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überlichtschnelle Kommunikation? 14 09. 2020 11:44 #76311

schlobies schrieb: Darauf kann ich leicht antworten:Wenn das Diagramm dazu führt,dass irgendwo ein Signal früher ankommt ,als es abgesandt wurde,dann beweist dies,daß dieses Diagramm falsch ist.-

Nein, es veranschaulicht, dass dieser Informationsweg nicht möglich ist. Nicht das Diagramm ist falsch sondern der Input.

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überlichtschnelle Kommunikation? 14 09. 2020 11:51 #76312

Sorry -wenn ein Signal wie der Zusammenbruch der Wellenfunktion instantan überall ankommt-und das ist der Stand der Theorie-dann
ist damit auch Gleichzeitigkeit gegeben - und da kann man sich keine andere Gleichzeitigkeit konstruieren.-
Gleichzeitig ist,wenn das Signal ankommt. -Unterstellen wir mal,es wäre wirklich instantan.

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überlichtschnelle Kommunikation? 14 09. 2020 12:11 #76313

schlobies schrieb: Sorry -wenn ein Signal wie der Zusammenbruch der Wellenfunktion instantan überall ankommt.

Nein, das ist kein Signal. Es spielt keine Rolle, wo es zuerst bekannt wird, das Ergebnis ist immer das gleiche, ohne Informationswert.

Man kann nicht feststellen, wer die Welle zum Zusammenbruch gebracht hat...naja dort wo das Teilchen gefunden wurde natürlich, aber das ist nur eine Interpretation.

Du kannst im ganzen Universum messen und findest das Teilchen nur an einer Stelle, egal in welcher Reihenfolge man überall misst.

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überlichtschnelle Kommunikation? 14 09. 2020 14:47 #76328

Wenn man verabredet,dass nur Eve stört,weiß man auch ,wer die Welle hat zusammenbrechen lassen.-
So wie in 35 ja Bob durchaus weiß,dass Alice gestört hat ,wenn die Verschränkung weg ist.-

Was passiert denn also anderes bei meinem Experiment-Eve stört -Alice nicht und Bob nicht -und was messen
Alice und Bob nun für ein Signal ?- Wenn Eve stört ? Wenn Eve nicht stört?

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überlichtschnelle Kommunikation? 14 09. 2020 14:52 #76330

schlobies schrieb: Wenn man verabredet,dass nur Eve stört,weiß man auch ,wer die Welle hat zusammenbrechen lassen.-

Nein, man weiß nicht, ob die Welle vorher zusammengebrochen ist oder erst durch die eigene Messung.

Aber Dein drei-Schlitz-Experiment habe ich noch nicht ganz intus, auch der Quantenradierer ist jedesmal aufs Neue überraschend, wenn ich das lese, selbst wenn ich das Ergebnis längst kenne.

Um diese Experimente nachzuvollziehen, muss man letztlich für jede Variante eine Wertetabelle aufstellen. Gefühlsmäßig geht es nicht.
Nur wenn man am Ende aus mindestens einem Ergebnis auf eine Versuchsanordnung rückschließen kann, wäre der Informationswert größer Null. Dabei ist kein Informationsaustausch (zB Selektion) zwischen Variante und Ergebnis zulässig, sonst hat man am Ende genau diese Information.

Dies ist lediglich als Demo interessant, dass die Verschränkung funktioniert, oder als Verschlüsselung, aber nicht als schnelle Methode zur Informationsübertragung.

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überlichtschnelle Kommunikation? 16 09. 2020 07:30 #76383

Die Koinzidenzmessung dient doch gerade dem Zweck,festzustellen,ob Verschränkung bestanden hat oder nicht.-
Wenn A+ B immer 1 sein muss - und A misst nun statistisch zu oft 0 und B auch 0,wissen die ,dass gestört wurde.-
Und das wissen die eben auch,wenn bei mir Eve gestört hat.-

Hier mal ein Zitat,das weiter führt:

www.weltderphysik.de/gebiet/teilchen/qua...schen-nach-zauberei/
Zur Übertragung nimmt man etwa zwei miteinander verschränkte Lichtteilchen. Solche verschränkten Teilchen haben einen gemeinsamen Quantenzustand, sodass ihre Eigenschaften streng miteinander verknüpft sind. Eines der beiden Lichtteilchen schickt man an den Ort, an den der Quantenzustand letztlich teleportiert werden soll. Das andere geht eine Wechselwirkung mit dem Teilchen am Ursprungsort ein. Dabei überträgt sich die Quanteninformation des Ursprungssystems auf den verschränkten Zustand. Aufgrund der Verschränkung überträgt sich die Information auch auf das Lichtteilchen am Zielort. Das klingt ein bisschen nach Zauberei, ist aber nichts weiter als Quantenphysik. …

Unser Qutrit besteht aus einem Lichtteilchen und drei Glasfasern. Die drei Glasfasern dienen dabei als die drei möglichen Orte, an denen sich das Lichtteilchen aufhalten kann. Das Lichtteilchen kann aber auch an allen drei Orten gleichzeitig sein. -"" Zitat-Ende-

Die Frage ist,welche Zustände sind das genau ,die da teleportiert werden.Alles,was teleportiert wird,wird überlichtschnell teleportiert.

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überlichtschnelle Kommunikation? 16 09. 2020 11:14 #76387

schlobies schrieb: Die Koinzidenzmessung dient doch gerade dem Zweck,festzustellen,ob Verschränkung bestanden hat oder nicht.-

Oder nicht.
Koinzidenzmessung dient dem Zweck zwei Detektorereignisse einander zuzuordnen. Nicht mehr, nicht weniger.
Verschränkung wird damit nicht festgestellt!

schlobies schrieb: Wenn A+ B immer 1 sein muss - und A misst nun statistisch zu oft 0 und B auch 0,wissen die ,dass gestört wurde.-

Das ist Falsch! Wenn man weis das A+B immer 1 sein muss hat man keine Verschränkung!
Auch wenn A+B immer gleich (beide 0 oder beide 1) gemessen wird hat man noch keine Verschränkung.
Verschränkung zeigt sich erst dann wenn die Richtung in die A un B messen von A und B unabhängig voneinander zufällig gewählt wird und im anschließenden Vergleich ein übereinstimmendes Ergebnis bei zufällig gleicher Meßrichtung festgestellt wird.

Das gilt es erstmal richtig zu verstehen.

schlobies schrieb: Hier mal ein Zitat,das weiter führt:

Darauf gehe ich jetzt nicht ein. Denn: um das dort gesagte richtig zu verstehen müssen erst ein paar Grundlagen erarbeitet werden.
DIe Formulierungen dort sind sonst leicht mißverstänlich. ("ein bisschen 0 und ein bisschen 1 gibt es nicht!)

Achja:

Alles,was teleportiert wird,wird überlichtschnell teleportiert.

Schon wieder kommst du mit deiner Überlichtgeschwindigkeit. Unsinn ist das!
Zitat Artikel:
"Das verschränkte Lichtteilchen am Zielort lässt sich dann mit der klassischen Information der Lage des „Qutrit-Würfels” so beeinflussen, dass es den Zustand des Ursprungsteilchens annimmt."

Ohne die klassische Information geht es nicht! Die bestimmt nämlich wie das verschränkte Photon manipuliert werden muss.
Man kann also sagen: "DIe eigentliche Informationsübertragung erfolgt klassisch in Form einer Handlungsanweisung"

assume good faith

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überlichtschnelle Kommunikation? 16 09. 2020 11:34 #76388

Sie beziehen sich auf die Polarisation.Diese wird praktisch bedeutender sein.-
Für meinen Beweis aber nutze ich die welcher Weg-Verschränkung -und da spielt Polarisation gar keine Rolle.

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überlichtschnelle Kommunikation? 16 09. 2020 11:45 #76389

schlobies schrieb: Sie beziehen sich auf die Polarisation.Diese wird praktisch bedeutender sein.-
Für meinen Beweis aber nutze ich die welcher Weg-Verschränkung -und da spielt Polarisation gar keine Rolle.


Wo ist denn der Beweis? Bitte genau vorrechnen! Am besten an ganz konkreten Zahlen bitte.
Bislang ist das nur Geschwurbel ohne Substanz aufgrund mangelndem Verständnis der Materie.

Ich wiederhole das oben ergänzte wegen Überschneidung:

Zitat Artikel:
"Das verschränkte Lichtteilchen am Zielort lässt sich dann mit der klassischen Information der Lage des „Qutrit-Würfels” so beeinflussen, dass es den Zustand des Ursprungsteilchens annimmt."

Ohne die klassische Information geht es nicht! Die bestimmt nämlich wie das verschränkte Photon manipuliert werden muss.
Man kann also sagen: "DIe eigentliche Informationsübertragung erfolgt klassisch in Form einer Handlungsanweisung"

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überlichtschnelle Kommunikation? 16 09. 2020 12:23 #76390

Mein Konzept beruht nicht auf der Manipulation von Photonen.Da haben sie völlig Recht.-
Mein Konzept beruht darauf,dass Eve 1 Sekunde lang 1000 Photonen misst -und damit alles entschränkt,was bei A und B ankommt-oder sie tut das eben nicht.

Beim video 35 stellt der Koinzidenzschalter Koinzidenz fest-dass diese Teilchen verschränkt sind,
weiß man-das wird mE gar nicht geprüft.-
Und was da gemessen wird,kann man sehen -
und genaue Zahlen können Sie gern selbst messen ,wenn es so leicht ist,solch ein Experiment zu erstellen.
Ich brauche das nicht.

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überlichtschnelle Kommunikation? 16 09. 2020 12:27 #76391

Vielleicht sollten wir zuerst den Quantenradierer Video 35 genau analysieren?

Wir haben im Aufbau:
1) 1 x Doppelspalt
2) 2 x Strahlverdoppler
3) 3 x Strahlteiler
4) 1 getriggerte = 4 x Mattscheiben D03 und D04 sowie D01 und D02
5) 4 x Trigger D1, D2, D3, D4

Es gibt 4 Möglichkeiten für das Photon, einen Trigger auszulösen.

Wenn die Trigger D3 oder D4 erreicht werden, ergibt sich naturgemäß keine Interferenz, weil die Ziele nur auf einem Weg erreichbar sind. Demgemäß ist natürlich auch das Bild D03 und D04 interferenzlos. Ein Photon, das bei D0 interferiert, wird nicht D1 oder D2 erreichen.

Wenn die Trigger D1 oder D2 ausgelöst werden, ergibt sich naturgemäß die Interferenz, weil beide Ziele auf zwei Wegen erreichbar sind. Diese Photonen interferieren auch bei D0.

Wo ist hier das "Wunder"?

Wie unterscheidet sich dies nun vom Dreifachspalt?

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überlichtschnelle Kommunikation? 16 09. 2020 13:21 #76393

Dies unterscheidet sich vom Dreifachspalt dadurch,dass da nicht Alice stört-sondern Eve.-
Alice und Bob tun gar nichts- als abgleichen -also sehen sie ein Interferenzmuster .-

Aber wenn nun Eve 1000 Photonen misst bzw stört,sehen sie das eben nicht mehr -
Und das ist dann ein bit - und dies kann aus 2 Lichtjahren Entfernung kommen.

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überlichtschnelle Kommunikation? 16 09. 2020 14:16 #76394

schlobies schrieb: Dies unterscheidet sich vom Dreifachspalt dadurch,dass da nicht Alice stört-sondern Eve.-
Alice und Bob tun gar nichts- als abgleichen -also sehen sie ein Interferenzmuster .-

Aber wenn nun Eve 1000 Photonen misst bzw stört,sehen sie das eben nicht mehr -
Und das ist dann ein bit - und dies kann aus 2 Lichtjahren Entfernung kommen.

In Deinem Fall ist Eve der Sender und Alice bzw Bob sind der Empfänger, dafür genügen zwei Personen, Alice und Bob sind ja identisch.

Wenn der Sender von mir aus Eve ihr Photon stört, und dieses misst, dann können die Empfänger dieses Photon nicht mehr empfangen. Das jeweilige Partnerphoton kann aber mit sich selbst schon noch interferieren.

Das Bild im Video 35 in D0 ist das bekannte Interferenzmuster, egal was bei den Detektoren D1-D4 veranstaltet wird. Die Bilder D01-D04 sind lediglich Teilmengen davon. Das Gesamtbild in D0 ist aber unverändert. Zumindest habe ich das Video so verstanden.

Ansonsten hätte es im Video ja genügt, ein veränderliches Bild in D0 zu zeigen, je nach dem, was mit allen Partnerphotonen gleichermaßen 1 Stunde später im anderen Zimmer veranstaltet wird. Das funktioniert aber nicht. Ein dritter Spalt ist dafür auch nicht nötig oder hilfreich.

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überlichtschnelle Kommunikation? 16 09. 2020 15:52 #76401

ra-raisch schrieb: 4) 1 getriggerte = 4 x Mattscheiben D03 und D04 sowie D01 und D02

Was ist das? Mattscheiben?
D0-D4 sind alles fünf Detektoren die nur "klicken", also sagen "Ich hab eins".

D0 ist kein Schirm wie sonst sondern ein beweglicher Detektor mit dem die "Klickrate" für eine bestimmte x-Position ermittelt wird.

Wichtig! : Es werden überhaupt nur solche Ereignisse erfasst bei denen gleichzeitig an D0 und (genau) einem der anderen vier Detektoren D1-D4 ein Ereignis registriert wird. (gleichzeitig innerhalb eines sehr schmalen Zeitfensters -- das ist mit Koinzidenz gemeint)

Wichtig ist weiterhin: an D0 entsteht überhaupt keine Interferrenz! Auch dann nicht wenn die Strahlteiler zu D1 und D2 entfernt würden.
Weil dann IMMER D3 oder D4 auslösen. DIe Überlagerung ist in Nichts von dem zu unterscheiden wenn nur die mit D1 und D2 verknüpften Ereignisse registriert würden.

Oder anders ausgedrückt: egal was man mit D1-D4 anstellt, der Beobachter der nur D0 sieht merkt davon nichts!

PS: @ra-raisch, ich hatte deinen letzten Beitrag noch nicht gelesen. Du schreibst da ja im Prinzip das Selbe.

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überlichtschnelle Kommunikation 16 09. 2020 17:32 #76403

Im AzS-Video 35 verstehe ich nicht, wozu eigentlich der dritte Strahlteiler nötig ist. An seiner Stelle könnte doch direkt ein Detektor DX stehen, als Ersatz für D1 und D2, der die von den Strahleilern abgelenkten Photonen registriert, natürlich ohne die Information, von welchem Spalt eines kommt (das sieht ja auch D0 nicht). Die Auswertung D0-DX müsste auch dann immer ein Interferenzmuster zeigen, weil die Welcher-Weg-Information ja bereits bei DX verloren ist bzw. nie wirklich existiert hat.

Auch erklärt Gaßner in Video 35 nicht genau, was da eigentlich "radiert" wird. Vermutlich ist ein Ausradieren der Welcher-Weg-Information gemeint, die an den ersten beiden Stahlteilern vermeintlich existiert. Das stimmt so natürlich nicht, denn die Information wird für in den Strahlteilen abgelenkte Photonen nicht gelesen, im Unterschied zu den direkt durchgehenden Photonen, deren Welcher-Weg-Information von D3 und D4 gelesen wird, wobei die Interferenz eben verschwindet.

Wie ihr richtig bemerkt habt, liest D0 niemals eine Welcher-Weg-Information, sondern dient nur der Entscheidung, welche Photonen in eine der "Kisten" einsortiert werden dürfen. Ebenso würde wie gesagt auch DX an Stelle des 3. Strahlteilers keine Welcher-Weg-Information lesen, so dass im Diagramm D0-DX immer eine Interferenz erscheinen müsste.

Das scheint mir soweit alles nicht besonders verblüffend: Wo keine Information ausgelesen wird, kollabiert auch keine Wellenfunktion, egal ob die nur vermeintlich vorab (intrinsisch) existierende Information nun zeitlich früher oder später nicht gelesen wird :). Wie wir von der Kopenhagener Deutung erfahren, findet doch eine Entscheidung bzw. der sog. Kollaps der Wellenfunktion erst mit dem Auslesen der entsprechenden Information statt. Vorher ist nun mal nichts festgelegt (keine vorab gesetzten "Hidden Variables") und daher zeigt sich dann auch Interferenz.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!
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überlichtschnelle Kommunikation 16 09. 2020 18:28 #76405

schlobies schrieb: genaue Zahlen können Sie gern selbst messen ,wenn es so leicht ist,solch ein Experiment zu erstellen.
Ich brauche das nicht.

Nein, sie brauchen nur ihren Verstand. Nachdem sich gezeigt hat, dass Sie praktisch alle Experimente gar nicht richtig verstanden haben, die Sie als Indiz für überlichtschnelle Kommunikation anführen, habe ich jedenfalls nur noch wenig Vertrauen in diesen, Ihren Verstand. Das gilt allerdings auch für meinen, denn Richard Feynmans berühmter Ausspruch "Wer glaubt, die Quantentheorie verstanden zu haben, hat sie nicht verstanden" ist nicht nur ein Kalauer. Er bezieht sich auf die bittere Erkenntnis, dass gewisse Phänomene der QM mit unserer klassischen Logik gar nicht erklärt werden können, und daher von uns auch nicht verstanden werden können. Ich verweise erneut auf die Belllsche Ungleichung, die nach knallharter Logik immer erfüllt sein muss, und genau diese unsere Logik - wohlgemerkt die einzige die wir haben - wird von der QM durch experimentell erwiesene Verletzung der Bellschen Ungleichung mit Füßen getreten. Mit Gedankenexperimenten und unserem Verstand allein haben wir also keine Chance, der Sache auf den Grund zu gehen, auch Sie nicht, leider.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

überlichtschnelle Kommunikation 16 09. 2020 18:34 #76407

Steinzeit-Astronom schrieb: Im AzS-Video 35 verstehe ich nicht, wozu eigentlich der dritte Strahlteiler nötig ist. An seiner Stelle könnte doch direkt ein Detektor DX stehen,

Na der ist doch der Kern des Ganzen. An diesem dritten Strahlteiler erfolgt die Entscheidung D1 oder D2 bzw. eine Überlagerung der beiden Möglichkeiten. und zwar egal aus welcher Richtung das eingehende Photon kommt.

Eine Auswertung D0-DX würde meiner Meinung nach eben kein Interferrenzmuster ergeben sondern die Überlagerung der beiden Muster D1 UND D2.

KimDelayedChoiceQuantumEraserGraphsSVG
Patrick Edwin Moran / CC BY-SA ( creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0 )

Wie man sieht sind R01 und R02 komplementär (logisch, geht ja auch nicht anders bei Links oder Rechts Entscheidungen). Die Überlagerung würde sich nicht von der Überlagerung R03 und R04 unterscheiden.
(R03 und R04 sind übrigens leicht gegeneinander verschoben was man in der Grafik jedoch nicht sieht)

Steinzeit-Astronom schrieb: Wie ihr richtig bemerkt habt, liest D0 niemals eine Welcher-Weg-Information, sondern dient nur der Entscheidung, welche Photonen in eine der "Kisten" einsortiert werden dürfen.

D0 macht noch mehr denn D0 ist beweglich. Damit wird eine Strecke abgescannt und es erfolgt eine Zuordnung der Zählraten zum Ort der Messung.

Steinzeit-Astronom schrieb: Das scheint mir soweit alles nicht besonders verblüffend: Wo keine Information ausgelesen wird, kollabiert auch keine Wellenfunktion

Das verblüffende ist das die Zuordnung über die Detektoren D1 oder D2 mit dem Ort korrelieren an dem D0 schon gemessen hat ehe das zweite Photon seinen Weg zu einem Detektor gefunden hat.
Nicht Vergessen: der dritte Strahlteiler hat eine 50:50 Wahrscheinlichketi zu reflektieren oder durchzulassen und die Photonen wissen vorher selbst nicht wie sie sich da verhalten werden...

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überlichtschnelle Kommunikation 16 09. 2020 20:09 #76409

Merilix schrieb: D0 macht noch mehr denn D0 ist beweglich. Damit wird eine Strecke abgescannt und es erfolgt eine Zuordnung der Zählraten zum Ort der Messung.

Deshalb nenne ich d0 einen Schirm, der getriggert wird. Du bekommst 4 Bilder.

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überlichtschnelle Kommunikation 16 09. 2020 20:43 #76411

Merilix schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb: [D0] dient nur der Entscheidung, welche Photonen in eine der "Kisten" einsortiert werden dürfen.

D0 macht noch mehr denn D0 ist beweglich. Damit wird eine Strecke abgescannt und es erfolgt eine Zuordnung der Zählraten zum Ort der Messung.

Der Ort der Messung von D0 geht also in die Diagramme ein? Er bestimmt maßgeblich, wo genau der nächste Punkt in einer Grafik gesetzt wird und nur so entstehen überhaupt die Interferenzmuster bzw. ohne Interferenz die "Batzen"? Gut, das leuchtet soweit ein... war mir bis jetzt aber völlig entgangen. Es bedeutet dann, dass alle Kurven für das Photon bei D0 gelten, nicht für das verschränkte andere, welches bei D1...D4 registriert wird. Das verschränkte andere soll ggf. nur die passende Welcher-Weg-Information liefern, klar soweit.

Merilix schrieb: Wie man sieht sind R01 und R02 komplementär (logisch, geht ja auch nicht anders bei Links oder Rechts Entscheidungen).

Auch das war mir entgangen. Also geht die Welcher-Weg-Information des 3. Strahlteilers (Richtung D1 oder Richtung D2), irgendwie in die Grafiken D0-D1 und D0-D2 ein. Das ist dann wirklich verblüffend, weil der Ort bei D0 anscheinend schon gemessen wird, bevor eine Entscheidung am 3. Strahlteiler erfolgt. Kausal logisch wäre das nur, wenn die Ortsmessung bei D0 bereits die Richtung festlegt, in der das verschränkte andere Photon später den 3. Strahlteiler verlassen muss.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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überlichtschnelle Kommunikation 17 09. 2020 02:39 #76421

Alles richtig.

Steinzeit-Astronom schrieb: weil der Ort bei D0 anscheinend schon gemessen wird, bevor eine Entscheidung am 3. Strahlteiler erfolgt. Kausal logisch wäre das nur, wenn die Ortsmessung bei D0 bereits die Richtung festlegt, in der das verschränkte andere Photon später den 3. Strahlteiler verlassen muss.

Naja das ist die "optische " Täuschung.

In Wahrheit ist es so, dass ein Photon, das am Schirm an der entsprechenden Position gemessen wird, auch bei D1 oder D2 ankommen kann. Nimmt man nur die Photonen, die bei D1 bzw D2 ankommen, dann ergibt dieses Teilbild dieser Photonen von D0 naturgemäß ein entsprechendes Muster wie es in D1 bzw D2 zu erwarten wäre..

Das ist sozusagen eine zwangsläufige Koinzidenz, also eigentlich trivial.

Was mich eher wundert, bzw was ich mich frage, ist, ob in D3 und D4 Photonen landen, die es bei Interferenz in D0 gar nicht geben dürfte. Dann dürften sie auch nicht in D3 und D4 ankommen. Aber die Nullstellen in allen drei Bildern sind ja auch sehr verwaschen. Sind diese Muster am Ende gar nicht ganz sauber? Sind es teils zu viele und teils zu wenig Photonen?

Ich habe die drei Bilder übertragen und überlagert (und D1+D2 eingetragen). Mich wundert auch der Versatz von D1 und D2, aber die Details des Aufbaus kennen wir ja nicht so genau.

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überlichtschnelle Kommunikation 17 09. 2020 12:46 #76435

Demystifying the Delayed Choice Experiments
arxiv.org/abs/1007.3977

Interessante Frage:

So the question ‘When does the co-collapse of an entangled particle occur?’ is solved in a very curious way.
Different observers plainly disagree on the moment at which the co-collapse occurs (see Figure 2) but they all see an order of events which is in perfect
concordance with causality.

... bin selber noch am lesen was Bram Gaasbeek in dem Paper schreibt...

assume good faith

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überlichtschnelle Kommunikation 17 09. 2020 16:38 #76437

ra-raisch schrieb:
In Wahrheit ist es so, dass ein Photon, das am Schirm an der entsprechenden Position gemessen wird, auch bei D1 oder D2 ankommen kann. Nimmt man nur die Photonen, die bei D1 bzw D2 ankommen, dann ergibt dieses Teilbild dieser Photonen von D0 naturgemäß ein entsprechendes Muster wie es in D1 bzw D2 zu erwarten wäre..

Das ist sozusagen eine zwangsläufige Koinzidenz, also eigentlich trivial.

Stimmt schon, es werden nur ausgesuchte Photonenpaare berücksichtigt. Aber folgt daraus zwingend, dass die Muster D0-D1 und D0-D2 komplementär sind? Anscheinend ist es doch so, dass die Partner der von D1 registrierten Photonen gehäuft an gewissen Orten bei D0 zu finden sind (wenn überhaupt bei D0) und die Partner der von D2 registrierten Photonen gehäuft dazwischen (wenn überhaupt bei D0). Das sieht doch sehr danach aus, als wäre die Weginformation D1 oder D2 auch in D0 irgendwie vorhanden... wie könnte sie sonst dort so deutlich durch komplementäre Muster erkennbar sein?

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

überlichtschnelle Kommunikation 17 09. 2020 17:57 #76441

Steinzeit-Astronom schrieb: Aber folgt daraus zwingend, dass die Muster D0-D1 und D0-D2 komplementär sind?

Das habe ich auch überlegt, und denke, dass dies wohl am Strahlteiler liegt.

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überlichtschnelle Kommunikation 17 09. 2020 20:57 #76450

ra-raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb: Aber folgt daraus zwingend, dass die Muster D0-D1 und D0-D2 komplementär sind?

Das habe ich auch überlegt, und denke, dass dies wohl am Strahlteiler liegt.

Wieso? Es ist doch trivial. leg mal ein positiv Bild über ein Negativ -- dann bekommst du Weiß (bei selbstleuchtenden Farben)
Ziehst du von Weiß das Negativ-Bild ab bekommst du das Positiv-Bild....

Hier muss die Überlagerung ein Bild ergeben das keine Interferrenz zeigt. Andernfalls hätten wir sonst ein ernsthaftes Problem mit der Kausalität;

Das "echte" also wirklich sichtbare Bild bei D0 darf sich ja nicht ändern nur weil zu einer anderen Zeit an einem anderen Ort andere (Partner)Teilchen gemessen werden.

Das Paper von Bram Gaasbeek ist übrigens recht aufschlußreich wenn auch durchaus schwere Kost.

assume good faith

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überlichtschnelle Kommunikation 17 09. 2020 22:08 #76458

Merilix schrieb: Hier muss die Überlagerung ein Bild ergeben das keine Interferrenz zeigt. Andernfalls hätten wir sonst ein ernsthaftes Problem mit der Kausalität;

Ohne die Verschränkung und den gesamten anderen Versuchsaufbau hätten wir doch in D0 ein Doppelspalt Interferenzbild, denke ich. Soweit ich mich erinnere, wird das auch gesagt. In D3 und D4 landen dann Partner, die dort hin passen. Aber der Rest müßte dann doch ziemlich übereinstimmend sein, hätte ich gedacht.

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überlichtschnelle Kommunikation? 18 09. 2020 00:20 #76465

schlobies schrieb: Dies unterscheidet sich vom Dreifachspalt dadurch,dass da nicht Alice stört-sondern Eve.-
Alice und Bob tun gar nichts- als abgleichen -also sehen sie ein Interferenzmuster .-

Aber wenn nun Eve 1000 Photonen misst bzw stört,sehen sie das eben nicht mehr -
Und das ist dann ein bit - und dies kann aus 2 Lichtjahren Entfernung kommen.


Die Störung ist NICHT sichtbar unmittelbar durch oder nach der Messung, sondern erst NACH Vergleich der Messung. Und dieser Vergleich kann NUR innerhalb der klassischen Informationsübertragung mit Lichtgeschwindigkeit erfolgen.

Falls Du immer noch anderer Meinung bist, mach doch mal einen Weg-Zeit-Vergleich und sag uns, wer an welcher Stelle zu welcher Zeit was genau tun und messen würde.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

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überlichtschnelle Kommunikation 18 09. 2020 01:04 #76466

ra-raisch schrieb: Ohne die Verschränkung und den gesamten anderen Versuchsaufbau hätten wir doch in D0 ein Doppelspalt Interferenzbild, denke ich. Soweit ich mich erinnere, wird das auch gesagt. In D3 und D4 landen dann Partner, die dort hin passen. Aber der Rest müßte dann doch ziemlich übereinstimmend sein, hätte ich gedacht.

Wir haben unmittelbar hinter jedem der Spalte die Atome des Kristalls der die Verschränkung macht. Der befindet sich im Strahlengang zu D0 wodurch das kein "normaler" Doppelspalt mehr ist.
Was sollte denn passieren wenn man den ganzen Rest der sich nicht im Strahlengang zu D0 befindet weglässt?
Nichts natürlich. Man hätte -- unverändert -- Kein Interferrenzmuster.

Im Paper das ich verlinkt habe ist das erklärt, weit besser als ich das mit eigenen Worten kann. Hast du dir das mal angesehen?

4 Conclusion
In this note, we discussed the delayed choice experiments.
Specifically, we focussed on the role of conditional probabilities for measurements on entangled particles.
The (well-known) point stated in the introduction was to distinguish correlation from causation.
The lesson we draw here is that this very correlation between distant measurements does not feel their relative time ordering: it does not distinguish between future and past. This implies backwards correlation but still precludes backwards causation or any other tension with relativity, effectively demystifying the delayed choice experiments.
...

Ich mag jetzt nicht alle 7 Seiten zitieren^^

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überlichtschnelle Kommunikation 18 09. 2020 10:37 #76472

Naja....der Photonendoppler verhindert ja nicht die Interferenz. Aber wir bekommen die verschränkten Teilchen, und die müssen natürlich auch irgend wo bleiben. Ich könnte mir vorstellen, dass man ihre beiden Teilwellen jeweils in einem Speicher konserviert. Wieso sollte dann auf dem Schirm kein Interferenzmuster erscheinen? Wir könnten ja nach 100 Jahren die Partnerphotonen aus den beiden Speichern vollständig interferieren lassen? In D0 sollten sie doch sowieso interferieren?

Für mich ist dabei vorrangig die destruktive Interferenz von Interesse. Denn dann sollte es Bereiche geben, wo keine Photonen zu finden sind, auch wenn das bei bestimmten Teilbildern nicht auffällt. Aber die Bilder sehen doch so aus, als ob es solche Bereiche gar nicht gibt, selbst bei den Interferenzteilbildern für D1 und D2.

Ich habe hier eine Variante mit "Wellenplättchen" anstelle des Doppelspaltes. Hier wird die Interferenz genau durch diese Wellenplättchen verhindert, dann ist das für mich verständlich.
fragen-raetsel-mysterien.ch/quantenradierer/

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überlichtschnelle Kommunikation 18 09. 2020 10:48 #76474

Merilix schrieb:

ra-raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb: Aber folgt daraus zwingend, dass die Muster D0-D1 und D0-D2 komplementär sind?

Das habe ich auch überlegt, und denke, dass dies wohl am Strahlteiler liegt.

Wieso? Es ist doch trivial. leg mal ein positiv Bild über ein Negativ -- dann bekommst du Weiß (bei selbstleuchtenden Farben)
Ziehst du von Weiß das Negativ-Bild ab bekommst du das Positiv-Bild....
[...]
Das Paper von Bram Gaasbeek ist übrigens recht aufschlußreich wenn auch durchaus schwere Kost.

Ja, das mit dem Negativ/Positiv-Bild habe ich zuerst nicht verstanden, aber nach Lektüre des Papers von Bram Gaasbeek wird es klarer. Man muss die schwere Kost (also die mathematischen Operationen dort) nicht unbedingt im Detail verstehen um zu sehen, worauf die Sache rausläuft: Es geht nur um die W'keiten, die Teilchen an gewissen Orten zu finden, und diese sind völlig unabhängig vom Zeitpunkt, wann sie gefunden werden (delayed oder nicht delayed). Letzteres ergibt sich auch aus der Relativität der Gleichzeitigkeit gemäß SRT, denn es gibt ja keine absolute, beobachterunabhängige Zeit.

Genauer gesagt, durch die Verschränkung handelt es sich um sog. bedingte W'keiten. Das heißt, falls ein Photon in D0 an einem Ort gefunden wird, dann ist die W'keit das Partnerteilchen an einem der Detektoren D1... D4 zu finden nicht für alle diese Detektoren gleich. Daher kann man durchaus sagen, dass die Weginformation des Partnerteilchens (in Richtung D1...D4) gewissermaaßen tatsächlich in D0 vorhanden ist, nämlich über den Zusammenhang dieser bedingten W'keiten. Das leuchtet unmittelbar ein, wenn man bedenkt, dass in der QM das Ergebnis einer Messung zwar nur statistisch verteilt ist, aber unter der Bedingung, dass das Ergebnis A gemessen wird ist klar, dass eine Messung am verschränkten Partnerteichen das Ergebnis B liefert. Auch hier lässt sich wegen der Relativität der Gleichzeitigkeit nicht eindeutig sagen, wo zuerst gemessen wurde bzw. wann genau die Wellenfunktion nach Kopenhagener Deutung "kollabiert" ist. Das ist nämlich völlig irrelevant :).

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

überlichtschnelle Kommunikation 18 09. 2020 11:13 #76475

ra-raisch schrieb: In D0 sollten sie doch sowieso interferieren?

In Video 35 wird dies bei 9:25 auch so vorgestellt:
"wenn wir gar nichts machen haben wir grundsätzlich einen Aufbau in der Form der Interferenz"

Merilix schrieb: Eine Auswertung D0-DX würde meiner Meinung nach eben kein Interferrenzmuster ergeben sondern die Überlagerung der beiden Muster D1 UND D2

Einerseits liegt dies (Überlagerung) auf der Hand und andererseits ist dies (keine Interferenz) aber bei dem Aufbau rätselhaft, vermutlich fehlt ein Detail im Aufbau? Aus dem Aufbau ist ja auch nicht ersichtlich, warum D3 und D4 komplementär und nicht identisch sind.

Insoweit taucht im Bild in Beitrag #76241 eine Linse bei D0 auf, die die Interferenz vermutlich verhindert, wie soll denn auch etwas interferieren, das fokussiert wird. Dann ist auch alles Weitere verständlich, bzw frage ich mich dann, wie überhaupt noch ein Bild entsteht.

Ich frage mich nur, was ohne diese Linse passieren würde. Wer hat diese Linse und vor allem für welchen Zweck in das Experiment gebracht? Absicht oder Schussligkeit? Taschenspielertrick? Doppelspalt mit Sammellinse klingt wie "beschleunigtes Inertialsystem". Oder ist die Linse doch nur ein uninteressantes Detail?

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