

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

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Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

Körnung des Universums 30 12. 2019 13:51 #62987

Lulu schrieb:

ra-raisch schrieb:

Struktron schrieb: Das erscheint mir als zu große Menge. Für mich ist die Beschränkung auf eine Menge sich bewegender Kugeln (Planckobjekte) deshalb sinnvoll, weil ich damit Ergebnisse in Form beobachtbarer Größen ermitteln kann.

Wir sprechen über unterschiedliche Dinge.
Eine Körnung von der hier gesprochen wurde betrifft den leeren Raum und keine Objekte.


Hallo Lothar und Rainer,

natürlich sprecht Ihr über unterschiedliche Dinge.

Das war mir nicht von vornherein klar.

Lulu schrieb: Lothar ist halt auch ein älterer Herr, dessen Hauptanliegen in diesem Forum ist, sein Alternatives Weltbild zu diskutieren. Respekt, Lothar, wie Dir das auch nach Änderung der Forumsregeln und Schließung des entsprechenden Bereichs immer noch gelingt, unter bereitwilliger Mitwirkung unseres Neumoderators Rainer.

Vielleicht liegt es daran, dass wir bemüht sind, nur bewährte und anerkannte Beschreibungen in unseren Argumenten zu verwenden. Das ist vermutlich auch weiterhin im Sinn der Offenheit des Forums gegenüber Ideen, auch alter.
Meine Ergänzung der Standardphysik bezieht sich allerdings auf den Teil, für den es nur alternative Ideen gibt: Dunkle Materie und Dunkle Energie. Die Standardphysik gilt unverändert und liefert hervorragende Ergebnisse.

Lulu schrieb: Was Deine Alternative Theorie betrifft:
Wenn es um das Universum als Ganzes bzw. um das, was wirklich elementar ist, geht, dann sagt uns doch der gesunde Menschenverstand, dass wir hier dem gesunden Menschenverstand nicht trauen sollten, sprich, wir sollten uns strikt davor hüten, an diese Grenzen der Erkenntnis Vorstellungen zu extrapolieren, die unserer mit Klassischer Mechanik zu beschreibenden Alltagswelt entstammen. Bei Deinen Kügelchen ist es ganz offensichtlich, dass Du genau das machst.
Was ich Deinem Konzept Positives abgewinnen kann, ist, dass Du ein statistisches "Subquantumlevel" postulierst. Allerdings ist das wenig originell. Das haben in unterschiedlichster Form andere auch getan.

Natürlich haben viele das versucht und das ist ein Hinweis auf hier zulässige Theorien. Erst in letzter Zeit stehen uns aber Hilfsmittel für Simulationen zur Verfügung. Maßstab zur Beurteilung solcher Ideen kann wohl nur der Vergleich von berechneten Ergebnissen und Beobachtungen sein?

Lulu schrieb: Woher sollen z.Bsp. in Deinem Modell all die neuen Kügelchen kommen, wenn das Universum expandiert?

Beobachtungen beziehen sich auf Rotverschiebungen. Zu deren Erklärung gibt es einige Modelle, auch ohne neue Objekte oder Raum.
Weiterhin bleibt die Frage: "Wenn es eine Minimale Länge mit der Planck Länge gibt und damit verbunden eine minimale Zeiteinheit dann gibt es...." eine Körnung des Universums oder nicht?
Meine "Körner" treten in Konkurrenz zu unterschiedlichen Feldern. Diese können durch diskrete Objekte als Wahrscheinlichkeitsfelder erzeugt werden.
MfG
Lothar W.

Können Planckobjekte, mit einfacher Wechselwirkung bei Berührung, diskrete Erweiterungen der Standardphysik vereinfachen?

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Können Planckobjekte, mit einfacher Wechselwirkung bei Berührung, diskrete Erweiterungen der Standardphysik vereinfachen?

Körnung des Universums 30 12. 2019 18:08 #62997

Lulu schrieb: unter bereitwilliger Mitwirkung unseres Neumoderators Rainer.

Der ganze Thread ist zwar nicht alternativ aber auch nicht Teil der Standardphysik, daher war ich hier recht großzügig, solange es noch ging. Ich hatte zwar schon bei Struktrons erstem Post den Finger am Abzug .... da war ich ganz froh über Michaels prägnante Zusammenfassung.
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