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THEMA:

Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 26 08. 2020 18:18 #75227

Moin, ...

finde die Schließung des anderen Threads mehr als nur daneben. Warum ein neuen, wie soll der dann da gefunden werden, macht keinen Sinn und sicher nichts übersichtlicher.

Auch sehr umständlich dann aus dem alten Thread hier was zu zitieren, ...
ra-raisch schrieb:
kehrt sie um − hier muss sie das Inertialsystem wechseln! => homepage.univie.ac.at/Franz.Embacher/SRT...llingsparadoxon.html

Denn Stella wechselt das Inertialsystem. => wase.urz.uni-magdeburg.de/kassner/srt/cr...llingsparadoxon.html
Beobachter wechselt sein Inertialsystem => physik.cosmos-indirekt.de/Physik-Schule/Zwillingsparadoxon

Entweder wir sprechen hier so, wie es üblich ist, oder wir lassen es ganz!

Ich schließe den Thread hier, der Übersichtlichkeit halber. Es darf aber eine neuer eröffnet werden, wenn jemand immer noch Bedarf für das Thema hat.

Quelle: urknall-weltall-leben.de/forum/aktuell/n...html?start=240#75226

Eben genau solche Seiten sind wo auch ein Problem, wenn Laien ohne fundiertes Hintergrundwissen darauf treffen. Darum ja mein Thread:

urknall-weltall-leben.de/forum/aktuell/n...in-bezugssystem.html

Eben um darauf hinzuweisen, diese Seiten sind von Menschen, die eben wissen was Phase ist, und leider zu viel bei anderen voraussetzten.

Aber egal, was braucht es Grundlagenwissen und Verständnis, macht doch mal was mit String-Theorie und Schleifenquantengravitation ... Was mit Kerr und Schwarzen Löchern, oder was zum Holografischen Universum ... warum unten anfangen wenn man drüber schweben will ...

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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 26 08. 2020 18:26 #75228

nocheinPoet schrieb: Aber egal, was braucht es Grundlagenwissen und Verständnis,

Ich sage ja nicht, dass man sich nicht auch genauer ausdrücken kann, aber man sollte dennoch normale Sprache verstehen.

Ich habe den Thread für Dich im alten Thread verlinkt, und bin aus der Diskussion vorerst raus.
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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 26 08. 2020 20:39 #75229

das ganze hier ist kommt mir vor wie ein Widerstreit zwischen Semantik vs Pragmatik.

Ernsthaft... Wer nicht versteht das mit "A wechselt sein Inertialsystem" im Kontext des Zwillingsparadoxon implizit gemeint ist das A erst bezüglich eines Inertialsystems ruht und dann, nach seiner Geschwindigkeitsänderung bezüglich eines anderen Inertialsystems ruht, der braucht auch nicht über das Zwillingsparadoxon zu diskutieren.
Nachdem was ich in den letzten Jahren hier im Forum so gelesen habe versteht nahezu Jeder der hier schreibt die pragmatische Bedeutung.

ich für mein Teil versuche mich in aller Regel präzise auszudrücken und ein Ruhesystem auch so zu nennen. Aber sehe darüber hinweg wenn ein anderer das nicht tut und a) verstehe trotzdem was es bedeuten soll und b) unterstelle dem anderen auch das zu wissen.

Es kommt noch hinzu das man manchmal aus rein pragmatischen Gründen, um den Text nicht zu sehr aufzublähen, Details weglässt von denen man annimmt das die eh jedem hier klar sind.

nocheinPoet, Deine Art hier auf semantischen Details herumzureiten lässt vermuten das du glaubst du hättest es hier mit dummen Laien zu tun die überhaupt keine Ahnung haben, die man wie ein Schulmeiser belehren muss was richtig ist.

Mit: "Der Reisende wechselt am Umkehrpunkt in das Rückreisesystem in dem er viel langsamer gealtert ist als sein Zwilling auf der Erde weil er sich bezüglich Rückreisesystem schneller bis zum Umkehrpunkt bewegte als sein Zwilling auf der Erde ist selbstverständlich gemeint das er sein Ruhesystem gewechselt hat.
Jeder hier weis das die Reise bezüglich unendlich vieler Bezugssysteme beschrieben werden kann von denen vier besonders herausragen. A - das System in dem Erde und Reiseziel ruhen, B) das System in dem der Reisende während seiner Hinreise zum Ziel ruht, C) Das System in dem der Reisende während seiner Rückreise ruht und D) Das System in dem der Reisende während seiner ganzen Reise ruht; was allerdings in seiner Gesamtheit kein Inertialsystem ist.

Ich persönlich halte die Beschreibung der gesamten Reise bezüglich Rückreisesystem inzwischen für besonders geeignet das ZP allgemeinverständlich aufzulösen.

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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 26 08. 2020 23:05 #75235

Merilix schrieb: das ganze hier ist kommt mir vor wie ein Widerstreit zwischen Semantik vs Pragmatik.
[...]
Nachdem was ich in den letzten Jahren hier im Forum so gelesen habe versteht nahezu Jeder der hier schreibt die pragmatische Bedeutung.

Danke, das beruhigt nach dem ganzen hin und her.

Wollte den Begriff Intertialsystem schon gar nicht mehr verwenden, nachdem er hier anscheinend so kompliziert geworden ist, dass man sich an keine einfache Definition mehr halten kann sondern sich eine Meinung bilden muss und in 242+1 Forenbeiträgen darüber diskutieren kann :whistle:

Der Zahlenmystiker in mir aus der Steinzeit erkennt zum Glück leicht, dass mit 242+1 Beiträgen das Maß wirklich voll ist. Es ist nämlich die Zahl in Tagen (243) für die Rotationsperiode der Venus um ihre Achse und außerdem die Zahl in Jahren, in denen 4 Vorübergänge der Venus vor der Sonnenscheibe stattfinden. Nach je 243 Jahren wiederholt sich der selbe Zyklus mit den selben Zwischenzeiten zwischen den Vorübergängen, die aber nicht gleichmäßig verteilt sind. Die halbe synodische Umlaufzeit der Venus um die Sonne beträgt zudem 242 Tage, also die Zeit in Tagen zwischen zwei Konjunktionen. Heute mag sowas als Off Topic gelten, aber in der Steinzeit und später waren das noch überaus wichtige göttliche Geheimnisse über die maßvolle Ordnung der Welt :P. Wir haben damals Kalender und Feste danach ausgerichtet, deren Spuren man bis heute finden kann.

P.S.: Danke auch an Rainer, dass er den Schnitt zufällig an der richtigen Stelle mit 242 Beiträgen im ersten Thread gemacht hat :). Oder ist es am Ende gar kein Zufall, sondern ein Eingriff der Göttin Venus bzw. Aphrodite... womöglich auf Befehl vom alten Zeus als Wink mit dem Zaunpfahl für Eingeweihte? Naja, lassen wir das lieber... sonst wird's wirklich Off Topic und außerdem gefährlich für den Verstand.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!
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Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 26 08. 2020 23:31 #75236

Ein Inertialsystem ist definiert als ein kräftefreies Bezugssystem, Betonung auf kräftefrei!

Es ist in vielen Fällen physikalisch sinnvoll, mit so einem Bezugssystem zu rechnen und umzugehen, zB in der SRT.

Man muss nur wissen, dass man immer einen Fehler macht, wenn man Kräfte, die ja überall im Universum ihre Arbeit tun, hier außen vorlässt.

Ein Inertialsystem ist insofern ein idealisiertes Koordinatensystem.

Thomas

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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 27 08. 2020 07:47 #75241

Thomas schrieb: Ein Inertialsystem ist definiert als ein kräftefreies Bezugssystem, Betonung auf kräftefrei!

Ich möchte das nochmals etwas ergänzen:

Wikipedia schrieb: Kräftefrei bedeutet, dass der Körper keine Kräfte von anderen Objekten erfährt oder diese sich insgesamt aufheben, sodass die resultierende Kraft Null ist.

de.wikipedia.org/wiki/Inertialsystem

Mathematisch bedeutetd dieser Satz:

\( \sum F = \sum \frac{dp}{dt} = 0 \)

Das heißt in einem Inertialsystem wirken keine äußeren sogenannten Trägheitskräfte und somit gilt Impulserhaltung. Wie bereits gesagt, ist das praktisch in der SRT, aber das Konzept ist bereits äußerst wichtig in der klassischen Mechanik, denn nur in nichtbeschleunigten Bezugssystemen gilt die Impulserhaltung (den hier hängt die Lagrange-Funktion nicht von den generalsierten Ortskoordinanten ab). Sowas macht die Berechung von ganz vielen Aufgabenstellungen wesentlich einfacher. Z.B. Alle Stoßvorgänge lassen sich wesentlich leichter berechnen in Inertialsystemen wenn wir Impulserhaltung voraussetzen können.

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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 27 08. 2020 07:47 #75242

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1. @ ra-raisch: Ich denke, borgi64er machte sich lediglich einen Spaß daraus, das Herumreiten von manchen darauf, dass es in der Realität kein wirkliches IS gäbe (als ob es einen absoluten (Temperatur-)Nullpunkt gäbe und dieser Begriff ansonsten unsinnig wäre), auf die Spitze zu treiben.

2. natürlich spricht man vom Wechsel eines IS

3. nocheinPoet hat immerhin Recht, wenn er schreibt, das ein IS (wie jedes BZ) zunächst mal eine rein virtuelle Sache sei.

4. nicht Recht hat er, wenn er meint, so ein lediglich virtuelles IS hätte irgendeinen sittlichen Nährwert, auch wenn es nicht von Körpern 'verkörpert' ;-) Bezug zur realen Welt hätte

5. und selbstverständlich gibt es in einem derart 'verkörperten' IS auch beliebig viele Körper, welche dieses IS halt nicht 'verkörpern'

6. aber deshalb davon zu sprechen, dass diese Körper dann nicht zum IS gehörten, ist derart dada, dass es noch nichtmal falsch ist

7. im Übrigen bin ich in Sachen Definition eines IS bei mojorisin

8. das ist (hoffentlichst) mein letzter Beitrag in diesem (neuen) Thread ;-)

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Letzte Änderung: von wm. (Notfallmeldung) an den Administrator

Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 27 08. 2020 10:08 #75245

wm schrieb: 6. aber deshalb davon zu sprechen, dass diese Körper dann nicht zum IS gehörten, ist derart dada, dass es noch nichtmal falsch ist


Wer eine Diskussion nicht fortführen will, der sollte auf Seitenhiebe verzichten. Wenn jemand seine Klamotten wechselt, dann hat er danach die alten nicht mehr an, sondern nur noch die neuen. Wenn ein Beobachter vom IS S ins IS S‘ wechselt, dann ist er nicht mehr Teil von S, sondern von S‘. Wer A sagt, muss auch B sagen.

Ansonsten habe ich jetzt tatsächlich alles gesagt. Wer will, kann es im ursprünglichen Thread lesen.

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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 27 08. 2020 13:17 #75252

Thomas schrieb: Ein Inertialsystem ist definiert als ein kräftefreies Bezugssystem, Betonung auf kräftefrei!

Gut, dann frage ich Dich direkt, was verstehst Du unter einem kräftefreien Bezugssystem, denn da gibt es ja eben hier die Probleme. Nehmen wir mal wieder die Grafik hier:



Die Kreisbewegung eines Körpers kann von einem Inertialsystem (ruhendem Bezugssystem) oder von einem beschleunigten Bezugssystem (mitrotierendem System) aus beschrieben werden.

Quelle: www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik...rtikel/bezugssysteme (unten auf das Bild klicken)

Denn dort wirken klar Kräfte auf die rotierenden Körper. Bei Wikipedia steht dazu etwas mehr:

Ein Bezugssystem in der Physik heißt Inertialsystem (von lateinisch inertia für „Trägheit“), wenn jeder kräftefreie Körper relativ zu diesem Bezugssystem in Ruhe verharrt oder sich gleichförmig (unbeschleunigt) und geradlinig bewegt. Kräftefrei bedeutet, dass der Körper keine Kräfte von anderen Objekten erfährt oder diese sich insgesamt aufheben, sodass die resultierende Kraft Null ist.

de.wikipedia.org/wiki/Inertialsystem

Eben Beschreibungen mit "kräftefrei" führen zu der falschen Vorstellung, in einem IS darf keiner Körper eine Kraft spüren und sich nicht auf einer Kreisbahn bewegen und ebenso wenig rotieren. Nur ruhen oder gerade in eine Richtung fliegen ist erlaubt. Aber genau das ist falsch.

In einem Inertialsystem dürfen Kräfte auftreten, also auf Körper wirken, und die Körper können auch rotieren und eine Kreisbahn beschreiben. Und sie dürfen auch beschleunigten, all das ist nicht generell verboten.

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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 27 08. 2020 13:28 #75254

Merilix schrieb: nocheinPoet, Deine Art hier auf semantischen Details herumzureiten lässt vermuten das du glaubst du hättest es hier mit dummen Laien zu tun die überhaupt keine Ahnung haben, die man wie ein Schulmeiser belehren muss was richtig ist.

Gut, eventuell packst Du es nicht zu erkennen, dass genau das was Du da machst ein argumentum ad hominem ist. Es mag Dich und wen auch sonst noch was vermuten lassen, ich bin nicht Thema, die Sache ist etwas anders. Was Du vermutest, was ich glaube, ist für die Tonne. Eigentlich bist Du damit am Diffamieren.

Und nein, es ist auch falsch, ich gehe davon aus, dass auch hier einige die Definition falsch verstanden haben, hatte damit ja Recht und es sind wohl nicht nur einige. Wer etwas nicht weiß, ist wohl Laie aber mir zu unterstellen, ich würde den deswegen für dumm halten ist echt frech.

Merilix schrieb: Ernsthaft ... Wer nicht versteht das mit "A wechselt sein Inertialsystem" im Kontext des Zwillingsparadoxon implizit gemeint ist das A erst bezüglich eines Inertialsystems ruht und dann, nach seiner Geschwindigkeitsänderung bezüglich eines anderen Inertialsystems ruht, der braucht auch nicht über das Zwillingsparadoxon zu diskutieren.

Ernsthaft, ich kann Dir ohne Probleme einige zitieren die das mit dem "Wechsel" des IS nicht verstehen.

Merilix schrieb: Nachdem was ich in den letzten Jahren hier im Forum so gelesen habe versteht nahezu Jeder der hier schreibt die pragmatische Bedeutung.

Selbst wenn hier im Forum jeder das mit dem "Wechsel" des IS richtig verstehen sollte, mehr als gedacht verstehen das mit dem "kräftefrei" dafür kein Stück.

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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 27 08. 2020 13:38 #75255

wm schrieb:
... nocheinPoet hat immerhin Recht, wenn er schreibt, das ein IS (wie jedes BZ) zunächst mal eine rein virtuelle Sache sei. ... nicht Recht hat er, wenn er meint, so ein lediglich virtuelles IS hätte irgendeinen sittlichen Nährwert, auch wenn es nicht von Körpern 'verkörpert' ... Bezug zur realen Welt hätte

Mit "sittlichen Nährwert" kann ich in einer physikalischen Diskussion nun nicht wirklich viel anfangen. Wo hab ich sachlich nun konkret Deiner Meinung nach Unrecht?

wm schrieb: ...und selbstverständlich gibt es in einem derart 'verkörperten' IS auch beliebig viele Körper, welche dieses IS halt nicht 'verkörpern' ... aber deshalb davon zu sprechen, dass diese Körper dann nicht zum IS gehörten, ist derart dada, dass es noch nicht mal falsch ist.

Aja, ich erkenne, "dada" ja der Dada-Zustand, altes Problem der Physik. Beachtlich was Du da so an Fachbegriffen zu verwenden weißt. ;)

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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 27 08. 2020 13:40 #75256

mojorisin schrieb: ...

Da die Sachlichkeit hier ja eh immer wieder von Usern über Bord geworfen wird, ... eventuell hätte man hier den Bereich für alternative Weltbilder besser offen gelassen und den Rest geschlossen ... inzwischen hab ich schwer den Eindruck, man möchte hier nicht mit diesen Dingen belästigt werden.

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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 27 08. 2020 13:45 #75257

Arrakai schrieb:

wm schrieb: 6. aber deshalb davon zu sprechen, dass diese Körper dann nicht zum IS gehörten, ist derart dada, dass es noch nichtmal falsch ist


Wer eine Diskussion nicht fortführen will, der sollte auf Seitenhiebe verzichten. Wenn jemand seine Klamotten wechselt, dann hat er danach die alten nicht mehr an, sondern nur noch die neuen. Wenn ein Beobachter vom IS S ins IS S‘ wechselt, dann ist er nicht mehr Teil von S, sondern von S‘. Wer A sagt, muss auch B sagen.

Super, Du bringst es mal real vor die Augen, genau so ist es eben falsch. Kein Körper kann ein IS so wechseln, wie Menschen ihre Kleidung. Denn ein Körper (im Rahmen der SRT und Newton) kann sein IS nicht verlassen so das er darin nicht mehr zu beschreiben ist.

Ich habe nichts gegen eine vereinfachte Sprache, klar schreibt man sich die Finger sonst auch blutig. Aber wenn man es vereinfacht, dann sollte man sicher sein, dass jene an die man sich richtet, dass auch wo mal verstanden haben. Normal könnte man das in einem Forum über Physik vermuten, kann damit aber auch falsch liegen, wie wir gesehen haben.

Auch das mit "Teil von ...", kann zu der falschen Vorstellung führen, man braucht ein paar "Teile" oder mindestens ein Teil, dass dann ein IS bildet.

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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 27 08. 2020 17:28 #75266

Kanns, mir nicht verkneifen, ;)

Das Vergnügen, recht zu behalten, wäre unvollständig ohne das Vergnügen, andere ins Unrecht zu setzen.
Voltaire (1694 - 1778),

Jede Rechthaberei ist unvernünftig; denn im Hinstarren auf den Schaden des Feindes sieht sie den eigenen Vorteil nicht.
Demokrit
(460 - 370 v. Chr.), griechischer Naturphilosoph

Die meisten von uns sind wie Litfaßsäulen.
Wer zuletzt was draufklebt, hat Recht.
© Johannes Leppich

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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 27 08. 2020 17:46 #75268

Brooder schrieb: Kanns, mir nicht verkneifen, ;)

Das Vergnügen, recht zu behalten, wäre unvollständig ohne das Vergnügen, andere ins Unrecht zu setzen.
Voltaire (1694 - 1778),

Jede Rechthaberei ist unvernünftig; denn im Hinstarren auf den Schaden des Feindes sieht sie den eigenen Vorteil nicht.
Demokrit
(460 - 370 v. Chr.), griechischer Naturphilosoph

Die meisten von uns sind wie Litfaßsäulen.Wer zuletzt was draufklebt, hat Recht.© Johannes Leppich

Ganz toll, ob direkt oder indirekt, Du unterstellst und diffamierst, es geht mir nicht darum Recht zu behalten, und es ist auch kein Vergnügen für mich, wenn das der Fall ist.

Im Gegenteil will ich nur weniger Menschen, welche die Dinge falsch verstehen und dann noch oft meinen, sie könnten anderen nun was über die RT und so erklären.
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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 27 08. 2020 20:38 #75278

nocheinPoet schrieb:

Brooder schrieb: Kanns, mir nicht verkneifen, ;)

Das Vergnügen, recht zu behalten,

Ganz toll, ob direkt oder indirekt, Du unterstellst und diffamierst, es geht mir nicht darum Recht zu behalten, und es ist auch kein Vergnügen für mich, wenn das der Fall ist.

Du warst ja auch nicht unbedingt gemeint, vielleicht war ja ich gemeint oder jemand anders.

nocheinPoet schrieb: so das er darin nicht mehr zu beschreiben ist.

Das hat wohl auch noch nie jemand behauptet.

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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 27 08. 2020 23:34 #75294

Ein Inertialsystem ist definiert als ein kräftefreies Bezugssystem!

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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 28 08. 2020 13:41 #75317

Thomas schrieb: Ein Inertialsystem ist definiert als ein kräftefreies Bezugssystem!

Du wiederholst Dich und gibst keine Antwort auf eine konkrete Frage:

nocheinPoet schrieb:

Thomas schrieb: Ein Inertialsystem ist definiert als ein kräftefreies Bezugssystem, Betonung auf kräftefrei!

Gut, dann frage ich Dich direkt, was verstehst Du unter einem kräftefreien Bezugssystem, denn da gibt es ja eben hier die Probleme. Nehmen wir mal wieder die Grafik hier:



Die Kreisbewegung eines Körpers kann von einem Inertialsystem (ruhendem Bezugssystem) oder von einem beschleunigten Bezugssystem (mitrotierendem System) aus beschrieben werden.

Quelle: www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik...rtikel/bezugssysteme (unten auf das Bild klicken)

Denn dort wirken klar Kräfte auf die rotierenden Körper. Bei Wikipedia steht dazu etwas mehr:

Ein Bezugssystem in der Physik heißt Inertialsystem (von lateinisch inertia für „Trägheit“), wenn jeder kräftefreie Körper relativ zu diesem Bezugssystem in Ruhe verharrt oder sich gleichförmig (unbeschleunigt) und geradlinig bewegt. Kräftefrei bedeutet, dass der Körper keine Kräfte von anderen Objekten erfährt oder diese sich insgesamt aufheben, sodass die resultierende Kraft Null ist.

de.wikipedia.org/wiki/Inertialsystem

Eben Beschreibungen mit "kräftefrei" führen zu der falschen Vorstellung, in einem IS darf keiner Körper eine Kraft spüren und sich nicht auf einer Kreisbahn bewegen und ebenso wenig rotieren. Nur ruhen oder gerade in eine Richtung fliegen ist erlaubt. Aber genau das ist falsch.

In einem Inertialsystem dürfen Kräfte auftreten, also auf Körper wirken, und die Körper können auch rotieren und eine Kreisbahn beschreiben. Und sie dürfen auch beschleunigten, all das ist nicht generell verboten.

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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 28 08. 2020 13:44 #75318

Thomas schrieb: Ein Inertialsystem ist definiert als ein kräftefreies Bezugssystem!

Konkret, wenn Du darunter verstanden wissen willst, dass in so einem System keine Kräfte wirken dürfen, dann ist dieses Verständnis falsch. Mit frei von Kräften ist gemeint, dass diese sich in Summe aufheben müssen.



Die Kreisbewegung eines Körpers kann von einem Inertialsystem (ruhendem Bezugssystem) oder von einem beschleunigten Bezugssystem (mitrotierendem System) aus beschrieben werden.

Kräfte können ohne Probleme in einem IS auf Körper wirken. Und aus die Maus ...

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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 28 08. 2020 13:57 #75320

Mal was kurz in eigener Sache, der Eindruck ensteht sicher, ich könnte empfindlich sein, nein Ihr könnt alle noch so persönlich werden und am Thema vorbei schreiben, komme schon klar damit, verletzt mich nicht, ich finde es nur schade, sehr schade für so ein Forum wie das hier doch sein soll.

Und ja, meine Beiträge können penetrant, pedantisch, etwas aggressiv, wirken, und ich auch abgehoben und arrogant, kann ich gut mit leben und ist ganz sicher nie so gemeint.

Mir geht es darum Missverständnis aus den Köpfen zu bekommen, wenn es dann möglich ist, denn leider verbreiten die sich wie Viren.

Und ganz sicher will ich hier keinen persönlich wo ans Bein ... echt nicht.

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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 28 08. 2020 14:56 #75322

Thomas schrieb:
Ein Inertialsystem ist definiert als ein kräftefreies Bezugssystem!


So steht es auch in der Wikipedia:

Ein Bezugssystem in der Physik heißt Inertialsystem (von lateinisch inertia für „Trägheit“), wenn jeder kräftefreie Körper relativ zu diesem
Bezugssystem in Ruhe verharrt oder sich gleichförmig (unbeschleunigt) und geradlinig bewegt. In einem Inertialsystem gibt es keine Trägheitskräfte.

nocheinPoet schrieb:
In einem Inertialsystem dürfen Kräfte auftreten, also auf Körper wirken, und die Körper können auch rotieren und eine Kreisbahn beschreiben. Und sie dürfen auch beschleunigten, all das ist nicht generell verboten.


Wenn ich jetzt am Bahndamm sitze und definiere den als mein Inertialsystem (ich sitze da quasi als ruhender Beobachter drin) dann wirken
auf mich keine äußeren Kräfte. Das heißt: Ich kann z.B. eine Kaffeetasse in meiner Hand ruhig halten ohne dass mir der Kaffee aus der
Tasse überschwappt (es wirken auf die Kaffeetasse und mich keine Trägheitskräfte).

Jetzt sehe ich einen Zug an mir vorbei rasen. Der ist aber auch geradlinig, gleichförmig unterwegs und auf den wirken darum auch keine
Trägheitskräfte. Ein andere Person (in dem Zug) kann genauso wie ich die Kaffeetasse ruhig in der Hand halten ohne dass sie überschwappt.

Für mich am Bahndamm (in meinem System) und für den Reisenden in dem geradlinig, gleichförmig (kräftefreien) Zug (in seinem System)
gelten die gleichen physikalischen Eigenschaften und darum kann man beide Systeme als gleichwürdig betrachten und darum geht es
ja auch beim Relativitätsprinzip. Ob da eine Laus auf meinem Kopf am Bahndamm auf und abspringt (und dafür Kräfte braucht) oder ob da im Zug
jemand einen Purzelbaum schlägt (oder sich dreht wie ein Kreisel), egal... für beide gelten die gleichen physikalischen Bedingungen und darum
geht es ja eigentlich.

Wenn aber bei einem von beiden Systemen Trägheitskräfte dazu kommen dann haben sie nicht mehr die gleichen physikalischen
Eigenschaften (wenn der Zug beschleunigt fliegt dem Insassen der Kaffee entgegen).

Hier (finde ich) gut beschrieben:

Das Relativitätsprinzip (im engeren Sinne)

Wir gehen wieder, um möglichste Anschaulichkeiten zu erzielen, von dem Beispiel des gleichmäßig fahrenden Eisenbahnwagens aus. Seine Bewegung nennen wir eine gleichförmige Translation („gleichförmig“, weil von konstanter Geschwindigkeit und Richtung, „Translation“, weil der Wagen relativ zum Fahrdamm zwar seinen Ort ändert, aber hierbei keine Drehungen ausführt). Es fliege ein Rabe geradlinig und gleichförmig - vom Bahndamm aus beurteilt - durch die Luft. Dann ist - vom fahrenden Wagen aus beurteilt - die Bewegung des Raben zwar eine Bewegung von anderer Geschwindigkeit und anderer Richtung; aber sie ist ebenfalls geradlinig und gleichförmig. Abstrakt ausgedrückt: Bewegt sich eine Masse m geradlinig und gleichförmig in bezug auf ein Koordinatensystem K, so bewegt sie sich auch geradlinig und gleichförmig in bezug auf ein zweites Koordinatensystem K', falls letztes in bezug auf K eine gleichförmige Translationsbewegung ausführt. Hieraus folgt ...:
Ist K ein GALILEIsches Koordinatensystem (ein Inertialsystem - der Bearbeiter), so ist auch jedes andere Koordinatensystem K' ein GALILEIsches, das gegenüber K im Zustande gleichförmiger Translationsbewegung ist. In bezug auf K' gelten die Gesetze der GALILEI-NEWTONschen Mechanik ebenso wie in bezug auf K.

Wir gehen in der Verallgemeinerung nach einen Schritt weiter, indem wir den Satz aussprechen: Ist K' ein in bezug auf K gleichförmig und drehungsfrei bewegtes Koordinatensystem, so verläuft das Naturgeschehen in bezug auf K' nach genau denselben allgemeinen Gesetzen wie in bezug auf K. Diese Aussage nennen wir „Relativitätsprinzip“ (im engeren Sinne)

Albert Einstein schrieb:
Ist K' ein in bezug auf K gleichförmig und drehungsfrei bewegtes Koordinatensystem, so verläuft das Naturgeschehen in bezug auf K' nach genau denselben allgemeinen Gesetzen wie in bezug auf K.[/b] Diese Aussage nennen wir „Relativitätsprinzip“ (im engeren Sinne)


Thomas schrieb:

Ein Inertialsystem ist definiert als ein kräftefreies Bezugssystem!


Ja, und da gilt in beiden das selbe Naturgeschehen.

Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 28 08. 2020 15:17 #75323

Sonni1967 schrieb: (wenn der Zug beschleunigt fliegt dem Insassen der Kaffee entgegen)

Mit dem Beginn der Beschleunigung des Zuges wird aus dem unbeschleunigten Bezugssystem des Reisenden mit der Ausprägung "Inertialsystem" ein beschleunigtes Bezugssystem, das die Voraussetzungen, ein Inertialsystem zu sein, nicht mehr erfüllt.

In den drei Inertialsystemen, dem von Sonni auf dem Bahndamm, dem des Reisenden im Zug und dem des Raben können alle hier beschriebenen Objekte wechselseitig problemlos lokalisiert werden.

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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 28 08. 2020 15:18 #75324

Sonni1967 schrieb:

Thomas schrieb: Ein Inertialsystem ist definiert als ein kräftefreies Bezugssystem!


So steht es auch in der Wikipedia:

Ein Bezugssystem in der Physik heißt Inertialsystem (von lateinisch inertia für „Trägheit“), wenn jeder kräftefreie Körper relativ zu diesem Bezugssystem in Ruhe verharrt oder sich gleichförmig (unbeschleunigt) und geradlinig bewegt. In einem Inertialsystem gibt es keine Trägheitskräfte.

Nein, kräftefrei ist nicht gleich frei von Trägheitskräften.

Sonni1967 schrieb:

nocheinPoet schrieb: In einem Inertialsystem dürfen Kräfte auftreten, also auf Körper wirken, und die Körper können auch rotieren und eine Kreisbahn beschreiben. Und sie dürfen auch beschleunigten, all das ist nicht generell verboten.

So schwer richtig zu zitieren, so mit Link zum Beitrag?

Sonni1967 schrieb: Wenn ich jetzt am Bahndamm sitze und definiere den als mein Inertialsystem (ich sitze da quasi als ruhender Beobachter drin) dann wirken auf mich keine äußeren Kräfte. Das heißt: Ich kann z. B. eine Kaffeetasse in meiner Hand ruhig halten ohne dass mir der Kaffee aus der Tasse überschwappt (es wirken auf die Kaffeetasse und mich keine Trägheitskräfte).

Jetzt sehe ich einen Zug an mir vorbei rasen. Der ist aber auch geradlinig, gleichförmig unterwegs und auf den wirken darum auch keine Trägheitskräfte. Ein andere Person (in dem Zug) kann genauso wie ich die Kaffeetasse ruhig in der Hand halten ohne dass sie überschwappt.

Ja, so weit so gut ... in dem Wissen, ein Bahndamm kann nicht als IS definiert werden und es ist das IS als Ruhesystem gemeint, in dem der Bahndamm eben ruht.

Sonni1967 schrieb: Für mich am Bahndamm (in meinem System) und für den Reisenden in dem geradlinig, gleichförmig (kräftefreien) Zug (in seinem System) gelten die gleichen physikalischen Eigenschaften und darum kann man beide Systeme als gleichwürdig betrachten und darum geht es ja auch beim Relativitätsprinzip. Ob da eine Laus auf meinem Kopf am Bahndamm auf und abspringt (und dafür Kräfte braucht) oder ob da im Zug jemand einen Purzelbaum schlägt (oder sich dreht wie ein Kreisel), egal... für beide gelten die gleichen physikalischen Bedingungen und darum geht es ja eigentlich.

Nein geht es nicht, das Relativitätsprinzip beschreibt eine Regel zwischen zwei Inertialsystemen, dafür braucht es dann auch zwei, und Sinn macht es, wenn beide zueinander bewegt sind. Bei dem Zug und Bahndamm ist das gegeben.

Sonni1967 schrieb: Wenn aber bei einem von beiden Systemen Trägheitskräfte dazu kommen dann haben sie nicht mehr die gleichen physikalischen Eigenschaften (wenn der Zug beschleunigt fliegt dem Insassen der Kaffee entgegen).

Nehmen wir das Karussell, stehst Du davor und siehst, wie es sich dreht, schau in den Kaffeebecher, da schwappt nichts. Also ruhst Du in einem Inertialsystem in dem sich das Karussell dreht. Nun sitzt wer in einer Gondel und der beobachtet, wie der Kaffee sich bewegt, auf den Kaffee wirkt also eine Kraft. Damit ist das Ruhesystem der Gondel kein IS und damit gilt auch das Relativitätsprinzip hier nicht.

Sonni1967 schrieb:
Hier (finde ich) gut beschrieben: ...

Ist aber hier irrelevant, geht nicht ums Relativitätsprinzip bei zwei zueinander bewegten IS, da kommt man erst hin, wenn man weiß, was ein IS genau ist und was eben nicht.

Die Annahme, in einem IS dürften keine Kräfte auftreten ist falsch. Du kannst auch am Bahndamm stehen und der Zug beschleunigt, dann ist das System in dem Du ruhst ein IS und das System in dem der Zug ruht eben kein IS, weil darin die Kräfte sich nicht gegenseitig aufheben.

Eventuell überlegen die Physiker des Forums doch mal einen kleinen Film über die Grundlagen zu machen und einen weniger über die Stringtheorie und die Schleifenquantengravitation ...

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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 28 08. 2020 15:19 #75325

gaston schrieb:

Sonni1967 schrieb: (wenn der Zug beschleunigt fliegt dem Insassen der Kaffee entgegen)

Mit dem Beginn der Beschleunigung des Zuges wird aus dem unbeschleunigten Bezugssystem des Reisenden mit der Ausprägung "Inertialsystem" ein beschleunigtes Bezugssystem, das die Voraussetzungen, ein Inertialsystem zu sein, nicht mehr erfüllt.

Da sind wir uns eigentlich alle einig, bis auf die, die sagen, dass man "in einem IS" auch ein bechleunigtes Teilchen beschreiben kann, auch wenn das gar kein Widerspruch ist...

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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 28 08. 2020 15:22 #75326

ra-raisch schrieb:

gaston schrieb:

Sonni1967 schrieb: (wenn der Zug beschleunigt fliegt dem Insassen der Kaffee entgegen)

Mit dem Beginn der Beschleunigung des Zuges wird aus dem unbeschleunigten Bezugssystem des Reisenden mit der Ausprägung "Inertialsystem" ein beschleunigtes Bezugssystem, das die Voraussetzungen, ein Inertialsystem zu sein, nicht mehr erfüllt.

Da sind wir uns eigentlich alle einig, bis auf die, die sagen, dass man "in einem IS" auch ein bechleunigtes Teilchen beschreiben kann, auch wenn das gar kein Widerspruch ist...

Hier wurde behauptet, wenn etwas rotiert, ist es kein IS. Soll ich es noch mal genau in rot zitieren?

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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 28 08. 2020 15:37 #75327

ra-raisch schrieb: Da sind wir uns eigentlich alle einig, bis auf die, die sagen, dass man "in einem IS" auch ein bechleunigtes Teilchen beschreiben kann, auch wenn das gar kein Widerspruch ist...

Ich sehe keinen Grund, weshalb man in einem zuvor definierten Inertialsystem ein beschleunigstes Teilchen nicht lokalisieren können sollte. Das war jetzt verschwurbelt. Andersherum: in einem zuvor definierten Inertialsystem kann man auch beschleunigte Teilchen lokalisieren.

"in eine IS" in Hochkommata deutet ein Stück Ironie an, kann ich nach den zurückliegenden 250 Beiträgen verstehen. Einen Sachverhalt kann man immer nur "in" einem System beschreiben, wo denn sonst (Betonung auf "in" und nicht auf "einem !!). Wenn ich meine Wohnung vermessen will und den Zollstock nur einmal anlege, kann ich außerhalb dieses 2-Meter-Systems keine konkreten Aussagen mehr machen, allenfalls noch schätzen :-)

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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 28 08. 2020 15:49 #75328

nocheinPoet schrieb: ... ein Bahndamm kann nicht als IS definiert werden ....

... das Relativitätsprinzip beschreibt eine Regel zwischen zwei Inertialsystemen, dafür braucht es dann auch zwei, und Sinn macht es, wenn beide zueinander bewegt sind. Bei dem Zug und Bahndamm ist das gegeben.


Ich bilde mir ein, deutsch zu verstehen. Sehe nur ich da einen Widerspruch zwischen diesen beiden Aussagen ?
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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 28 08. 2020 16:04 #75329

gaston schrieb: "in eine IS" in Hochkommata deutet ein Stück Ironie an, kann ich nach den zurückliegenden 250 Beiträgen verstehen. Einen Sachverhalt kann man immer nur "in" einem System beschreiben, wo denn sonst (Betonung auf "in" und nicht auf "einem !!).

Nein, das war keine Ironie, sondern genau so, wie Du es auch erklärt hast, eine wörtliche Hervorhebung.

nocheinPoet schrieb: Hier wurde behauptet, wenn etwas rotiert, ist es kein IS.

Musst Du nicht zitieren, aber etwas, was rotiert, ist kein IS bzw ruht nicht in einem IS. Nur der Schwerpunkt ruht in einem IS und kann somit mit diesem identifiziert werden, solange auch dieser nicht bechleunigt ist.

Nun habe ich doch wieder etwas geschrieben ... cool) und weg.

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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 28 08. 2020 16:17 #75330

ra-raisch schrieb:

nocheinPoet schrieb: Hier wurde behauptet, wenn etwas rotiert, ist es kein IS.

... etwas, was rotiert, ist kein IS bzw ruht nicht in einem IS. Nur der Schwerpunkt ruht in einem IS und kann somit mit diesem identifiziert werden, solange auch dieser nicht beschleunigt ist.

Klar ruht das Etwas nicht in einem IS, wenn es in dem IS rotiert. Die Behauptung hier war aber unmissverständlich deutlich, die Bedeutung ist eben gewesen, wenn ein Ball in einem System rotiert, kann dieses System kein IS sein und das ist einfach falsch.

Interessant wie keiner auf das Bild eingeht, einfach ignoriert, auch auf direktes mehrfaches Nachfragen kommt nichts.

Auch Dich hatte ich direkt gefragt, ist die Aussage zum Bild nun Deiner Meinung nach falsch oder richtig?

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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 28 08. 2020 16:29 #75331

nocheinPoet schrieb: die Bedeutung ist eben gewesen, wenn ein Ball in einem System rotiert, kann dieses System kein IS sein und das ist einfach falsch.


Ich sehe weit und breit keinen Beitrag, der etwas über einen Ball aussagen würde.

nocheinPoet schrieb: Interessant wie keiner auf das Bild eingeht, einfach ignoriert, auch auf direktes mehrfaches Nachfragen kommt nichts.


Zm Bahndamm sagst Du ja auch nix mehr (siehe #75328).

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