Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:
  • Seite:
  • 1

THEMA:

AzS Folge 55 - Kosmische Hintergrundstrahlung - Viele viele Fragen;-) 05 02. 2020 05:10 #64958

  • Renar
  • Renars Avatar Autor
  • Offline
  • Forum Neuling
  • Forum Neuling
  • Beiträge: 54
  • Dank erhalten: 7
Hallo liebe UWudL'er,

vorab Danke an die "Schöpfer" für die super AzS Folge!!
Mich wurmt als jemand der das als Hobby betreibt, aber einiges. Manches auch schon länger und ich wollte mich einfach mal fragen trauen.
Über Antworten und Hilfe freue ich mich wie immer!

1.) Hiintergrundstrahlung 0 Kelvin?
Im Moment beträgt die Hintergrundstrahlung laut Wikipedia 2,7 Kelvin.
Bei beschleunigter Ausdehnung des Universums nachweisbar durch die komische Rotverschiebung (Z?) bedeutet das letztedlich einen Beobachtungshorizont.

a.) Würden wir ab einen bestimmten Zeitpunkt, an dem das Universum bei einem bestimmten Alter und Größe schneller als Licht expandiert nicht eine schwarze Wand ab dieser Entfernung sehen? Alles was dort passiert würde niemals bei uns ankommen nicht mal mit Lichtgeschwindigkeit. So ähnlich wie ein Schwarzkörper. Rand.

b.) Kann es einen Punkt geben, genau an der Kante zur überlichtschnellen Expansion der Universums, an den wir noch etwas sehen das Bild / die Bewegung aber sofort einfriert weil es im nächsten Moment aus dem Beobachtungshorizont verschwindet?
Wäre ein letztes kurzes "Standbild" was sich nicht bewegt, dann bei genau 0 Kelvin aus unserer Beochtungsperspektive? (Wenn man Bewegung mit Temperatur gleich setzt.)
Ähnlich einen Objekt am Ereignishorizont eines SLfür einen externen Beobachter? (Allerdings das nicht die Zeit gegen unendlich gezogen wird sondern der Raum)

c.) Wenn man Quantenfluktuatiionen, virtuelle Teilchen, Vakuumpolarisation usw betrachtet, kann es dann überhaupt ein 0 Kelvin geben?
Würde alleine die Unschärfe in der Beobachtung dafür sorgen, das 0 Kelvn nicht erreichbar sind?
Vakuumpolarisation richtet ja auch teilchen neu aus. Ebenfalls "Bewegung"?
Wäre sowas nicht wenigstens eine kleine Bewegung im Universum die uns vor 0 Kelvin immer ein kleines "Grundrauschen" bereitet, so das diese nicht erreicht werden können?
Praktisch ein Quanten-Grundrauschen im Urknall Grundrauschen? ;-)

2.) Realistische Messgenauigkeit der Experimente / Sateliten / ....
Wir können zwar weit in die Vergangenheit blicken und frühe Galaxien betrachen, aber wir betreiben Astronomie höchstens seit einigen tausend Jahren.
Gute Aufzeichnungen und exakte Beobachtungen gibt es nur für einen wesentlich kleineren Zeitraum.
Ich kann in dieser Mercado Projektion wirklich nichts vernünftiges erkennen.
Haben wir das Universum schon so gut kartiert das wir dem Muster aus roten und blauen Punkten etwas abgewinnen können das belegbar ist?
(Außer den Dingen wie die Milchstraße usw. die wir herausrechnen, diese sollten zumindest belegbar sein, daimit das Verfahren Sinn macht.)
Auf den ersten Blick könnte das Bild der Hintergrundstrahlung auch ein "Random Walk" sein.
Wie man in dem Bild die heutige großräumige 3 dimensionale Wabenstrukur von Galaxienclustern, mit Voids dazwischen erahnen kann hab ich auch noch nicht verstanden. Sollten nicht zumindest "Kondensationskeime" irgendwie erkennbar sein?

a.) Ich denke da immer an folgende Analogie:
Der Postbote klingelt an der Tür. Nach 30 Sekunden öffne ich. Sein Beobachtungsfenster ist durch die Milchglasscheibe der Haustür wie ich die letzten Meter mache, die Klinke greife und öffne.
Wenn der Postbote jetzt miit Wissenschaft kommt weiss er das ich vermutlich nach 30 Sekunden an der Haustür wohl nicht aus Timbuktu eingeflogen bin.
Aber ich könnte immer noch aus dem Keller oder auch aus der Küche gekommen sein, vielleicht hab ich auch am Sofa Nase gebohrt.
Endlose variablen was in dieser Spanne hat passieren können. Selbst wenn man die physikalisch unmöglichen streicht.
Das auf unsere Schnappschüsse aus verschiedenen Richtungen und Zeiten im Universum bezogen, wäre das Gesamtpaket nicht fast unberechenbar?
Kann man überhaupt davon sprechen die Struktur verlässlich erahnen zu können?
Hier gehts mir nicht um Relativgeschwindigkeiten herausrechnen, hier gehts um das was wir mangels Daten nicht exakt bestimmen können.

3.) Geometrie des Komos
Ich lese oft wir leben in einem "flachen" Universum.
Nimmt man das Luftballon Beispiel, sind wir die Haut das Ballons aber nicht drin. (Expansionserklärung weit/alt rotverschobener als nahe Objekte / kein Zentrum / kein ausgezeichneter Platz / "endlos")
Ich kenne auch die Winkelsummengeschichten mit Dreiecken auf Kugeln und Flächen usw.
Toll wäre für diese Frage auch, wenn einer das Beispiel mit den 2 dimsionalen Wesen aus "Flachland" kennt, die keine 3 Dimension haben.

a.) Wie kann es sein das wenn wir Hintergrundstrahlung aus 3 Raumdimensionen bzw. 6 Richtungen messen können, wir ebenfalls in alle Dimensionen durchs Weltall fliegen können das man unser Universum "flach" nennen kann?
Als "3 Dimensionales Wesen" kann man aus einer Kugel locker eine Kreisfläche heraus "schneiden" und auf dem flachen Kreis dann Dreiecke mit 180° Winkelsumme zeichnen.
Ich kann doch aber keine 3D Kugel in 2D Flachland stopfen und diese sinnvoll zerlegen oder unterbringen, oder etwas 4 dimensionales in etwas 3 dimensionalen? Informationen aus einer Dimension würden verloren gehen und das Objekt nicht mehr auf seine ursprünglichen Dimensionen rekonstruierbar machen.
Beispiel ein Kreisschnitt in 2D könnte in 3D eine Kugel aber auch einem Zylinder gewesen sein.
Also wie dann unseren offensichtlich 3 dimensionalen Raum in ein flaches Universum packen?
Hab da glaube ich mal was von "Projektion" usw. gehört aber so richtig begriffen habe ich es nicht wie das gehen soll.
Hatte für mich etwas nach einer ich biege das Problem bis passt Lösug. Ist sowas noch aktuell?

b.) Zählen wir die Zeit als eigene (oder 4.) Dimension? Oder haben wir 3 Dimensionen in unserer "Raumzeit"?
Wenn ein Alien uns fragen würde "Wieviel dimensionale Wesen seid Ihr denn?"
Gibt es da eine eindeutige Antwort, falls ja welche? 3 Raumdimensionen + Zeit? 4 dimensional? 3 dimensional im Flachen Universum und die Zeit schaut zu?

Falls davon schon Fragen Eurer Meinung nach in der AzS Folge beantwortet wurden (ich mag niemand nerven), aber dann habe ich es einfach noch nicht ganz verstanden. Manchmal hilft es mir etwas in verschiedeen Worten oder Beispielen zu hören, für des Pudels Kern sozusgen ;-)

Hab mich bemüht es ein bisschen zu zerlegen, so könnt Ihr vielleicht besser auf die Punkte eingehen auf die Ihr möchtet.

Vielen Dank wer sich davon was annimmt, habt eiine gute Zeit.

Grüsse

Renar

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Verwandte Themen

Betreff des ThemasDatum des letzten Beitrages
Viele FragenMontag, 31 August 2020
Viele Fragen mit der Hoffnung auf AntwortenDienstag, 14 November 2017
Viele Grüße an alleDienstag, 19 Mai 2020
Kann es so viele Exoplaneten geben?Dienstag, 31 Juli 2018
Wie viele Dimensionen hat unser UniversumDonnerstag, 03 März 2016

AzS Folge 55 - Kosmische Hintergrundstrahlung - Viele viele Fragen;-) 05 02. 2020 11:27 #64965

Renar schrieb: a.) Würden wir ab einen bestimmten Zeitpunkt, an dem das Universum bei einem bestimmten Alter und Größe schneller als Licht expandiert nicht eine schwarze Wand ab dieser Entfernung sehen?

Die Wand wäre wohl eher "rot" in dem Sinne das die Rotverschiebung immer größer wird. Die Hintergrundstrahlung ist meiner Ansicht nach mit z=1089 bereits ein gutes Beispiel dafür. Das Universum expandiert nicht mit einer bestimmten Geschwindigkeit sondern mit einer Expansionsrate. Für Expansionsraten>0 gibt es immer eine Entfernung bei der die Rezessionsgeschwindigkeit >c wird.

Renar schrieb: b.) Kann es einen Punkt geben, genau an der Kante zur überlichtschnellen Expansion der Universums, an den wir noch etwas sehen das Bild / die Bewegung aber sofort einfriert weil es im nächsten Moment aus dem Beobachtungshorizont verschwindet?

"Sofort" wohl nicht. Siehe vorige Antwort. Die 0 Kelvin werden wohl auch nie erreicht werden

Renar schrieb: Ich kann in dieser Mercado Projektion wirklich nichts vernünftiges erkennen.

Diese Mercado Projektion zeigt die Oberfläche einer Sphäre. Zum Zeitpunkt als das Licht dort zuletzt gestreut wurde hatte die einen Radius von ca. 42 Mio Lichtjahren. Die Unregelmäßigkeiten, die Flecken zeigen die "Kristallisationskeime" von denen du schreibst. Die charakteristischen Größen der Flecken sind nicht zufällig. Man kann aus diesen ein Leistungsspektrum generieren das einige Peaks aufweist. Die Größe dieser Peaks korrelieren mit typischen Ausdehnungen großräumiger Strukturen im sichtbaren Universum.

Noch etwas Stichpunktartig:
Dichteschwankungen in einem Gas (oder Plasma) sind Schallwellen die sich mit einer für das Medium typischen Schallgeschwindigkeit ausbreiten.
Auch daraus lassen sich Informationen gewinnen


Renar schrieb: Als "3 Dimensionales Wesen" kann man aus einer Kugel locker eine Kreisfläche heraus "schneiden" und auf dem flachen Kreis dann Dreiecke mit 180° Winkelsumme zeichnen.

Aus einer Kugel Ja, aus einer Sphäre Nein. Die Oberfläche einer Kugel (das ist die Sphäre) lässt sich nicht glattbügeln. Übrigens: Auf einem Kreis lassen sich keine Dreiecke zeichnen; das ginge nur In einer Kreisfläche. Der Kreis ist die 1D-Sphäre der 2D-Kreisfläche wie die Oberfläche der Kugel die 2D-Sphäre der 3D-Kugel ist.
Eine 3D-Hypersphäre können wir uns nur schwer vorstellen; In Spielen findet man das manchmal das man die Spielwelt rechts velässt und links wieder reinkommt (oder oben->unten; vorn->hinten)

assume good faith
Folgende Benutzer bedankten sich: Renar, Mafiatom

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

AzS Folge 55 - Kosmische Hintergrundstrahlung - Viele viele Fragen;-) 05 02. 2020 23:51 #64977

  • Renar
  • Renars Avatar Autor
  • Offline
  • Forum Neuling
  • Forum Neuling
  • Beiträge: 54
  • Dank erhalten: 7

Merilix schrieb:

Renar schrieb: a.) Würden wir ab einen bestimmten Zeitpunkt, an dem das Universum bei einem bestimmten Alter und Größe schneller als Licht expandiert nicht eine schwarze Wand ab dieser Entfernung sehen?

Die Wand wäre wohl eher "rot" in dem Sinne das die Rotverschiebung immer größer wird. Die Hintergrundstrahlung ist meiner Ansicht nach mit z=1089 bereits ein gutes Beispiel dafür. Das Universum expandiert nicht mit einer bestimmten Geschwindigkeit sondern mit einer Expansionsrate. Für Expansionsraten>0 gibt es immer eine Entfernung bei der die Rezessionsgeschwindigkeit >c wird.

Wird denn nicht nur alles aus unseren Beobachtungshorizont immer mehr ins rote verschoben? Umso weiter weg, desto schneller wird es sich entfernen?
Im Moment haben wir doch Glück ein ~13 Milliarden Jahre altes Universum und wir können fast bis zum Urknall gucken bzw sehr frühe Galaxiebildung sehen. Das sollte doch heißen das die Expansion bislang unterhalb c lag (von uns aus gesehen) und uns alles Licht bis kurz vor dem Beginn seit ~13 Milliarden Jahren noch erreichen konnte?
Ab einer bestimmten Größe des Universums und Expansionsgeschwindigkeit müssten wir doch ab einer gewissen Entfernung nichts mehr mitbekommen. Die Teile des Raums entfernen sich schneller als das Licht dort sich zu uns bewegt?
Letztendlich müsste unser beobachtbares Universum doch mit zunehmender Expansion die mit der Entfernung außerdem steigt, immer kleiner werden? Bzw. immer rot verschobener?
(Außer vielleicht die Gravitationsgebundenen Objekte wie unsere lokale Gruppe)

Grüße

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

AzS Folge 55 - Kosmische Hintergrundstrahlung - Viele viele Fragen;-) 06 02. 2020 18:25 #64987

Vorsicht! Der Urknall hat den ganzen damaligen Raum ausgefüllt. Daher wird uns immer beispielsweise die Hintergrundstrahlung erreichen und wir somit stets mehr als 13 Milliarden Jahre in die Vergangenheit sehen können.

Auch heute entfernen sich Teile des Universums mit mehr als Lichtgeschwindigkeit von uns und es gibt daher Teile des Universums, von denen wir nie eine Information bekommen werden.

Ob die Größe des beobachtbaren Universums (Raumgröße) schrumpfen wird, hängt von der genauen Art der Expansion ab. In jedem Fall werden aber Objekte, die heute noch sichtbar sind zukünftig nicht mehr sichtbar sein.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
Folgende Benutzer bedankten sich: Renar

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

AzS Folge 55 - Kosmische Hintergrundstrahlung - Viele viele Fragen;-) 06 02. 2020 19:50 #64989

Renar schrieb: Das sollte doch heißen das die Expansion bislang unterhalb c lag (von uns aus gesehen) und uns alles Licht bis kurz vor dem Beginn seit ~13 Milliarden Jahren noch erreichen konnte?

Und wenn ich dir schreibe das sich die Region aus der wir die Hintergrundstrahlung heute sehen damals, als sich das Licht auf den Weg zu uns machte mit über 6 facher Lichtgeschwindigkeit von unserer damaligen Position entfernte?
...
Es ist also viel "wilder" (wie Josef zu sagen pflegt). Man muss sich nur immer wieder vor Augen führen das wir die Dinge 4-Dimensional sehen 3 Raum und eine Zeitdimension.
Was aus der Region heute geworden ist werden wir niemals erfahren, das Heute liegt in einer Entfernung von über 46 Mrd. Lichtjahren und weit jenseits unseres Ereignishorizonts.
Was wir aber in fernerer Zukunft werden sehen können ist wie sich die Region noch ein paar Jahre weiter entwickelte nachdem sich das Plasma auflöste. z=1089 heist Zeitlupe. Aus einem Jahr damals dort werden 1089 Jahre jetzt und hier -- extrem rotverschoben eben. Ob wir jedoch noch miterleben dürfen wie sich erste Galaxien in dieser Region bildeten? Das kann man nachrechnen aber ich denke eher nicht. Die meines Wissens am weitest entfernte Galaxie die man mit dem HST gefunden hat ist GN-Z11 bei -- der Name sagts -- einer Rotverschiebung von z=11.1 als das Universum 400 Mio Jahre alt und die Galaxie ca. 2.7 Mrd Lichtjahre von uns entfernt war.
(man beachte wie stark die Expansionsrate am Ende der strahlungsdominieren Ära runtergegangen ist)

Renar schrieb: Wird denn nicht nur alles aus unseren Beobachtungshorizont immer mehr ins rote verschoben?

Das denke ich auch.

assume good faith
Folgende Benutzer bedankten sich: Renar

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

AzS Folge 55 - Kosmische Hintergrundstrahlung - Viele viele Fragen;-) 06 02. 2020 23:03 #64992

Merilix schrieb: das wir die Dinge 4-Dimensional sehen 3 Raum und eine Zeitdimension.

Eigentlich sehen wir das Universum dreidimensional: 2 Raum- und eine Zeitdimension.

Merilix schrieb: Und wenn ich dir schreibe das sich die Region aus der wir die Hintergrundstrahlung heute sehen damals, als sich das Licht auf den Weg zu uns machte mit über 6 facher Lichtgeschwindigkeit von unserer damaligen Position entfernte?

Wie lautet die Formel? Ich habe zwar ein Paper aber noch nicht gelesen.
Folgende Benutzer bedankten sich: Renar

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

AzS Folge 55 - Kosmische Hintergrundstrahlung - Viele viele Fragen;-) 06 02. 2020 23:16 #64993

  • Renar
  • Renars Avatar Autor
  • Offline
  • Forum Neuling
  • Forum Neuling
  • Beiträge: 54
  • Dank erhalten: 7
ClausS schrieb: Vorsicht! Der Urknall hat den ganzen damaligen Raum ausgefüllt. Daher wird uns immer beispielsweise die Hintergrundstrahlung erreichen und wir somit stets mehr als 13 Milliarden Jahre in die Vergangenheit sehen können.


Danke, dem Fehler bin ich glaube ich mit aufgesessen, die Hintergrundstrahlung entstand mit dem Universum im ganzen Universum und wurde nur "verdünnt und gerötet".
Sie hat sich nie wie das Licht später entstandener Sterne im Raum ausbreiten müssen!

Den Fehler macht man aber ziemlich leicht. Wenn man davon ausgeht das Universum ist erst klein entstanden und hat sich dann inflationär ausgedehnt. Da kommt einen der Gedanke die Strahlung müsst hinterher laufen, nein sie dehnt sich ja mit aus.....
Thx!

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

AzS Folge 55 - Kosmische Hintergrundstrahlung - Viele viele Fragen;-) 06 02. 2020 23:23 #64994

Renar schrieb: Danke, dem Fehler bin ich glaube ich mit aufgesessen, die Hintergrundstrahlung entstand mit dem Universum im ganzen Universum und wurde nur "verdünnt und gerötet".
Sie hat sich nie wie das Licht später entstandener Sterne im Raum ausbreiten müssen!

Oh nein, so war das nicht gemeint. Die Hintergrundstrahlung, die wir sehen, kommt auf geradem Weg zu uns, also täglich aus ferneren Gefielden. Da die Rekombination aber einige 10000 Jahre dauerte, und wir alles in Zeitlupe sehen, werden wir aber auch die selben Regionen lange Zeit sehen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

AzS Folge 55 - Kosmische Hintergrundstrahlung - Viele viele Fragen;-) 06 02. 2020 23:25 #64995

ra-raisch schrieb:

Merilix schrieb: das wir die Dinge 4-Dimensional sehen 3 Raum und eine Zeitdimension.

Eigentlich sehen wir das Universum dreidimensional: 2 Raum- und eine Zeitdimension.

Da hast du recht. So gesehen sehen wir die Zeitdimension sogar nur sehr eingeschränkt auf Veränderungen die sich uns während unserer Beobachtungszeit zeigen.

Und das ist eigentlich ein wichtiger Punkt. Wir sehen einen Schnappschuß, eine Projektion aus vielen Epochen auf unseren Himmel als Leinwand.

PS:
Das mit der 6 fachen Lichtgeschwindigkeit hatte Yukterez mal ausgerechnet.
Wenn man sich den Unterschied zwischen z=1098 und z=11 innerhalb etwa 370 Mio Jahren klar mancht (das sagt das LCDM Modell) ist das Größenordnungsmäßig schon plausibel denk ich.
In der Glocke die gern als Illustration gezeigt wird ist ja der CMB knapp vor dem Knick in die fast-Horizontale verortet;

Der Lichtkegel schneided die Hubblesphäre den Partikelhorizont; das Licht konnte uns wegen der nach der Strahlungsära verringerten Expansionsrate wieder einholen (salopp gesagt)

assume good faith
Folgende Benutzer bedankten sich: Renar

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

AzS Folge 55 - Kosmische Hintergrundstrahlung - Viele viele Fragen;-) 06 02. 2020 23:27 #64996

  • Renar
  • Renars Avatar Autor
  • Offline
  • Forum Neuling
  • Forum Neuling
  • Beiträge: 54
  • Dank erhalten: 7
ra-raisch schrieb:

Merilix schrieb: das wir die Dinge 4-Dimensional sehen 3 Raum und eine Zeitdimension.

Eigentlich sehen wir das Universum dreidimensional: 2 Raum- und eine Zeitdimension.

Merilix schrieb: Und wenn ich dir schreibe das sich die Region aus der wir die Hintergrundstrahlung heute sehen damals, als sich das Licht auf den Weg zu uns machte mit über 6 facher Lichtgeschwindigkeit von unserer damaligen Position entfernte?

Wie lautet die Formel? Ich habe zwar ein Paper aber noch nicht gelesen.


Genau deshalb hat es mich interessiert ob man da eine eindeutige Aussage treffen kann, oder das noch Gegenstand der Forschung ist.
In vielen Theorien variiert ja die Dimensionszahl bis auf über 10......
Außerdem können wir uns in der Zeit nur in eine Richtung bewegen, das gibt der Dimension auch eine Sonderstellung?
Vielleicht sinds ja 2,5 oder 3,5 Dimensionen ;-)

Und wie man unsere 3D Welt in ein flaches 2D Universum packt, ohne das uns eine Bewegungsrichtung fehlen würde, hab ich immer noch nicht verstanden.

Danke Euch! Hab langsam freude hier am posten!
Grüße!

Renar!

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

AzS Folge 55 - Kosmische Hintergrundstrahlung - Viele viele Fragen;-) 06 02. 2020 23:30 #64997

Renar schrieb: Außerdem können wir uns in der Zeit nur in eine Richtung bewegen, das gibt der Dimension auch eine Sonderstellung?

Aber selbstverständlich. Und wir können in der Zeit auch nicht verharren oder die Geschwindigkeit in ihr beliebig verändern. t/τ=1.

Renar schrieb: Und wie man unsere 3D Welt in ein flaches 2D Universum packt,

Wie meinst Du das jetzt?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

AzS Folge 55 - Kosmische Hintergrundstrahlung - Viele viele Fragen;-) 06 02. 2020 23:33 #64998

Vielleicht noch ein Gedanke:

Wenn sich die Wellenlänge der Hintergrundphotonen vergrößert, dann verlieren sie Energie.
E= h x nü oder E = h x c/ Lamda. Lamda ist die Wellenlänge.

Je größer die Wellenlänge der Hintergrundphotonen also wird, umso energieärmer werden sie.

Wenn im Universum der Energieerhaltungssatz gilt, dann stellt sich doch die Frage, wo bleibt der Energieverlust der Hintergrundphotonen.

Viel Spaß beim Nachdenken

Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

AzS Folge 55 - Kosmische Hintergrundstrahlung - Viele viele Fragen;-) 06 02. 2020 23:43 #64999

  • Renar
  • Renars Avatar Autor
  • Offline
  • Forum Neuling
  • Forum Neuling
  • Beiträge: 54
  • Dank erhalten: 7

Thomas schrieb: Vielleicht noch ein Gedanke:
Wenn im Universum der Energieerhaltungssatz gilt, dann stellt sich doch die Frage, wo bleibt der Energieverlust der Hintergrundphotonen.


Dunkle Energie? Würd zur Beschleunigung der Expansion passen.
Die Strahlung wird Energie ärmer die Expansionsrate steigt.
Aber frag mich bitte nicht nach einer Formel.
Ist mir grad einfach so im Sinn gekommen...... ;-) Hoffe raten ist erlaubt.

Grüsse

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

AzS Folge 55 - Kosmische Hintergrundstrahlung - Viele viele Fragen;-) 07 02. 2020 00:05 #65000

Renar schrieb: Dunkle Energie? Würd zur Beschleunigung der Expansion passen.

DE ist dem Vakuum proportional und zeitkonstant. Im Rahmen der Expansion vermehrt sich diese also insgesamt mit dem Faktor a³.
Strahlung wird zwar verdünnt, ist aber insoweit insgesamt konstant, sie wird aber durch die Expansion mit dem Faktor a¹ rotverschoben.
So geht das nicht auf.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

AzS Folge 55 - Kosmische Hintergrundstrahlung - Viele viele Fragen;-) 07 02. 2020 00:08 #65001

Merilix schrieb: das Licht konnte uns wegen der nach der Strahlungsära verringerten Expansionsrate wieder einholen (salopp gesagt)

Ja, so weit ist das klar, wo war denn die Rechnung?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

AzS Folge 55 - Kosmische Hintergrundstrahlung - Viele viele Fragen;-) 07 02. 2020 00:09 #65002

Ne, die Energie der Hintergrundstrahlung zählt zu den positiven Energiebeiträgen. Sie wirkt also gravitativ anziehend.
Die Expansion der Raumzeit (DE) hat dagegen ein Minuszeichen . Sie wirkt der gravitativen Anziehung entgegen.
Die Gegenspieler sind die positiv wirkenden Energie und Massenanteile und die negativ wirkende Energie der Expansion.
Der Energieinhalt der Hintergrundphotonen steht auf der positiven Seite der Bilanz.

Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

AzS Folge 55 - Kosmische Hintergrundstrahlung - Viele viele Fragen;-) 07 02. 2020 00:24 #65003

Renar schrieb: Und wie man unsere 3D Welt in ein flaches 2D Universum packt, ohne das uns eine Bewegungsrichtung fehlen würde, hab ich immer noch nicht verstanden.

Ohje, da geht ja einiges durcheinander.
Wo hast Du denn "flaches 2D Universum" her? Das Universum gilt als flach in 3D. Will heisen, der Raum ist so wie wir uns einen ganz normalen euklidischen Raum vorstellen. -- Wenn es Abweichungen davon geben sollte dann liegen die unter der Grenze des heute Meßbaren.

Was die Hintergrundstrahlung angeht: Ich versuch das in letzter Zeit wie folgt zu veranschaulichen:
Stell dir vor du stehst in einem großen Raum voller Nebel; Sichtweite 0.
Plötzlich löst sich der Nebel überall schlagartig auf.
Was siehst du 10 Nanosekunden später?
Nach 10 ns siehst du wie sich der Nebel in 3 Metern Entfernung garade auflöst denn das Licht braucht für die 3m gerade 10ns.
...
Das ist das Bild das wir sehen; Aus einer Entfernung für die das Licht im expandierenden Universum 13,nochwas Mrd Jahre brauchte sehen wir wie sich der Plasmanebel vom Urknall gerade auflöst.

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

AzS Folge 55 - Kosmische Hintergrundstrahlung - Viele viele Fragen;-) 07 02. 2020 01:08 #65004

ra-raisch schrieb:

Merilix schrieb: das Licht konnte uns wegen der nach der Strahlungsära verringerten Expansionsrate wieder einholen (salopp gesagt)

Ja, so weit ist das klar, wo war denn die Rechnung?

Hast du schonmal versucht mit der Suchfunktion einen Beitrag hier im Forum zu finden ohne ein gutes Stichwort zu haben?

Was ich als Abschätzung anbieten wollte:
z=1089 -> age= 373129 Jahre -> DA= 41588862 Ly
z=1090 -> age= 372553 Jahre -> DA= 41551306 Ly
(mit H0=67,74, Omega(m)=0,309 und Omega(vac)=0,691)

Da komme ich auf dt = 576 Jahre und dDA = 37556 Ly und das macht dDA / dt = 65,2 Lichtjahre / Jahr
Das scheint mir eine Größenordnung zu groß zu sein (lol) :(

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

AzS Folge 55 - Kosmische Hintergrundstrahlung - Viele viele Fragen;-) 07 02. 2020 01:32 #65005

Merilix schrieb: Hast du schonmal versucht mit der Suchfunktion einen Beitrag hier im Forum zu finden ohne ein gutes Stichwort zu haben?

ja :(

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

AzS Folge 55 - Kosmische Hintergrundstrahlung - Viele viele Fragen;-) 07 02. 2020 02:06 #65007

@ra-raisch,

Mir ist natürlich klar das meine Rechnung nicht ganz korrekt ist. Ich vergleiche die Entfernung zweier verschiedener Regionen des CMB zueinander, der "morgen" sichtbaren (nicht wörtlich nehmen) mit der "heute" sichtbaren und nehm das als Geschwindigkeit. Ich dachte als Abschätzung wäre das schon Ok. Die Berechnungen gleichen der im HTML-Code von www.astro.ucla.edu/~wright/CosmoCalc.html
Die Integralformel jetzt hier reinzusetzen bringt denk ich nix und spar ich mir ;)

assume good faith
Folgende Benutzer bedankten sich: ra-raisch

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

AzS Folge 55 - Kosmische Hintergrundstrahlung - Viele viele Fragen;-) 07 02. 2020 22:07 #65031

  • Renar
  • Renars Avatar Autor
  • Offline
  • Forum Neuling
  • Forum Neuling
  • Beiträge: 54
  • Dank erhalten: 7
ra-raisch schrieb:

Renar schrieb: Dunkle Energie? Würd zur Beschleunigung der Expansion passen.

DE ist dem Vakuum proportional und zeitkonstant. Im Rahmen der Expansion vermehrt sich diese also insgesamt mit dem Faktor a³.
Strahlung wird zwar verdünnt, ist aber insoweit insgesamt konstant, sie wird aber durch die Expansion mit dem Faktor a¹ rotverschoben.
So geht das nicht auf.


Muss der Umtauschkurs denn 1:1 sein?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

AzS Folge 55 - Kosmische Hintergrundstrahlung - Viele viele Fragen;-) 07 02. 2020 22:09 #65033

  • Renar
  • Renars Avatar Autor
  • Offline
  • Forum Neuling
  • Forum Neuling
  • Beiträge: 54
  • Dank erhalten: 7

Merilix schrieb:

Renar schrieb: Und wie man unsere 3D Welt in ein flaches 2D Universum packt, ohne das uns eine Bewegungsrichtung fehlen würde, hab ich immer noch nicht verstanden.

Ohje, da geht ja einiges durcheinander.
Wo hast Du denn "flaches 2D Universum" her? Das Universum gilt als flach in 3D. Will heisen, der Raum ist so wie wir uns einen ganz normalen euklidischen Raum vorstellen. -- Wenn es Abweichungen davon geben sollte dann liegen die unter der Grenze des heute Meßbaren.


Luftballon mit dicken Rand? Wie soll das dann durchgehend homogen sein?
Dachte wenn ich in einer Richtung immer weiter gehe komm ich auf der anderen Seite raus? Wie geht das mit Rand?
Alles Sphärt oder Kugelt sich um alles mit dicken Rand?
Was heisst "flach" denn?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

AzS Folge 55 - Kosmische Hintergrundstrahlung - Viele viele Fragen;-) 07 02. 2020 22:10 #65034

Renar schrieb: Muss der Umtauschkurs denn 1:1 sein?

Wenn Du Energieerhalt suchst, dann wäre es schon besser. Aber Du hast insoweit Recht, dass selbst dies nichts nützen würde, weil ja noch andere Player (DM, m) an Bord sind, diese sollten aber eigentlich keinen Einfluss auf den Energiehaushalt haben Δm=0.

Und wie bereits gesagt wurde, hat das Vakuum zudem eine negative Energiewirkung.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

AzS Folge 55 - Kosmische Hintergrundstrahlung - Viele viele Fragen;-) 09 02. 2020 00:53 #65060

Renar schrieb:

Merilix schrieb:

Renar schrieb: Und wie man unsere 3D Welt in ein flaches 2D Universum packt, ohne das uns eine Bewegungsrichtung fehlen würde, hab ich immer noch nicht verstanden.

Ohje, da geht ja einiges durcheinander.
Wo hast Du denn "flaches 2D Universum" her? Das Universum gilt als flach in 3D. Will heisen, der Raum ist so wie wir uns einen ganz normalen euklidischen Raum vorstellen. -- Wenn es Abweichungen davon geben sollte dann liegen die unter der Grenze des heute Meßbaren.


Luftballon mit dicken Rand? Wie soll das dann durchgehend homogen sein?
Dachte wenn ich in einer Richtung immer weiter gehe komm ich auf der anderen Seite raus? Wie geht das mit Rand?
Alles Sphärt oder Kugelt sich um alles mit dicken Rand?
Was heisst "flach" denn?


Wie kommst du denn auf „Luftballon mit dicken Rand“? Das Universum hat keinen Rand.

Entweder, es ist flach und damit in alle Richtungen unendlich groß. Dann könntest du dich unendlich lang in jede Richtung fortbewegen, kommst aber niemals „auf der anderen Seite raus“. Oder es ist gekrümmt und endlos. D.h. du würdest irgendwann tatsächlich „auf der anderen Seite raus[kommen]“. In diesem Fall wäre das Universum dann eine Hyperkugel, ein Hypertorus o.ä.

In beiden Fällen ist das Universum genau dann flach, wenn der Raum euklidisch ist, wie von Merilix ausgeführt. Trotzdem gibt es natürlich keine Grenze in irgendeine Richtung. (Du musst dir im Bild des Luftballons das Universum als die Oberfläche vorstellen. Die Oberfläche ist dann aber 2-Dimensional und hat keine Dicke.)

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.
Folgende Benutzer bedankten sich: Marvin

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

AzS Folge 55 - Kosmische Hintergrundstrahlung - Viele viele Fragen;-) 10 02. 2020 10:47 #65096

  • Renar
  • Renars Avatar Autor
  • Offline
  • Forum Neuling
  • Forum Neuling
  • Beiträge: 54
  • Dank erhalten: 7
Für Hyperkugel hab ich was interessantes gefunden:
hyperkugel.de/strukturen-der-hyperkugel

Grüße

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

AzS Folge 55 - Kosmische Hintergrundstrahlung - Viele viele Fragen;-) 10 02. 2020 21:53 #65111

Genau.
Und der wohl wichtigste Satz in dem Artikel ist woh der:
"Unser Universum ist so groß, dass dieser Effekt bei den heute erreichbaren Distanzen nicht messbar ist."
Und wie wird das Flachheitsproblem gelöst? Antwort: durch die Inflation. Wenn der uns durch Beobachtung zugängliche Teil des Universums nur genügend klein gegenüber dem gesamten Universum ist können wir es nicht messen und man darf für die Modellierung eine Krümmung=0 annehmen; muss das allerdings immer wieder mal überprüfen.

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

AzS Folge 55 - Kosmische Hintergrundstrahlung - Viele viele Fragen;-) 10 02. 2020 22:46 #65112

  • Renar
  • Renars Avatar Autor
  • Offline
  • Forum Neuling
  • Forum Neuling
  • Beiträge: 54
  • Dank erhalten: 7

Merilix schrieb: Genau.
Und der wohl wichtigste Satz in dem Artikel ist woh der:
"Unser Universum ist so groß, dass dieser Effekt bei den heute erreichbaren Distanzen nicht messbar ist."
Und wie wird das Flachheitsproblem gelöst? Antwort: durch die Inflation. Wenn der uns durch Beobachtung zugängliche Teil des Universums nur genügend klein gegenüber dem gesamten Universum ist können wir es nicht messen und man darf für die Modellierung eine Krümmung=0 annehmen; muss das allerdings immer wieder mal überprüfen.


Kann man wirklich nur akzeptieren und sich kaum vorstellen so ein "Objekt" wie unser Universum.
Philosophisch aber interessant. Egal in welche Richtung ich im Universum aufbreche um es zu entdecken, am Ende komme ich wieder am Anfang an.
Hat ja fast was vom "göttlichen" in uns wenn mans auf die Spitze treibt, oder ist das ganz normale Leid eines jeden Bewohners des Universums. ;-)

An der stelle zitier ich dann doch mal:
"Das Rad, es dreht sich, rumpelt, raunt. Der Mensch, er wunder sich und staunt!"


Grüße

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

AzS Folge 55 - Kosmische Hintergrundstrahlung - Viele viele Fragen;-) 11 02. 2020 00:08 #65113

Renar schrieb: Philosophisch aber interessant. Egal in welche Richtung ich im Universum aufbreche um es zu entdecken, am Ende komme ich wieder am Anfang an.

Tja...
Der Witz ist der das das garnicht geht. Weil so göttlich das die Begrenzung der Lichtgeschwindigkeit für uns nicht gölte sind wir nur in unserer Fantasie mit den Modellen die wir basteln. Das Universum wartet nicht bis wir einmal rum sind um zu überprüfen ob das tatsächlich geht, das expandiert einfach weiter. Deshalb kommen wir auch niemals dort an wo wir gestartet sind.
Stell dir vor du wanderst entlang eines beliebig langen Maßbandes aus Gummi das sich ganz langsam ausdehnt.
Selbst wenn sich das so langsam dehnt das es in einem Jahr nur 1 Milimeter pro Meter länger wird gibt es eine (am Maßband ablesbare) Entferrnung die du mit endlicher Geschwindigkeit nie überschreiten kannst. -- das wird aber glaub ich langsam off topic...

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

AzS Folge 55 - Kosmische Hintergrundstrahlung - Viele viele Fragen;-) 11 02. 2020 00:31 #65115

Merilix schrieb: Das Universum wartet nicht bis wir einmal rum sind um zu überprüfen ob das tatsächlich geht, das expandiert einfach weiter. Deshalb kommen wir auch niemals dort an wo wir gestartet sind.

Wer weiß, am Ende ist die CMBR unser Fernsehprogramm vor langer Zeit....und das Signal ist natürlich aus allen Richtungen gleicher Maßen zu sehen. :whistle:

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

  • Seite:
  • 1
Powered by Kunena Forum