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Nichts und Urknall 20 08. 2020 10:02 #74865

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Guten Tag,
meine Fragen:
a. Wo ist das Nichts (Etwas) geblieben aus dem der Urknall entstand bzw. die übrigen Quantenschwankungen / Energie unterhalb des Planck'schen Wirkungsquantum's geblieben?
b. Ist dieses Nichts im Urknall aufgegangen bzw. hat dafür die Energie gegeben?
Wären folgende Alternativen denkbar / möglich:
c. Kann es sein, das dieses Nichts sich außerhalb unseres Universums befindet?
d. Wäre es denkbar, das dieses Nichts (mit-)verantwortlich für die Expansion unseres Universums ist?

Mit herzlichem Gruß
Bernd

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Nichts und Urknall 20 08. 2020 10:07 #74866

Bernd schrieb: aus dem der Urknall entstand

Die Physik betrifft das Universum. Etwas vor dem Urknall ist nicht Teil des Universums.

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Nichts und Urknall 20 08. 2020 11:16 #74869

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Hallo,

zumindest die Frage b und d haben einen direkten Bezug zum Universum und damit auch zur Physik.
Jedenfalls wird im Buch Einiges dazu ausgeführt.

Gruß
Bernd

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Nichts und Urknall 20 08. 2020 16:39 #74874

Bernd schrieb: zumindest die Frage b und d haben einen direkten Bezug zum Universum und damit auch zur Physik.

Eigentlich nicht, denn beide Fragen beziehen sich auf "dieses Nichts", das nicht Teil des Universums ist. Daher kann ich mir auch gar nicht vorstellen, wo im Buch über "dieses Nichts" etwas tehen könnte.

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Nichts und Urknall 20 08. 2020 23:25 #74888

Hallo Bernd,

aus Nichts entsteht wiederum nur Nichts.
Aus Etwas kann auch ein Etwas entstehen.

Das ist die Grundlage des Kausalitätsprinzips.

Dieses Prinzip ist die Grundlage für naturwissenschaftliche Forschung. Denn wenn das im Universum nicht gelten würde, wäre die ganze Naturwissenschaft ihrer Grundlage beraubt.

Dieses Prinzip vor den Urknall zu extrapolieren, das haben schon viele versucht. Schlüssige Antworten gibt es darauf nicht.

Nimm ein fluktuierendes Weltallmodell oder Quantenfluktuationen,diese Vorstellungen zu beweisen gelingt für beide nicht.

Aber gläubig an das Kausalitäsprinzip sollte es eine Ursache für das Etwas geben.

LG
Thomas

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Nichts und Urknall 28 09. 2020 05:18 #76900

Thomas schrieb: Das ist die Grundlage des Kausalitätsprinzips.
Dieses Prinzip ist die Grundlage für naturwissenschaftliche Forschung. Denn wenn das im Universum nicht gelten würde, wäre die ganze Naturwissenschaft ihrer Grundlage beraubt.
Dieses Prinzip vor den Urknall zu extrapolieren, das haben schon viele versucht. Schlüssige Antworten gibt es darauf nicht.

Vor allem gibt es überhaupt keine Grundlage dafür, einen Anfang für das Universum anzunehmen.

Die Gleichungen der ART haben keine Lösungen mit einem Anfang. Sie haben Lösungen mit Singularitäten, Lösungen, in denen gewisse physikalische Größen unendlich groß werden wenn man die Singularität erreichen würde. Diese Lösungen sind schon wegen dieser Unendlichkeiten falsch, offensichtlich falsch, wohlgemerkt. Es ist also offensichtlich, dass die ART Lösung für das sehr frühe Weltall falsch wird, wenn sie sich der Urknall-Singularität nähert.

Was die richtige Theorie dafür ist, wissen wir nicht, wir wissen also nur, dass die Gleichungen, die wir haben, für das sehr frühe Universum versagen.

Was haben wir, wenn wir für das frühe Universum keine Theorie haben? Wir haben trotzdem noch die allgemeinen Prinzipien zur Verfügung, die, die sich bisher überall bewährt haben wo wir sie testen konnten. Wie Kausalität. Wie Erhaltungssätze, die uns sagen, dass gewisse Aspekte unserer Welt trotz aller Veränderung erhalten bleiben, und damit auch dass es keine Erschaffung aus dem Nichts gibt.

Lorentz-Äther Interpretation für Gravitation: ilja-schmelzer.de/gravity/ und SM: ilja-schmelzer.de/matter/ .

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Nichts und Urknall 28 09. 2020 09:58 #76906

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Guten Morgen,

das es einen Anfang aus etwas sehr Kleinem gegeben haben muss, ergibt sich m. E. schon aus der Expansion des Universums und der kosmischen Hintergrundstrahlung. Ich glaube das darf als gegeben angenommen werden. Die Frage bleibt also was vor diesem sehr Kleinen bzw. zu diesem sehr Kleinen geführt hat. M. E. sollte man sich nicht selbst einengen und für immer und überall Kausalität, wie wir sie hier und jetzt kennen, annehmen. Ob die z. B. in höherdimensionalen Räumen in gleicher Weise gilt, kann schließlich keiner sagen.

Herr Gaßner hat in seiner Hypothese zum Urknall ausgeführt, dass es vor dem Urknall zumindest die Gesetze der Quantenphysik gegeben haben muss. Ein möglicher Ansatz, der für einen "Überraum" spricht und zugleich Spekulationen zuläßt: Multiversum, Kreislaufuniversum etc.

Ein echtes Nichts hat es wohl nicht gegeben. Das Nichts war ein Etwas - was immer das auch war bzw. ist. Und das ist m. E. der interessanteste Teil: Wo ist dieses Etwas heute?

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Nichts und Urknall 28 09. 2020 10:08 #76908

Bernd schrieb: das es einen Anfang aus etwas sehr Kleinem gegeben haben muss, ergibt sich m. E. schon aus der Expansion des Universums und der kosmischen Hintergrundstrahlung. Ich glaube das darf als gegeben angenommen werden.


Davon ist auszugehen. Uns fehlen halt die Mittel (Theorien), um in diese Regionen ("unter der Planck-Länge") vorzudringen.

Bernd schrieb: Die Frage bleibt also was vor diesem sehr Kleinen bzw. zu diesem sehr Kleinen geführt hat. M. E. sollte man sich nicht selbst einengen und für immer und überall Kausalität, wie wir sie hier und jetzt kennen, annehmen. Ob die z. B. in höherdimensionalen Räumen in gleicher Weise gilt, kann schließlich keiner sagen.


Was man allerdings sagen kann: Es ist kein Naturgesetzt in unserem Sinne vorstellbar, wenn man die Kausalität außen vor lässt. Dazu kann man also gar nichts sagen - selbst eine Theorie ohne Singularität könnte über die "Zeit davor" nichts sagen (mangels Zeit und Kausalität...).

Bernd schrieb: Herr Gaßner hat in seiner Hypothese zum Urknall ausgeführt, dass es vor dem Urknall zumindest die Gesetze der Quantenphysik gegeben haben muss. Ein möglicher Ansatz, der für einen "Überraum" spricht und zugleich Spekulationen zuläßt: Multiversum, Kreislaufuniversum etc.


Was allerdings die Frage nicht wirklich beantworten, sondern lediglich verschieben würde. Wie kann es ein "Kreislaufuniversum" geben, das nie entstanden ist? Falls es entstanden ist, was war davor? Wie ist das Multiversum entstanden? Was war davor?

Bernd schrieb: Ein echtes Nichts hat es wohl nicht gegeben. Das Nichts war ein Etwas - was immer das auch war bzw. ist. Und das ist m. E. der interessanteste Teil: Wo ist dieses Etwas heute?


Diese Vermutung hat nicht mehr Substanz als jede andere. Wie gesagt, "vor" dem Urknall keine Physik, und ohne Physik keine uns zugängliche Erklärung.

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Nichts und Urknall 28 09. 2020 11:34 #76921

Arrakai schrieb:
Es ist kein Naturgesetzt in unserem Sinne vorstellbar, wenn man die Kausalität außen vor lässt.

Es ist davon auszugehen, dass es eine letzte Antwort nicht gibt, denn selbst bei der Frage nach der Kausalität würde die Frage auftauchen, was der kausale Ursprung der Kausalität war. Man kann nur philosophische Annahmen treffen und diese solange stehen lassen, solange diese nicht falsifizierbar sind. Nach allem, was man bisher weiß ist es durchaus möglich, sich zu fragen, welche Philosophie hinter der Physik steckt.

Wenn Unendlichkeiten physikalisch keinen Sinn ergeben, sollte man einmal davon ausgehen, dass das Universum nicht unendlich groß ist. Und wenn es nicht unendlich groß ist, dann muss es im „Nichts“ eingebettet sein. Also ist die weiteste denkbare Philosophie ein „ETWAS und ein NICHTS“ (Dualität). Das ETWAS ist im NICHTS „eingebettet.“ Das wäre das Grundprinzip. Die Frage nach einer Kausalität dieses Grundprinzip ist sinnlos, denn es würde sofort die Frage nach der Kausalität der Kausalität erzeugen und weiter die Kausalität der Kausalität der Kausalität usw. diese Frage ins Unendliche treiben und Unendlichkeiten haben keinen Sinn.

Und wenn das „ETWAS und das NICHTS“ das Grundprinzip ist, dann müsste sich eigentlich des ETWAS diesem Grundprinzip auch nicht entziehen können (sonst wäre es ja nicht ein Grundprinzip), folglich ist auch im ETWAS ein NICHTS.
Im NICHTS befindet sich ein ETWAS und im ETWAS befindet sich ein NICHTS (Yin Yang). In der Naturwissenschaft im erweiterten Sinn als „Komplementarität“ bezeichnet.

Wie lässt sich das falsifizieren?
.

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Nichts und Urknall 28 09. 2020 11:56 #76922

badhofer schrieb: Wie lässt sich das falsifizieren?
.

Was kann ein Flächenwesen auf der Erdoberfläche über den Raum aussagen, in den die Erdkugel eingebettet ist? Gar nichts!

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Nichts und Urknall 28 09. 2020 12:15 #76923

ra-raisch schrieb:
Was kann ein Flächenwesen auf der Erdoberfläche über den Raum aussagen, in den die Erdkugel eingebettet ist? Gar nichts!

Wer hindert dich dann daran, dass du zu diesem Thema gar nichts sagts?
Wenn du über dieses Thema gar nichts sagen kannst, heißt das ja nicht, dass nicht andere doch etwas dazu sagen können. Siehe z.B.
www.wissenschaftsjahr.de/2007/coremedia/..._20Menschheit/Y.html

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Nichts und Urknall 28 09. 2020 16:47 #76932

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Guten Tag,

ich bin dankbar für die Beiträge zu diesem Thema. Die doch so kontrovers diskutierte Frage der Kausalität ist - jedenfalls aus meiner Sicht - nicht
so relevant, wenn es um den Beginn des Universums geht. Natürlich ist unser Verlangen nach Kausalität verständlich, aber wir sollten uns davon nicht
gefangen nehmen lassen sondern offen auch für nicht kausale Ereignisse sein.
Die Physik des Allerkleinsten gibt da ja schon Hinweise.


Für mich stellt sich die Situation gedanklich wie folgt dar:
Das Universum ist aus einem Überraum / umgebenden Raum heraus entstanden (evtl. Planck'sches Wirkungsquantum / Phasenübergang).
Daraus leiten sich die Frage ab, ob dieser Überraum noch in das Universum hinein wirkt (z. B. dunkle Materie / Energie bzw. Expansion).
Mich würde wirklich interessieren, ob es einen Ansatz denkbar ist, der uns aus unserem Universum heraus in den Überraum führt.

Die Frage nach der Gestalt des Universum ist damit verbunden. Die Aussage "Es ist flach", ist m. E. in dieser Form falsch: Das uns sichtbare (!)
Universum ist flach, es ist aber wahrscheinlich deutlich größer und daher wohl eher nicht flach.

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Nichts und Urknall 28 09. 2020 17:12 #76936

Schmelzer schrieb: Vor allem gibt es überhaupt keine Grundlage dafür, einen Anfang für das Universum anzunehmen.

Die Gleichungen der ART haben keine Lösungen mit einem Anfang. Sie haben Lösungen mit Singularitäten, Lösungen, in denen gewisse physikalische Größen unendlich groß werden wenn man die Singularität erreichen würde. Diese Lösungen sind schon wegen dieser Unendlichkeiten falsch, offensichtlich falsch, wohlgemerkt. Es ist also offensichtlich, dass die ART Lösung für das sehr frühe Weltall falsch wird, wenn sie sich der Urknall-Singularität nähert.

Was die richtige Theorie dafür ist, wissen wir nicht, wir wissen also nur, dass die Gleichungen, die wir haben, für das sehr frühe Universum versagen.

Was haben wir, wenn wir für das frühe Universum keine Theorie haben? Wir haben trotzdem noch die allgemeinen Prinzipien zur Verfügung, die, die sich bisher überall bewährt haben wo wir sie testen konnten. Wie Kausalität. Wie Erhaltungssätze, die uns sagen, dass gewisse Aspekte unserer Welt trotz aller Veränderung erhalten bleiben, und damit auch dass es keine Erschaffung aus dem Nichts gibt.


Selbst wenn die ART eine Lösung für die Anfangssingularität bieten würde, würden wir im Dunkeln tappen, denn man könnte die dabei auftretenden Quanteneffekte nicht vernachlässigen.

Vor allem haben wir aber keine Möglichkeit, die zu der Zeit aufgetretenen Energien experimentell zu betrachten. Welche Effekte gibt es bei diesen Energien, die wir nicht kennen? Wir glauben an eine Inflationsphase, haben aber keine Möglichkeit, den auslösenden Phasenübergang irgendwie zu beobachten oder zu bestimmen.

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Nichts und Urknall 28 09. 2020 17:13 #76938

badhofer schrieb: andere doch etwas dazu sagen können. Siehe z.B.

Esoterik, Fantasy und Religion kann man natürlich immer sagen, das ist nichts, was ich unter "sagen" verstanden hatte. Ich meinte selbstverständlich schon eine wissenschaftliche Aussage.

Das Flächenwesen kann natürlich fantasieren, dass "draußen" überall rosa Pudding mit Vanillegeschmack ist, oder das Fegefeuer, oder ein Meer mit Schildkröten, doch was soll das bringen?

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Nichts und Urknall 28 09. 2020 17:28 #76941

Bernd schrieb: Für mich stellt sich die Situation gedanklich wie folgt dar:
Das Universum ist aus einem Überraum / umgebenden Raum heraus entstanden (evtl. Planck'sches Wirkungsquantum / Phasenübergang).
Daraus leiten sich die Frage ab, ob dieser Überraum noch in das Universum hinein wirkt (z. B. dunkle Materie / Energie bzw. Expansion).
Mich würde wirklich interessieren, ob es einen Ansatz denkbar ist, der uns aus unserem Universum heraus in den Überraum führt.


Hier bewegen wir uns auf dem Boden reiner Spekulation. Wir haben (ich fürchte dauerhaft) keine Möglichkeit, darüber eine physikalische Aussage zu treffen.

Bernd schrieb: Die Frage nach der Gestalt des Universum ist damit verbunden. Die Aussage "Es ist flach", ist m. E. in dieser Form falsch: Das uns sichtbare (!) Universum ist flach, es ist aber wahrscheinlich deutlich größer und daher wohl eher nicht flach.


Das ist auch die Vorstellung, an die ich am ehesten glaube. Das dumme ist nur, dass der Natur meine Meinung völlig egal ist. Entscheidend sind hier rein Messungen. Meines Wissens lassen die aktuellen Fehlerbalken leider noch alle Möglichkeiten zu.

PS: Wäre das Universum tatsächlich völlig flach, würde man dies niemals mit Messungen zeigen können, da jede Messung mit einem Fehlerbalken behaftet ist und jeder von 0 abweichende Wert "nicht flach" bedeuten würde. Bei unserer Vermutung gibt es die Möglichkeit, dass die Messungen einmal so genau werden, dass "flach" außerhalb des Fehlerbalkens liegen wird.

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Nichts und Urknall 28 09. 2020 18:27 #76944

Bernd schrieb: ich bin dankbar für die Beiträge zu diesem Thema. Die doch so kontrovers diskutierte Frage der Kausalität ist - jedenfalls aus meiner Sicht - nicht
so relevant, wenn es um den Beginn des Universums geht. Natürlich ist unser Verlangen nach Kausalität verständlich, aber wir sollten uns davon nicht
gefangen nehmen lassen sondern offen auch für nicht kausale Ereignisse sein.
Die Physik des Allerkleinsten gibt da ja schon Hinweise.


Welche sollten das denn sein?

Bernd schrieb: Die Frage nach der Gestalt des Universum ist damit verbunden.


Für die Frage nach einem "Überraum" ist die Krümmung egal. Ob flach (unendliches Volumen) oder nicht (endliches Volumen), die Theorien funktionieren ohne Überraum.

Bernd schrieb: Die Aussage "Es ist flach", ist m. E. in dieser Form falsch: Das uns sichtbare (!)
Universum ist flach, es ist aber wahrscheinlich deutlich größer und daher wohl eher nicht flach.


Sofern die physikalischen Gesetze - wie momentan angenommen - überall gleich sind, d.h. die Hintergrundstrahlung nicht irgendwo grundlegend anders aussieht, gilt die Aussage "flach" oder "gekrümmt" für das gesamt Universum, nicht nur für das beobachtbare. Ob es flach ist oder nicht werden wir mit den uns bekannten Methoden allerdings nicht herausfinden können, dazu ist die Messungenauigkeit zu hoch.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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