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THEMA:

Schmelzers Zellgittermodell für das Standardmodell der Teilchenphysik 17 09. 2020 00:22 #76417

Ich mache mal für die Beiträge aus dem Thread "Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close" die dann doch nichts mehr mit Close zu tun haben, sondern meine Theorie betreffen, einen eigenen Thread auf. Hab überlegt, das an die alten Threads www.urknall-weltall-leben.de/forum/aktue...-aether.html?start=0 anhefte, aber da geht es ja um den Lorentz-Äther und seine Verallgemeinerung zur Gravitationstheorie, nicht um das Zellgittermodell für das SM. Beides passt zwar konzeptionell zusammen (also im Prinzip ein Kandidat für eine "Theory of Everything"), aber es sind halt doch immer noch verschiedene Theorien. Die veröffentlichte Arbeit zum Zellgittermodell ist

I. Schmelzer, A Condensed Matter Interpretation of SM Fermions and Gauge Fields, Foundations of Physics, vol. 39, nr. 1, p. 73 (2009), resp. arxiv:0908.0591.

Mein unvollkommener Versuch, das etwas populärer darzustellen, findet sich auf meinen Webseiten unter
keinerlei Links zu persönlichen Websites hier.
Mustafa


Hier nun meine Antwort zu dem was im Thread zu Close gefragt wurde.
Michael D. schrieb:

Schmelzer schrieb: Wenn die Wellenlänge da also gegen unendlich geht, ist es lokal gesehen faktisch nur eine Verschiebung.

Also eine Dichteverschiebung? Mit unendlicher Wellenlänge? Die Messung am LIGO spricht eigentlich dagegen. Dort wurde eine Quadrupolwelle mit konkreter Wellenlänge gemessen.

Das war nur eine Erläuterung wieso die Wellen, die von den bevorzugten Koordinaten beschrieben werden - also die, die im ART Grenzwert einfach unbeobachtbar sind - genau in die Definition akustischer Wellen fallen, die dann im Quantenfall akustische Phononen liefern. Die aktuellen Phonen haben natürlich endliche Wellenlänge. Aber wenn der Gitterabstand im Vergleich dazu die Plancklänge ist, ist der Grenzwert schon eine ganz gute Näherung. .
Michael D. schrieb:

Schmelzer schrieb: Die Fermionen und Eichfelder des SM sind in meinem Äthermodell ja alle erfasst, und genügend weitere skalare Freiheitsgrade gibt es auch, so dass Higss-ähnliche Felder zu finden auch nicht so problematisch sein dürfte.
keinerlei Links zu persönlichen Websites hier.
Mustafa

.

Das reicht nicht. Dann bitte Prinzip-Skizzen oder Animationen der einzelnen Teilchen liefern. Wie sieht ein Fermionisches Teilchen inklusive Wechsel von SpinUp/SpinDown aus?

Ich bin Wissenschaftler, nicht Entwickler von Trickfilmen.
Michael D. schrieb: Bitte ein testbares Modell liefern, damit man es potentiell falsifizieren kann.

Falsifizierbar ist es schon. Es liefert ja die Fermionen und Eichfelder des SM, und nichts anderes. Einfach eine vierte Generation zu finden reicht beispielsweise aus, mein Modell bringt nur 3 Generationen, und das ist sehr fest verdrahtet, denn die 3 kommt einfach nur aus der Dreidiminensionalität des Raumes.
Michael D. schrieb: Nimm bitte Stellung zu folgender Animation:

Stellst Du Dir so ein Elektron im Potentialtopf vor?

Nein, so stelle ich mir einen etwas extravaganten Screensaver vor. Für mich ist es völlig wertlos, weil ich nicht weiß, was genau wie dargestellt wird.
Michael D. schrieb: Und hier haben wir ein Phonon:

Welchem Teilchen soll das Deiner Meinung nach entsprechen? Du weisst, dass Phononen nur mit massebehafteten Atomrümpfen funktionieren. Was soll das entsprechende Teilchen im Äther sein? Was sollen also Gitterpunkte sein?

Es ist ein Phonon in einem einfachen Gitter. Da mein Gittermodell doch etwas komplexer ist, die Grundbausteine sind ja nicht punktförmige Atomkerne, sondern Elementarzellen, und außerdem gibt es Material zwischen den Zellen, entspricht dieses Phonon keinem Teilchen meines Modells. Ok, die Atomkerne sind ja nicht als Punkte dargestellt, man könnte die Kugeln also auch als Elementarzellen ansehen, und ein Material dazwischen können wir uns hinzudenken. Also versuchen wir mal, das so zu interpretieren, und das Phonon zu identifizieren.

Die Elementarzellen selbst sind als solche undeformiert, und eine Rotation ist auch nicht zu sehen. Also sind es einfach nur verschobene Zellen. Damit gehören sie erstmal zum leptonischen Sektor, oder zum gravitativen. Das Material zwischen den Zellen (und wie es sich bewegt) ist nicht dargestellt, davon hinge es ab. Würde sich das Material dazwischen genauso bewegen wie die Zellen selbst, wäre es gravitativ, wäre es eine Bewegung der Zellen relativ zu einem fixen Hintergrund des Materials dazwischen, wäre es leptonisch. Nehmen wir letzteres an. Die Gitterstruktur selbst ist intakt, also keine elektroschwachen Eichbosonen. Das Potential, in dem sich die Zellen bewegen, sieht nach einem normalen Potential aus, mit einem Minimum in der Ruhelage. Die Potentiale, die ich brauche, sind jedoch degeneriert, es gibt also in jeder Richtung zwei Minima. Wir können jedoch annehmen, dass wir hier ein sehr grobes Bild haben, so grob, dass die Unterschiede zwischen den beiden Minima einfach nicht mehr sichtbar sind. Damit ist es kein Fermion, sondern das zu jedem elektroschwachen Fermionenpaar gehörende skalare Feld. Davon gibt es für jede der drei Generationen eins, also haben wir drei solche Freiheitsgrade. Was den drei Freiheitsgraden von Phonen in einem einfachen Gitter ja auch entspricht.

Das Phonon ist also in meinem Modell eines der zusätzlichen skalaren Teilchen. Es gehört zum leptonischen Sektor. Es ist massiv, mit einer Masse deutlich größer als die Masse der Fermionen, zu denen es gehört, also in diesem Fall der Leptonen. Da ein solches Teilchen immer zum Paar Lepton-Neutrino gehöhrt, wäre die dabei relevante Masse die des Leptons. Also deutlich schwerer als irgendeine Linearkombination von Elektron, Myon, und Tauon. Es würde nur gravitativ wechselwirken, also zur dunklen Materie gehören.

Lorentz-Äther Interpretation für Gravitation: ilja-schmelzer.de/gravity/ und SM: ilja-schmelzer.de/matter/ .

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Schmelzers Zellgittermodell für das Standardmodell der Teilchenphysik 17 09. 2020 01:36 #76420

Bitte keinerlei Links zu anderen Websites, es sei denn,
zu den großen Medien wie YouTube oder die der öffentlich anerkannten Wissenschaftswebsites.

Bitte beachten.

Danke.

Was zum lachen:
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www.itprisma.de
info [ @ ] itprisma.de
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Schmelzers Zellgittermodell für das Standardmodell der Teilchenphysik 17 09. 2020 09:45 #76424

Schmelzer schrieb: Aber wenn der Gitterabstand im Vergleich dazu die Plancklänge ist, ist der Grenzwert schon eine ganz gute Näherung.

Was soll dieser unendliche Grenzwert denn aussagen?

Die Fermionen und Eichfelder des SM sind in meinem Äthermodell ja alle erfasst, und genügend weitere skalare Freiheitsgrade gibt es auch, so dass Higss-ähnliche Felder zu finden auch nicht so problematisch sein dürfte.

Das werden wir sehen. Wir werden das Modell simulatorisch prüfen.

Ich bin Wissenschaftler, nicht Entwickler von Trickfilmen.

Du wirst Dich daran messen lassen müssen.

Falsifizierbar ist es schon. Es liefert ja die Fermionen und Eichfelder des SM, und nichts anderes.

Glaub ich nicht. Du machst es Dir zu einfach. So wird das nichts.

Einfach eine vierte Generation zu finden reicht beispielsweise aus, mein Modell bringt nur 3 Generationen, und das ist sehr fest verdrahtet, denn die 3 kommt einfach nur aus der Dreidiminensionalität des Raumes.

Das reicht nicht. Das Modell muss mit dem Computer im Detail simulierbar und animierbar sein.

Nein, so stelle ich mir einen etwas extravaganten Screensaver vor. Für mich ist es völlig wertlos, weil ich nicht weiß, was genau wie dargestellt wird.

Enttäuschende Aussage. Zu sehen sind Gitterverdichtungen, ein gekoppeltes Vektorfeld und das Spin1/2-Verhalten. Es ist besser als all das, was Du geliefert hast. Mach doch eine Prinzipskizze eines Fermions, dann werden wir ja sehen.

Es ist ein Phonon in einem einfachen Gitter. Da mein Gittermodell doch etwas komplexer ist, die Grundbausteine sind ja nicht punktförmige Atomkerne, sondern Elementarzellen, und außerdem gibt es Material zwischen den Zellen, entspricht dieses Phonon keinem Teilchen meines Modells.

Waraus bestehen die Elementarzellen? Kantenlänge?Woraus besteht das Material zwischen den Zellen? Warum ist Material zwischen den Zellen? Warum sind die Elementarzellen würfelförmig?

Ok, die Atomkerne sind ja nicht als Punkte dargestellt, man könnte die Kugeln also auch als Elementarzellen ansehen, und ein Material dazwischen können wir uns hinzudenken. Also versuchen wir mal, das so zu interpretieren, und das Phonon zu identifizieren.

Na also, geht doch. Woraus soll das Material zwischen den Zellen bestehen? Eigenschaften?

Die Elementarzellen selbst sind als solche undeformiert, und eine Rotation ist auch nicht zu sehen. Also sind es einfach nur verschobene Zellen. Damit gehören sie erstmal zum leptonischen Sektor, oder zum gravitativen.

Bitte beides durch Prinzipskizzen unterscheiden.

Das Material zwischen den Zellen (und wie es sich bewegt) ist nicht dargestellt, davon hinge es ab.

Welche Eigenschaften soll es haben? Elastisch? komprimierbar? Viskos?

Würde sich das Material dazwischen genauso bewegen wie die Zellen selbst, wäre es gravitativ, wäre es eine Bewegung der Zellen relativ zu einem fixen Hintergrund des Materials dazwischen, wäre es leptonisch.

Bitte Prinzipskizzen liefern.

Nehmen wir letzteres an. Die Gitterstruktur selbst ist intakt, also keine elektroschwachen Eichbosonen.

Was heisst "intakt"? Warum elektroschwach? Skizze?

Das Potential, in dem sich die Zellen bewegen, sieht nach einem normalen Potential aus, mit einem Minimum in der Ruhelage. Die Potentiale, die ich brauche, sind jedoch degeneriert, es gibt also in jeder Richtung zwei Minima. Wir können jedoch annehmen, dass wir hier ein sehr grobes Bild haben, so grob, dass die Unterschiede zwischen den beiden Minima einfach nicht mehr sichtbar sind. Damit ist es kein Fermion, sondern das zu jedem elektroschwachen Fermionenpaar gehörende skalare Feld. Davon gibt es für jede der drei Generationen eins, also haben wir drei solche Freiheitsgrade. Was den drei Freiheitsgraden von Phonen in einem einfachen Gitter ja auch entspricht.

Prinzipskizzen dürften kein Problem für Dich sein.

Das Phonon ist also in meinem Modell eines der zusätzlichen skalaren Teilchen.

Welche? Gibt es die schon? Oder ist es eine Voraussage des Modells?

Es gehört zum leptonischen Sektor. Es ist massiv, mit einer Masse deutlich größer als die Masse der Fermionen, zu denen es gehört, also in diesem Fall der Leptonen. Da ein solches Teilchen immer zum Paar Lepton-Neutrino gehöhrt, wäre die dabei relevante Masse die des Leptons. Also deutlich schwerer als irgendeine Linearkombination von Elektron, Myon, und Tauon. Es würde nur gravitativ wechselwirken, also zur dunklen Materie gehören.

Eine Beschreibung mit Worten nutzt uns nicht viel. Wir brauchen jetzt einen Skizzen-Baukasten mit all den Teilchen, die Dein Modell liefert. Dann sehen wir weiter. Fangen wir einfach an. Modellierung eines Vektors aus einer Elementarzelle:



Ist das in etwa so Deine Vorstellung? Vektorisierung durch Streckung/Verformung der Elementarzelle? Soll das Volumen der Zelle dabei konstant bleiben?

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Schmelzers Zellgittermodell für das Standardmodell der Teilchenphysik 17 09. 2020 11:14 #76428

Michael D. schrieb: Enttäuschende Aussage. Zu sehen sind Gitterverdichtungen, ein gekoppeltes Vektorfeld und das Spin1/2-Verhalten. Es ist besser als all das, was Du geliefert hast. Mach doch eine Prinzipskizze eines Fermions, dann werden wir ja sehen.


Also ehrlich gesagt sehe ich da auch nur bunte Linien, die sich bewegen. Damit auch andere das sehen, was da angeblich zu sehen sein soll, wäre etwas mehr Erläuterung hilfreich.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Schmelzers Zellgittermodell für das Standardmodell der Teilchenphysik 17 09. 2020 11:25 #76429

Arrakai schrieb:
Michael D. schrieb: Enttäuschende Aussage. Zu sehen sind Gitterverdichtungen, ein gekoppeltes Vektorfeld und das Spin1/2-Verhalten. Es ist besser als all das, was Du geliefert hast. Mach doch eine Prinzipskizze eines Fermions, dann werden wir ja sehen.


Also ehrlich gesagt sehe ich da auch nur bunte Linien, die sich bewegen. Damit auch andere das sehen, was da angeblich zu sehen sein soll, wäre etwas mehr Erläuterung hilfreich.


Es ist die räumliche Diskretisierung der Drehung der Gruppe SU2 auf den 3D-Raum als Gitterschwingung gemappt. Gezeigt wird eine Ebene aus der 3D-Schwingung im Potentialtopf. Berechnet mit Hilfe eines Quaternions. Spin1/2-Verhalten erhält das ganze durch eine zusätzlich passende Auf- und Abschwingung (SpinUp/SpinDown) alle 720°. Weiterhin empfehle ich die Lektüre folgenden Threads .

Weitere Möglichkeiten der Darstellung:







Da fällt mir gerade an eine Frage an Schmelzer ein: Soll eigentlich im Schmelzer-Modell eine Elementarzelle einem Teilchen entsprechen?

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Schmelzers Zellgittermodell für das Standardmodell der Teilchenphysik 17 09. 2020 23:01 #76462

Michael D. schrieb: Da fällt mir gerade an eine Frage an Schmelzer ein: Soll eigentlich im Schmelzer-Modell eine Elementarzelle einem Teilchen entsprechen?

Nein, die Teilchen des SM entsprechen alle irgendwelchen Phononen, also diskreten Energiezuständen von Wellen. Die Elementarzelle entspricht den Atomkernen im Gitter.
Michael D. schrieb:

Schmelzer schrieb: Aber wenn der Gitterabstand im Vergleich dazu die Plancklänge ist, ist der Grenzwert schon eine ganz gute Näherung.

Was soll dieser unendliche Grenzwert denn aussagen?

Er soll eine gute Näherung für das sein, was wir beobachten können, wenn die Gitterabstände etwa Plancklänge sind.
Michael D. schrieb:

Die Fermionen und Eichfelder des SM sind in meinem Äthermodell ja alle erfasst, und genügend weitere skalare Freiheitsgrade gibt es auch, so dass Higss-ähnliche Felder zu finden auch nicht so problematisch sein dürfte.

Das werden wir sehen. Wir werden das Modell simulatorisch prüfen.

Klingt fast wie "esoterisch prüfen". Also ich ziehe vor, es ganz klassisch zu prüfen. Rauskriegen, was aus dem Modell mathematisch folgt, und das mit dem Experiment vergleichen. Als Ersatz für das Experiment dient mir das SM der Teilchenphysik.
Michael D. schrieb:

Ich bin Wissenschaftler, nicht Entwickler von Trickfilmen.

Du wirst Dich daran messen lassen müssen.

Ne. Wenn Sie mich daran messen, wie gut ich Trickfilme oder Screensaver machen kann, ist mir das egal, ich erhebe ja keinen Anspruch, sowas zu können.
Michael D. schrieb:

Falsifizierbar ist es schon. Es liefert ja die Fermionen und Eichfelder des SM, und nichts anderes.

Glaub ich nicht. Du machst es Dir zu einfach. So wird das nichts.

Eine Publikation in Foundations of Physics ist es schon geworden.
Michael D. schrieb:

Einfach eine vierte Generation zu finden reicht beispielsweise aus, mein Modell bringt nur 3 Generationen, und das ist sehr fest verdrahtet, denn die 3 kommt einfach nur aus der Dreidiminensionalität des Raumes.

Das reicht nicht. Das Modell muss mit dem Computer im Detail simulierbar und animierbar sein.

Natürlich ist ein Gittermodell simulierbar und animierbar. Ich wüsste allerdings nicht, wieso ich mich nun mit der Herstellung von Animationen oder Anime oder was auch immer befassen sollte.
Michael D. schrieb:

Nein, so stelle ich mir einen etwas extravaganten Screensaver vor. Für mich ist es völlig wertlos, weil ich nicht weiß, was genau wie dargestellt wird.

Enttäuschende Aussage. Es ist besser als all das, was Du geliefert hast. Mach doch eine Prinzipskizze eines Fermions, dann werden wir ja sehen.

Da ich bisher keine Screensaver geliefert habe, ist es natürlich ein besserer Screensaver alls alles was ich geliefert habe und liefern werde, ich plane ja nun nicht, Screensaver zu programmieren. Und nicht mal, dazu irgendwelche Prinzipskizzen zu erstellen, was immer das sein soll.
Michael D. schrieb: Waraus bestehen die Elementarzellen? Kantenlänge? Woraus besteht das Material zwischen den Zellen? Warum ist Material zwischen den Zellen? Warum sind die Elementarzellen würfelförmig? Woraus soll das Material zwischen den Zellen bestehen? Eigenschaften? Welche Eigenschaften soll es haben? Elastisch? komprimierbar? Viskos?

Die Zellen sind würfelförmig, weil mir das erlaubte, die Vorlagen für einen Würfel im Malprogramm, welches ich verwendet habe, zu verwenden. Ansonsten dürften es gerne auch Tetraeder oder noch was anderes sein. Für das Modell selbst ist dies völlig unwichtig, wichtig ist nur, dass der Zustand der Zelle durch eine affine Transformation beschrieben wird. Die konkrete Form der Zelle ist also egal.

Material ist zwischen den Zellen weil es ansonsten keine starke Wechselwirkung gäbe, keine Gluonen. Gluonen beschreiben Eigenschaften dieses Materials. Das SM liefert uns also, neben der Gruppenstruktur SU(3) und deren Wirkung auf die Fermionen, die das Modell ohne jede Voraussetzung über die Materialeigenschaften eindeutig voraussagt, nur eine einzige Zahl, die Wechselwirkungskonstante. Wieso erwarten Sie, dass ich aus dieser Zahl irgendwelche komplexeren Materialeigenschaften herausbekommen könnte? Allerdings könnte man ganz pauschal annehmen, dass das Zeug elastisch und kompressibel ist, weil ja der Äther als Ganzes elastisch und kompressibel ist.
Michael D. schrieb:

Die Elementarzellen selbst sind als solche undeformiert, und eine Rotation ist auch nicht zu sehen. Also sind es einfach nur verschobene Zellen. Damit gehören sie erstmal zum leptonischen Sektor, oder zum gravitativen. Würde sich das Material dazwischen genauso bewegen wie die Zellen selbst, wäre es gravitativ, wäre es eine Bewegung der Zellen relativ zu einem fixen Hintergrund des Materials dazwischen, wäre es leptonisch.

Bitte Prinzipskizzen liefern.

Wüsste nicht was da irgendwelche "Prinzipskizzen" (was immer das sein soll, ich kenne mich in der Trickfilmproduktion nicht aus) bringen sollten. Ich halte die verbale Beschreibung für verständlich genug. Wenn die Zellen sich relativ zum Material dazwischen bewegen, gehört es zum leptonischen Sektor, wenn das Material dazwischen sich genauso bewegt wie die Zellen (so dass man die Geschwindigkeit des Materials aus den Geschwindigkeiten der Zellen in der Nähe interpolieren kann) dann ist es gravitativ.
Michael D. schrieb:

Nehmen wir letzteres an. Die Gitterstruktur selbst ist intakt, also keine elektroschwachen Eichbosonen.

Was heisst "intakt"? Warum elektroschwach?

"Intakt" heißt dass ich keine Gitterdefekte sehen kann. "Elektroschwache Eichbosonen" beschreiben im Modell Gitterdefekte.
Michael D. schrieb:

Das Phonon ist also in meinem Modell eines der zusätzlichen skalaren Teilchen.

Welche? Gibt es die schon? Oder ist es eine Voraussage des Modells?

Voraussage des Modells. Da die Eigenschaften dieser vorausgesagten Teilchen aber recht gut zu denen von dunkler Materie passen, könnte es natürlich sein, dass sie dunkle Materie beschreiben, und es sie in diesem Sinn schon "gibt".
Michael D. schrieb: Eine Beschreibung mit Worten nutzt uns nicht viel. Wir brauchen jetzt einen Skizzen-Baukasten mit all den Teilchen, die Dein Modell liefert. Dann sehen wir weiter. Fangen wir einfach an. Modellierung eines Vektors aus einer Elementarzelle:

Ist das in etwa so Deine Vorstellung? Vektorisierung durch Streckung/Verformung der Elementarzelle? Soll das Volumen der Zelle dabei konstant bleiben?

Wie kommen Sie darauf, dass ich Elementarzellen irgendwie vektorisieren will? Der Zustand einer Elementarzelle wird durch eine affine Transformation beschrieben, die Verschiebung, Drehung und Streckung/Stauchung in den verschiedensten Richtungen beschreibt. Das ist eine Matrix 3 x (1+3) und kein Vektor. Was die tiefe Bedeutung des Bildchens sein soll erschließt sich mir auch nicht.

Wenn ich dürfte, hätte ich hier ein paar Verweise auf Bildchen auf meiner Webseite eingefügt, in der Hoffnung, dass die vielleicht weiterhelfen, darf ich aber leider nicht. Pech.

Lorentz-Äther Interpretation für Gravitation: ilja-schmelzer.de/gravity/ und SM: ilja-schmelzer.de/matter/ .

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Lorentz-Äther Interpretation für Gravitation: ilja-schmelzer.de/gravity/ und SM: ilja-schmelzer.de/matter/ .

Schmelzers Zellgittermodell für das Standardmodell der Teilchenphysik 18 09. 2020 10:38 #76473

Schmelzer schrieb: Nein, die Teilchen des SM entsprechen alle irgendwelchen Phononen, also diskreten Energiezuständen von Wellen. Die Elementarzelle entspricht den Atomkernen im Gitter.

Ok, alles Phononen. Halten wir das mal fest.

Er soll eine gute Näherung für das sein, was wir beobachten können, wenn die Gitterabstände etwa Plancklänge sind.

Was können wir denn beobachten, wenn die Gitterabstände etwa Plancklänge sind?

Klingt fast wie "esoterisch prüfen". Also ich ziehe vor, es ganz klassisch zu prüfen.

Ich nicht. Ein Festkörpermodell hat nur 3 Dimensionen und eignet sich prima für eine Simulation.

Rauskriegen, was aus dem Modell mathematisch folgt, und das mit dem Experiment vergleichen. Als Ersatz für das Experiment dient mir das SM der Teilchenphysik.

Wir wollen das hier mal anders angehen. Sonst droht "Lost in math". Eine Simulation ist ein Experiment mit Falsifizierungspotential. Sei doch froh, könntest ja auch bestätigt werden.

Ne. Wenn Sie mich daran messen, wie gut ich Trickfilme oder Screensaver machen kann, ist mir das egal, ich erhebe ja keinen Anspruch, sowas zu können.

Der Begriff Finite-Elemente-Programm sagt Dir wohl gar nichts. Damit kann man jedes System von Differentialgleichungen simulieren. Und jedes Festkörpermodell. Bitte spar Dir diese Abqualifizierungen.

Eine Publikation in Foundations of Physics ist es schon geworden.

Leider mit kaum Beachtung weil nicht konkret genug. Zeit, daran zu arbeiten.

Natürlich ist ein Gittermodell simulierbar und animierbar.

Eben.

Ich wüsste allerdings nicht, wieso ich mich nun mit der Herstellung von Animationen oder Anime oder was auch immer befassen sollte.

Du nicht, aber ich. Sieh es wie ein Schachspiel. Ich versuche, Dein Modell zu falsifizieren und Du versuchst das zu verhindern.

Da ich bisher keine Screensaver geliefert habe, ist es natürlich ein besserer Screensaver alls alles was ich geliefert habe und liefern werde, ich plane ja nun nicht, Screensaver zu programmieren.

Wieder eine unnötige Abqualifizierung. Schade.

Und nicht mal, dazu irgendwelche Prinzipskizzen zu erstellen, was immer das sein soll.

Das werde ich Dir schon zeigen. Du brauchst nur dazu Stellung nehmen.

Die Zellen sind würfelförmig, weil mir das erlaubte, die Vorlagen für einen Würfel im Malprogramm, welches ich verwendet habe, zu verwenden.

Nicht Dein Ernst. Willst Du uns veräppeln.

Ansonsten dürften es gerne auch Tetraeder oder noch was anderes sein.

Ne, das grenzt an Beliebigkeit. Da musst Du Dich schon entscheiden. Du hast kein Patent auf alle Formen.

Für das Modell selbst ist dies völlig unwichtig, wichtig ist nur, dass der Zustand der Zelle durch eine affine Transformation beschrieben wird. Die konkrete Form der Zelle ist also egal.

Das werden wir noch sehen, ob das egal ist. Ausdehnung der "affinen Körper"? Plancklänge? Punktförmig?

Material ist zwischen den Zellen weil es ansonsten keine starke Wechselwirkung gäbe, keine Gluonen. Gluonen beschreiben Eigenschaften dieses Materials.

Welche Eigenschaften genau? Bitte konkreter werden. Abstand zwischen den affinen Körpern? Auch Plancklänge?

Wieso erwarten Sie, dass ich aus dieser Zahl irgendwelche komplexeren Materialeigenschaften herausbekommen könnte?

Na weil wir es doch mit einem Medium zu tun haben? Close liefert beispielsweise solche Eigenschaften.

Allerdings könnte man ganz pauschal annehmen, dass das Zeug elastisch und kompressibel ist, weil ja der Äther als Ganzes elastisch und kompressibel ist.

Ah ok. Soll das "Zeug" zwischen den affinen Gitterpunkten auch noch aus "Atomen" bestehen? Oder ein Fluid?

Wüsste nicht was da irgendwelche "Prinzipskizzen" (was immer das sein soll, ich kenne mich in der Trickfilmproduktion nicht aus) bringen sollten.

Und wieder eine unnötige Abqualifizierung. Ich liefere diese Prinzipskizzen. Du brauchst sie nur zu kommentieren.

Ich halte die verbale Beschreibung für verständlich genug.

Nein, das reicht nicht.

Wenn die Zellen sich relativ zum Material dazwischen bewegen, gehört es zum leptonischen Sektor, wenn das Material dazwischen sich genauso bewegt wie die Zellen (so dass man die Geschwindigkeit des Materials aus den Geschwindigkeiten der Zellen in der Nähe interpolieren kann) dann ist es gravitativ.

Damit kann ich was anfangen. Das ist mal ne Aussage. Werd ich prüfen.

"Intakt" heißt dass ich keine Gitterdefekte sehen kann. "Elektroschwache Eichbosonen" beschreiben im Modell Gitterdefekte.

Ok. Auch damit kann man was anfangen.

Voraussage des Modells. Da die Eigenschaften dieser vorausgesagten Teilchen aber recht gut zu denen von dunkler Materie passen, könnte es natürlich sein, dass sie dunkle Materie beschreiben, und es sie in diesem Sinn schon "gibt".

Ok, werden wir prüfen.

Wie kommen Sie darauf, dass ich Elementarzellen irgendwie vektorisieren will? Der Zustand einer Elementarzelle wird durch eine affine Transformation beschrieben, die Verschiebung, Drehung und Streckung/Stauchung in den verschiedensten Richtungen beschreibt.

Dabei stellen sich folgende Fragen:

1. Soll bei der affinen Transformation das Volumen der Elementarzellen konstant bleiben?
2. Wie soll sich das "Zeug" zwischen den Zellen verhalten? Komprimierbar oder nicht? Wie ein Fluid?
3. Wenn das Material zwischen den Zellen verdrängt wird, sollte die Form der Elementarzelle sehr wohl eine Rolle spielen. Korrekt? Dann landen wir nämlich im Bereich der Fluiddynamik.

Das ist eine Matrix 3 x (1+3) und kein Vektor. Was die tiefe Bedeutung des Bildchens sein soll erschließt sich mir auch nicht.

Du willst kein Vektorfeld modellieren können?

Wenn ich dürfte, hätte ich hier ein paar Verweise auf Bildchen auf meiner Webseite eingefügt, in der Hoffnung, dass die vielleicht weiterhelfen, darf ich aber leider nicht. Pech.

Deine Bildchen helfen uns nicht wirklich weiter. Ich übernehme das mal hier für Dich.

Jetzt mal wieder konkret zum Thema Spin und Rotation. Da kann sich in Deinem Modell ja im Prinzip nur ein Phonon im Kreis drehen. Korrekt?

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Schmelzers Zellgittermodell für das Standardmodell der Teilchenphysik 18 09. 2020 11:56 #76477

Ich folge der Diskussion mit Interesse, wenn auch eher abwartend, und will eigentlich nicht stören.

Ne, das grenzt an Beliebigkeit. Da musst Du Dich schon entscheiden. Du hast kein Patent auf alle Formen.
...
Das werden wir noch sehen, ob das egal ist. Ausdehnung der "affinen Körper"? Plancklänge? Punktförmig?


Allerdings halte ich die "Form" in diesem Zusammenhang für eher beliebig. Das sollte man grundsätzlich eher topologisch sehen. Es gibt ein Zentrum also einen Punkt und Nachbarn, wobei fraglich ist, ob man überhaupt zwischen unmittelbaren Nachbarn und weiter entfernten unterscheiden darf.

Die Relevanz dieser Frage ist mir allerdings nicht bewusst. Womöglich kann man diese Frage auch je nach Relevanz für unterschiedliche Aspekte unterschiedlich behandeln. Die Form ist jedenfalls eine eher makroskopische Idee.

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Schmelzers Zellgittermodell für das Standardmodell der Teilchenphysik 19 09. 2020 18:49 #76531

Michael D. schrieb:

Er soll eine gute Näherung für das sein, was wir beobachten können, wenn die Gitterabstände etwa Plancklänge sind.

Was können wir denn beobachten, wenn die Gitterabstände etwa Plancklänge sind?

All das, was es auch im Grenzwert sehr großer Abstände noch auftaucht. Die Zahl der Freiheitsgrade, Symmetrieeigenschaften der Freiheitsgrade, Gleichungen dafür wie sich Wellen mit sehr großer Wellenlänge ausbreiten, und eine Menge Materialkonstanten.
Michael D. schrieb:

Klingt fast wie "esoterisch prüfen". Also ich ziehe vor, es ganz klassisch zu prüfen.

Ich nicht. Ein Festkörpermodell hat nur 3 Dimensionen und eignet sich prima für eine Simulation.

Habe ich ja nichts dagegen.
Michael D. schrieb:

Rauskriegen, was aus dem Modell mathematisch folgt, und das mit dem Experiment vergleichen. Als Ersatz für das Experiment dient mir das SM der Teilchenphysik.

Wir wollen das hier mal anders angehen. Sonst droht "Lost in math". Eine Simulation ist ein Experiment mit Falsifizierungspotential. Sei doch froh, könntest ja auch bestätigt werden.

Das Falsifizierungspotential sehe ich jetzt noch nicht. Und was man außer den Gleichungen noch simulieren könnte sehe ich auch nicht. Die Gleichungen für große Abstände wären aber die des SM. Und das SM wird von SM-Gitterspezialisten völlig unabhängig von mir simuliert.

Wenn also überhaupt Falsifizierungspotential, dann läge es wohl auf dem Weg vom meinem mikroskopischen Modell zu den Näherungsgleichungen für riesige Abstände. Das wäre eine Simulation der Renormierungsgleichungen, die ich noch nicht mal aufgestellt habe, da ist leider einfach eine Fehlstelle bei mir. Da wäre einiges zu machen, und auch mit erheblichem Falsifizierungspotential. Was ich habe, ist, eine Diskretisierung der Dirac Gleichung selbst direkt auf dem Gitter, ohne jede Renormalisierung.

Wenn Sie sowas machen könnten, wäre das geradezu mein Traum.
Michael D. schrieb:

Ne. Wenn Sie mich daran messen, wie gut ich Trickfilme oder Screensaver machen kann, ist mir das egal, ich erhebe ja keinen Anspruch, sowas zu können.

Der Begriff Finite-Elemente-Programm sagt Dir wohl gar nichts. Damit kann man jedes System von Differentialgleichungen simulieren. Und jedes Festkörpermodell. Bitte spar Dir diese Abqualifizierungen.

Finite Elemente habe ich selbst mal programmiert, allerdings in einem ganz anderen Kontext. Ansonsten sehe ich einfach nicht, was genau Sie berechnen wollen. Sicher kann man mit finiten Elementen alles mögliche simulieren, zumindest klassisch dürfte 3D inzwischen vieles möglich sein. Inwieweit es quantenmechanisch was bringt ist fraglich.
Michael D. schrieb: Du nicht, aber ich. Sieh es wie ein Schachspiel. Ich versuche, Dein Modell zu falsifizieren und Du versuchst das zu verhindern.

Ok, gerne. Bis jetzt hab ich allerdings das Falsifizierungspotential noch gar nicht erkannt. Ich weiß was die Gitterleute für QCD und so machen, und wenn Sie das machen könnten, was die können, wäre das ganz was anderes. Da würde nicht nur eine Falsifizierungsmöglichkeit im Raum stehen, da könnte sogar was für die Gitterleute selbst rauskommen. Da wäre ich wirklich gespannt. (Ich hab ja schon, ohne Antwort zu bekommen, versucht, Kontakt mit Gitterleuten aufzunehmen.)

Mein Modell für die elektroschwachen Paare ist ja eine Variante von staggered fermions, die allerdings immer nur 4 Dirac Fermionen bekommen, und dann also zwei oder drei wieder irgendwie unterdrücken müssen. Nun ist das nicht ganz dasselbe, ich diskretisiere ja die Zeit nicht, nur das Feld im Raum. Also hab ich auch eine Dimension weniger wo Verdoppelung droht. Könnte also sein, dass die vier automatisch wieder auftauchen wenn ich auch in der Zeit diskretisiere, was die Gitterleute ja müssen um was rauszukriegen. Könnte aber auch sein, dass man die Zeit sowieso anders behandeln kann, insbesondere weil die Dirac-Gleichung in der alten Form, die ich verwende, in Zeitrichtung ja trivial ist, \(i\partial_t \psi = (i\alpha^i\partial_i + \beta)\psi\). Das müssten die Gitterleute schon selbst rauskriegen.

Was die elektroschwachen (also chiralen) Eichfelder betrifft, ist die Situation noch interessanter. Der Mainstream versucht, exakte chirale Eichsymmetrie da irgendwie hineinzukriegen und schafft das nicht, jedenfalls nicht mit einfachen Konstruktionen, und baut da irgendwelche fünfdimensionalen Konstruktionen zusammen. Ich gehe von vornherein davon aus, dass es da keine exakte Eichsymmetrie gibt. Dann ist die Theorie zwar nicht mehr renormierbar, aber das ist ja (nach Wilson) kein prinzipielles Problem mehr, und Gravitation ist es ja auch.
Michael D. schrieb:

Die Zellen sind würfelförmig, weil mir das erlaubte, die Vorlagen für einen Würfel im Malprogramm, welches ich verwendet habe, zu verwenden.

Nicht Dein Ernst. Willst Du uns veräppeln.

Ansonsten dürften es gerne auch Tetraeder oder noch was anderes sein.

Ne, das grenzt an Beliebigkeit. Da musst Du Dich schon entscheiden. Du hast kein Patent auf alle Formen.

Brauche ich ja auch nicht. Ich brauche nur, dass der Zustand der einzelnen Zelle durch eine dreidimensionale affine Transformation der Ausgangszelle im Ursprung beschrieben wird.

Ansonsten, kein Problem, nehmen wir eben erstmal einfach nur Würfel. Wir können ja dann später mal auch Tetraeder nehmen, und nachsehen ob sich dann was ändert, was man auf großen Entfernungen noch sehen könnte. Ich bin mir sicher dass das keinen Unterschied bringt.
Michael D. schrieb:

Für das Modell selbst ist dies völlig unwichtig, wichtig ist nur, dass der Zustand der Zelle durch eine affine Transformation beschrieben wird. Die konkrete Form der Zelle ist also egal.

Das werden wir noch sehen, ob das egal ist. Ausdehnung der "affinen Körper"? Plancklänge? Punktförmig?

Zumindest etwas kleiner als der Gitterabstand, so dass die affinen Transformationen der einzelnen Zellen voneinander unabhängige Freiheitsgrade sind. Wären die Zellen zu eng gepackt, müsste man ja beachten, dass einige der Freiheitsgrade gar nicht real da sind, weil die Zelle in der Richtung fest eingeklemmt ist.

Allerdings könnte es durchaus sein, dass so ein Einklemmen genau das ist, was die Fermionen dann erzeugt. Ich brauche ja ein Potential in allen Freiheitsgraden, welches zwei Minima hat. Im Prinzip könnte ja ein "stößt links an der Nachbarzelle an" und "stößt rechts an der Nachbarzelle an" solche Minima beschreiben.
Michael D. schrieb:

Material ist zwischen den Zellen weil es ansonsten keine starke Wechselwirkung gäbe, keine Gluonen. Gluonen beschreiben Eigenschaften dieses Materials.

Welche Eigenschaften genau? Bitte konkreter werden. Abstand zwischen den affinen Körpern? Auch Plancklänge?

Die Eigenschaften, die einen Einfluss auf die Kräfte zwischen den Zellen haben, und damit die Gleichung für die Zellen beeinflussen.

Nimm mal an, wir könnten die Bewegung von Eisbergen auf irgendeinem fremden Planeten beobachten. Was sagt uns das über die Eigenschaften des Wassers zwischen den Eisbergen? Erstmal recht wenig.
Michael D. schrieb:

Wieso erwarten Sie, dass ich aus dieser Zahl irgendwelche komplexeren Materialeigenschaften herausbekommen könnte?

Na weil wir es doch mit einem Medium zu tun haben? Close liefert beispielsweise solche Eigenschaften.

Die Gleichungen, die rauskommen, liefere ich ja auch. Ich erwarte allerdings nicht, dass man viel mehr als diese Gleichungen rausbekommen kann.
Michael D. schrieb:

Allerdings könnte man ganz pauschal annehmen, dass das Zeug elastisch und kompressibel ist, weil ja der Äther als Ganzes elastisch und kompressibel ist.

Ah ok. Soll das "Zeug" zwischen den affinen Gitterpunkten auch noch aus "Atomen" bestehen? Oder ein Fluid?

Darüber zu spekulieren haben wir viel zu wenig Information.
Michael D. schrieb:

Wie kommen Sie darauf, dass ich Elementarzellen irgendwie vektorisieren will? Der Zustand einer Elementarzelle wird durch eine affine Transformation beschrieben, die Verschiebung, Drehung und Streckung/Stauchung in den verschiedensten Richtungen beschreibt.

Dabei stellen sich folgende Fragen:
1. Soll bei der affinen Transformation das Volumen der Elementarzellen konstant bleiben?
2. Wie soll sich das "Zeug" zwischen den Zellen verhalten? Komprimierbar oder nicht? Wie ein Fluid?
3. Wenn das Material zwischen den Zellen verdrängt wird, sollte die Form der Elementarzelle sehr wohl eine Rolle spielen. Korrekt? Dann landen wir nämlich im Bereich der Fluiddynamik.

1.) Nein. Zumindest habe ich die Möglichkeit einer solchen Einschränkung nicht betrachtet.
2.) Die Bedingung ist lediglich, dass SU(3) ein masseloses Eichfeld ist. Was ich dazu brauche, nämlich exakte Eichsymmetrie, habe ich, die Diskretisierung ist ein Wilson Eichfeld.
3.) Korrekt. Nur, spielt das eine Rolle, wenn alles was wir empirisch hoffen können zu überprüfen die Gleichungen sind, die sich daraus für Effekte der Größenordnung \(l \gg 10^{10} h\) ergeben? Sicher, solche Details werden die Materialparameter beeinflussen. Davon gibt es eine Menge im SM, aber nun auch nicht soooo riesig viele.
Michael D. schrieb:

Das ist eine Matrix 3 x (1+3) und kein Vektor. Was die tiefe Bedeutung des Bildchens sein soll erschließt sich mir auch nicht.

Du willst kein Vektorfeld modellieren können?

Nicht mit den Elementarzellen. Welche Teilchen des SM werden durch Vektorfelder beschrieben? Nur die Eichfelder, (und auch das nur wenn man die Eichsymmetrie nicht für so fundamental hält, dass sie die zu ganz was anderem machen, was ich allerdings tue). Die beschreibe ich aber nicht als Freiheitsgrade der Elementarzellen, sondern als Freiheitsgrade des Materials dazwischen (Was ich als Gitterdefekte interpretiere könnte man auch über Material dazwischen implementieren, mathematisch wäre das nichts anderes, es sind Terme in der Gleichung die Verbindungen zu diagonalen Nachbarzellen beschreiben). Mit den Elementarzellen selbst will ich also nur Fermionen modellieren, keine Vektorbosonen.
Michael D. schrieb: Jetzt mal wieder konkret zum Thema Spin und Rotation. Da kann sich in Deinem Modell ja im Prinzip nur ein Phonon im Kreis drehen. Korrekt?

Was das Phonon alles kann, wird von der Gleichung beschrieben, die für die Bewegung der relevanten Freiheitsgrade relevant ist. Wenn diese Gleichung die Dirac-Gleichung ist, können die Phononen bezüglich Spin und Rotation dasselbe wie Elektronen auch, die Gleichung ist ja schließlich dieselbe. Mehr brauche ich aber gar nicht.

Lorentz-Äther Interpretation für Gravitation: ilja-schmelzer.de/gravity/ und SM: ilja-schmelzer.de/matter/ .

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Schmelzers Zellgittermodell für das Standardmodell der Teilchenphysik 19 09. 2020 19:53 #76535

Schmelzer schrieb: All das, was es auch im Grenzwert sehr großer Abstände noch auftaucht. Die Zahl der Freiheitsgrade, Symmetrieeigenschaften der Freiheitsgrade, Gleichungen dafür wie sich Wellen mit sehr großer Wellenlänge ausbreiten, und eine Menge Materialkonstanten.

Hört sich nicht sehr konkret an.

Das Falsifizierungspotential sehe ich jetzt noch nicht. Und was man außer den Gleichungen noch simulieren könnte sehe ich auch nicht. Die Gleichungen für große Abstände wären aber die des SM.

Bitte das mit den grossen Abständen konkretisieren. Hört sich alles nebulös an.

Wenn also überhaupt Falsifizierungspotential, dann läge es wohl auf dem Weg vom meinem mikroskopischen Modell.

Erstmal prüfen wir logische Konsistenz Deines mikroskopischen Modells.

Das wäre eine Simulation der Renormierungsgleichungen...

Nein, wir fangen mit Deinem mikroskopischen Modell an. Das muss erstmal reichen. Wir haben hier viele Hobbyphysiker. Die möchten gerne mitkommen bei der Sache.

Finite Elemente habe ich selbst mal programmiert, allerdings in einem ganz anderen Kontext. Ansonsten sehe ich einfach nicht, was genau Sie berechnen wollen. Sicher kann man mit finiten Elementen alles mögliche simulieren, zumindest klassisch dürfte 3D inzwischen vieles möglich sein. Inwieweit es quantenmechanisch was bringt ist fraglich.

Du hast ja kein quantenmechanisches Modell, sondern ein klassisches Festkörper-Modell, oder etwa nicht?

Ok, gerne. Bis jetzt hab ich allerdings das Falsifizierungspotential noch gar nicht erkannt. Ich weiß was die Gitterleute für QCD und so machen, und wenn Sie das machen könnten, was die können, wäre das ganz was anderes. Da würde nicht nur eine Falsifizierungsmöglichkeit im Raum stehen, da könnte sogar was für die Gitterleute selbst rauskommen. Da wäre ich wirklich gespannt. (Ich hab ja schon, ohne Antwort zu bekommen, versucht, Kontakt mit Gitterleuten aufzunehmen.)

Der Unterschied zu den Gitterleuten ist doch, dass Dein Modell ein echtes Gitter darstellt. Die Gitterleute mappen ihr kontinuierliches Modell doch nur auf ein Rechengitter.

...ich diskretisiere ja die Zeit nicht, nur das Feld im Raum...

Ok, sehe ich erstmal kein Problem drin.

Brauche ich ja auch nicht. Ich brauche nur, dass der Zustand der einzelnen Zelle durch eine dreidimensionale affine Transformation der Ausgangszelle im Ursprung beschrieben wird.

Gut, dann scheidet ein Punkt schonmal aus. Wie siehts mit einer Kugel aus?

...was man auf großen Entfernungen noch sehen könnte.

Was soll man sich unter einer "großen Entfernung" vorstellen? Grössenordnung?

Zumindest etwas kleiner als der Gitterabstand, so dass die affinen Transformationen der einzelnen Zellen voneinander unabhängige Freiheitsgrade sind. Wären die Zellen zu eng gepackt, müsste man ja beachten, dass einige der Freiheitsgrade gar nicht real da sind, weil die Zelle in der Richtung fest eingeklemmt ist.

Ja, ist klar.

Die Eigenschaften, die einen Einfluss auf die Kräfte zwischen den Zellen haben, und damit die Gleichung für die Zellen beeinflussen.

Also Zugkräfte, die mit dem Abstand zunehmen, wie zwischen den Quarks?

Darüber zu spekulieren haben wir viel zu wenig Information.

Allerdings. Da muss man Verschiedenes ausprobieren.

...Effekte der Größenordnung \(l \gg 10^{10} h\)...

Hat das mit den "grossen Abständen" zu tun?

Welche Teilchen des SM werden durch Vektorfelder beschrieben?

Zum Beipsiel Photonen? Willst Du kein elektrisches oder magnetisches Feld modellieren können?

Die beschreibe ich aber nicht als Freiheitsgrade der Elementarzellen, sondern als Freiheitsgrade des Materials dazwischen.

Ok, z.B. ein magnetisches Feld?

Mit den Elementarzellen selbst will ich also nur Fermionen modellieren, keine Vektorbosonen.

Ok, verstanden.

Was das Phonon alles kann, wird von der Gleichung beschrieben, die für die Bewegung der relevanten Freiheitsgrade relevant ist. Wenn diese Gleichung die Dirac-Gleichung ist, können die Phononen bezüglich Spin und Rotation dasselbe wie Elektronen auch, die Gleichung ist ja schließlich dieselbe. Mehr brauche ich aber gar nicht.

Der Unterschied ist nur, dass Dein Modell ohne komplexe Zahlen auskommen muss und dass sich in Deinem Modell tatsächlich etwas drehen muss. Korrekt? Ansonsten hättest Du ja kein Festkörper-Modell. Und ohne Festkörper-Modell keine Phononen.

Da fallen mir noch zwei wichtige Fragen ein:

1. Wenn die Gitterzellen Fermionen sind, fallen dann Photonen und Gravitonen auch in den Bereich des "Materials" dazwischen, genau wie die Gluonen?
2. Von wievielen anderen Gitterzellen soll eine Gitterzelle umgeben sein ( Kristallsystem )? Kubisch raumzentriert oder kubisch flächenzentriert?

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Schmelzers Zellgittermodell für das Standardmodell der Teilchenphysik 20 09. 2020 10:22 #76541

Michael D. schrieb: Hört sich nicht sehr konkret an. Was soll man sich unter einer "großen Entfernung" vorstellen? Grössenordnung?

Konkret ist, dass zwischen der Plancklänge \(1.6\cdot 10^{−35} m\) und den Abständen, wo wir irgendwas sehen können, was um die \(10^{−18} m\) herum sein dürfte (\(10^{−15} m\) ist der Protonenradius, da ist man schon deutlich drunter, aber wie viel genau weiß ich jetzt nicht) so viele Größenordnungen liegen, dass für die Berechnung falsifizierbarer Aussagen nur sehr sehr große Abstände wichtig sind. Also sagen wir mal \(10^{15} m\) Gitterabstände, die Atome eines Kristalls auf der Erde vom Mond aus betrachtet.
Michael D. schrieb: Erstmal prüfen wir logische Konsistenz Deines mikroskopischen Modells.

Gerne, kein Problem.
Michael D. schrieb:

Ansonsten sehe ich einfach nicht, was genau Sie berechnen wollen. Sicher kann man mit finiten Elementen alles mögliche simulieren, zumindest klassisch dürfte 3D inzwischen vieles möglich sein. Inwieweit es quantenmechanisch was bringt ist fraglich.

Du hast ja kein quantenmechanisches Modell, sondern ein klassisches Festkörper-Modell, oder etwa nicht?

Wie man condensed matter Theorien quantisiert ist bekannt, wenn ich die beobachtbaren Teilchen mit Phononen identifiziere muss ich natürlich Quantenmechanik verwenden, und Vergleiche mit Beobachtungen gehen auch nur quantenmechanisch.
Michael D. schrieb: Der Unterschied zu den Gitterleuten ist doch, dass Dein Modell ein echtes Gitter darstellt. Die Gitterleute mappen ihr kontinuierliches Modell doch nur auf ein Rechengitter.

Richtig. Und daraus ergeben sich Unterschiede. Aber trotzdem gibt es natürlich einiges an Gemeinsamkeiten.
Michael D. schrieb:

Brauche ich ja auch nicht. Ich brauche nur, dass der Zustand der einzelnen Zelle durch eine dreidimensionale affine Transformation der Ausgangszelle im Ursprung beschrieben wird.

Gut, dann scheidet ein Punkt schonmal aus. Wie siehts mit einer Kugel aus?

Da würde man aus der Rotationssymmetrie möglicherweise irgendwelche zusätzlichen Voraussagen ableiten können, Die drei Generationen haben aber sehr unterschiedliche Parameter, so dass ich da keine Rotationssymmetrie erwarte. (Ein Quader wäre in der Hinsicht näher dran als ein Würfel.)
Michael D. schrieb:

Die Eigenschaften, die einen Einfluss auf die Kräfte zwischen den Zellen haben, und damit die Gleichung für die Zellen beeinflussen.

Also Zugkräfte, die mit dem Abstand zunehmen, wie zwischen den Quarks?

Oder auch Druckkräfte, die bei geringer werdendem Abstand zunehmen, weil das Material zwischen den Zellen zusammengepresst wird. Dabei ist allerdings alles mögliche zugelassen. Diese Kräfte dürfen also auch verdrehend wirken, oder verzerrend.
Michael D. schrieb:

Darüber zu spekulieren haben wir viel zu wenig Information.

Allerdings. Da muss man Verschiedenes ausprobieren.

Kein Problem, ich hatte in der Frühzeit mal mit anderen Gitterstrukturen rumgespielt, um rauszukriegen, was sich dabei ändert. Was die Freiheitsgrade betrifft, änderte sich gar nichts. Allerdings würde sowas, s.o., Symmetrien auch der Massenparameter erwarten lassen, die das SM nicht hat. Daher bleibe ich beim einfachen kubischen Gitter als Basis.
Michael D. schrieb:

Welche Teilchen des SM werden durch Vektorfelder beschrieben?

Zum Beipsiel Photonen? Willst Du kein elektrisches oder magnetisches Feld modellieren können?

Die beschreibe ich aber nicht als Freiheitsgrade der Elementarzellen, sondern als Freiheitsgrade des Materials dazwischen.

Ok, z.B. ein magnetisches Feld?

Alle Eichfelder.
Michael D. schrieb: Der Unterschied ist nur, dass Dein Modell ohne komplexe Zahlen auskommen muss und dass sich in Deinem Modell tatsächlich etwas drehen muss. Korrekt?

Nein. Ich habe ja Konfigurationsvariablen und Impulsvariablen. Die haben von vornherein schon eine symplektische Struktur. Und das ist schon die halbe komplexe Struktur.
Michael D. schrieb: 1. Wenn die Gitterzellen Fermionen sind, fallen dann Photonen und Gravitonen auch in den Bereich des "Materials" dazwischen, genau wie die Gluonen?

Gravitonen sind das, was alles zusammen betrifft. Das Gravitationsfeld ist der Stress-Energie-Impuls Tensor des Äthers, und dazu trägt ja alles bei. Photonen ja, die sind als Eichfelder sowieso eng mit Gluonen verknüpft, die bilden zusammen die Gruppe U(3). Machen sie übrigens schon im SM selbst, da gibt es nur solche Darstellungen von \(SU(3) \times U(1)_{\gamma}\) die auch Darstellungen von U(3) sind. Weswegen farblich neutrale Teilchen immer eine durch 3 teilbare Ladung haben müssen.
Michael D. schrieb: 2. Von wievielen anderen Gitterzellen soll eine Gitterzelle umgeben sein ( Kristallsystem )? Kubisch raumzentriert oder kubisch flächenzentriert?

Ich gehe vom einfachsten kubischen Gitter aus, einfach nur \(\mathbb{Z}^3\). Ich hab, wie gesagt, schon mit anderen Gittern rumgespielt ohne dabei was anderes zu bekommen als genau dieselbe Diracgleichung. Die drei Kantenlängen könnten verschieden sein, eine Rotationssymmetrie des Gitters erwarte ich nicht. Eine Richtung ist sowieso bevorzugt.

Lorentz-Äther Interpretation für Gravitation: ilja-schmelzer.de/gravity/ und SM: ilja-schmelzer.de/matter/ .

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Schmelzers Zellgittermodell für das Standardmodell der Teilchenphysik 20 09. 2020 14:44 #76549

Schmelzer schrieb: Konkret ist, dass zwischen der Plancklänge \(1.6\cdot 10^{−35} m\) und den Abständen, wo wir irgendwas sehen können, was um die \(10^{−18} m\) herum sein dürfte (\(10^{−15} m\) ist der Protonenradius, da ist man schon deutlich drunter, aber wie viel genau weiß ich jetzt nicht) so viele Größenordnungen liegen, dass für die Berechnung falsifizierbarer Aussagen nur sehr sehr große Abstände wichtig sind. Also sagen wir mal \(10^{15} m\) Gitterabstände, die Atome eines Kristalls auf der Erde vom Mond aus betrachtet.

Ja, verstehe. Ein Proton ist sogesehen ein ganzes Universum. Wir sollten uns lieber beispielhaft ein Elektron vornehmen.

Wie man condensed matter Theorien quantisiert ist bekannt, wenn ich die beobachtbaren Teilchen mit Phononen identifiziere muss ich natürlich Quantenmechanik verwenden, und Vergleiche mit Beobachtungen gehen auch nur quantenmechanisch.

Da es sich aber um eine Festkörpertheorie und keine quantenmechanische Wellenfunktionen handelt, müssten doch die komplexen Ebenen wegfallen. Eine Elementarzelle "spürt" nur seine nächsten Nachbarn aufgrund von Kräften. Korrekt?

Da würde man aus der Rotationssymmetrie möglicherweise irgendwelche zusätzlichen Voraussagen ableiten können, Die drei Generationen haben aber sehr unterschiedliche Parameter, so dass ich da keine Rotationssymmetrie erwarte. (Ein Quader wäre in der Hinsicht näher dran als ein Würfel.)

Oder auch Druckkräfte, die bei geringer werdendem Abstand zunehmen, weil das Material zwischen den Zellen zusammengepresst wird. Dabei ist allerdings alles mögliche zugelassen. Diese Kräfte dürfen also auch verdrehend wirken, oder verzerrend.

Das erinnert mich stark an ein Membranmodell, das ich persölich favorisiere. Dabei würde ich das "Material" mit dünnen Membranen identifizieren, die ihrerseit Zellen aus reinem Raum umschliessen:



Wäre so ein Modell nicht einfacher und konkreter?

Kein Problem, ich hatte in der Frühzeit mal mit anderen Gitterstrukturen rumgespielt, um rauszukriegen, was sich dabei ändert. Was die Freiheitsgrade betrifft, änderte sich gar nichts. Allerdings würde sowas, s.o., Symmetrien auch der Massenparameter erwarten lassen, die das SM nicht hat. Daher bleibe ich beim einfachen kubischen Gitter als Basis.

Ok.

Nein. Ich habe ja Konfigurationsvariablen und Impulsvariablen. Die haben von vornherein schon eine symplektische Struktur. Und das ist schon die halbe komplexe Struktur.

Also kein reines Festkörpermodell. Eher ein Hybridmodell bzw. ein gruppentheoretisches Modell?

Gravitonen sind das, was alles zusammen betrifft. Das Gravitationsfeld ist der Stress-Energie-Impuls Tensor des Äthers, und dazu trägt ja alles bei.

Also gibt es quantisierte Gravitonen in dem Modell? Wo leben die dann? In den affinen Körpern oder nur im "Material"?

Photonen ja, die sind als Eichfelder sowieso eng mit Gluonen verknüpft...

Willst Du noch zwischen denen unterscheiden oder greift da schon ein Reduktionismus?

Ich hab, wie gesagt, schon mit anderen Gittern rumgespielt ohne dabei was anderes zu bekommen als genau dieselbe Diracgleichung. Die drei Kantenlängen könnten verschieden sein, eine Rotationssymmetrie des Gitters erwarte ich nicht. Eine Richtung ist sowieso bevorzugt.

Ok. Kommen wir nochmal zum Elektron.

1. Soll sich wirklich etwas drehen oder soll es "nur" eine komplexe Drehung sein?

2. Soll die Eigenschaft "Ladung" geometrisch/mechanisch oder quantenmechanisch komplex interpretiert werden?

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Schmelzers Zellgittermodell für das Standardmodell der Teilchenphysik 20 09. 2020 17:07 #76552

Michael D. schrieb: Ein Proton ist sogesehen ein ganzes Universum. Wir sollten uns lieber beispielhaft ein Elektron vornehmen.

Komischerweise sind im Modell die einfachsten Sachen die kompliziertesten. Die hypothetischen Teilchen, die ich zusätzlich einführe, ein massives skalares Teilchen für jedes elektroschwache Paar, wäre das einfachste überhaupt. Dann kommen die Gluonen, die sind Wilson-Eichfelder. Dann kommt die schwache Wechselwirkung, die sind Eichfelder ohne exakte Eichsymmetrie, da denken schon manche sowas geht gar nicht und exakte Eichsymmetrie sei erforderlich. Und das EM Feld ist das komplizierteste von ihnen, nämlich eine seltsame Kombination von beiden, hervorgerufen dadurch, dass zwei weitere Felder anomal sind und daher für große Abstände unterdrückt werden. Und die Elektronen sind, wie alle Fermionen, \(\mathbb{Z}_2\)-wertige Felder, die dann bei der Quantisierung zwei Dirac-Fermionen ergeben, durch Fermion Doubling Effekte. Dann brauchen wir noch ne Symmetriebrechung um die Leptonen von den Neutrinos sowie Up von Down-Quarks zu trennen. Also der größte technische Aufwand für Elektron und EM Feld.
Michael D. schrieb: Da es sich aber um eine Festkörpertheorie und keine quantenmechanische Wellenfunktionen handelt, müssten doch die komplexen Ebenen wegfallen. Eine Elementarzelle "spürt" nur seine nächsten Nachbarn aufgrund von Kräften. Korrekt?

Sowohl bei mir als auch bei Close ist die Dirac-Gleichung eine klassische Feldgleichung, analog zu den Maxwellschen Gleichungen. Aber natürlich kann man Festkörpertheorie quantisieren, und muss es auch, sonst kriegt man ja keine Phononen, die ja Quanteneffekte sind.
Michael D. schrieb: Wäre so ein Modell nicht einfacher und konkreter?

Nur, wo finde ich da die Teilchen des SM wieder?
Michael D. schrieb:

Nein. Ich habe ja Konfigurationsvariablen und Impulsvariablen. Die haben von vornherein schon eine symplektische Struktur. Und das ist schon die halbe komplexe Struktur.

Also kein reines Festkörpermodell. Eher ein Hybridmodell bzw. ein gruppentheoretisches Modell?

Wieso jetzt? In einem Kristallgitter hätten die Atome ja auch ihre Position und einen Impuls. Hat man ja in jeder klassischen Theorie im Hamiltonformalismus. Und der Hamiltonformalismus hat halt eine symplektische Struktur (durch die Poissonklammer). Sowas kann ich also in einem reinen Festkörper auch machen.

Die Gruppentheorie spielt natürlich eine Rolle, ich muss ja irgendwie die Gruppe des Standardmodells und deren Wirkung auf die Fermionen ausrechnen.
Michael D. schrieb:

Gravitonen sind das, was alles zusammen betrifft. Das Gravitationsfeld ist der Stress-Energie-Impuls Tensor des Äthers, und dazu trägt ja alles bei.

Also gibt es quantisierte Gravitonen in dem Modell? Wo leben die dann? In den affinen Körpern oder nur im "Material"?

Das sind die Phononen, bei denen alles zusammen schwingt. Bei den akustischen Phononen, hatten wir ja schon, haben wir einfache Dichtewellen, die im Kleinen gar nichts ändern.
Michael D. schrieb:

Photonen ja, die sind als Eichfelder sowieso eng mit Gluonen verknüpft...

Willst Du noch zwischen denen unterscheiden oder greift da schon ein Reduktionismus?

Ich unterscheide zwei Typen, die Gluonen plus Diagonale U(3), die Wilson-Eichfelder mit exakter Eichsymmetrie sind, und die schwachen mit zwei U(1) dazu die Gitterdefekte beschreiben. Zwei von den drei Zusatzfeldern verschwinden, da anomal, und was übrigbleibt ist eine nicht-anomale Kombination der drei als EM Feld.

Ich hab, wie gesagt, schon mit anderen Gittern rumgespielt ohne dabei was anderes zu bekommen als genau dieselbe Diracgleichung. Die drei

Michael D. schrieb: 1. Soll sich wirklich etwas drehen oder soll es "nur" eine komplexe Drehung sein?
2. Soll die Eigenschaft "Ladung" geometrisch/mechanisch oder quantenmechanisch komplex interpretiert werden?

1.) Sehen Sie es einfach analog zum EM Feld. Dreht sich da was beim Photon? Vor allem wenn man es nur als Energiezustand des EM Felds selbst, also als Phonon, versteht? Ich selbst denke jedenfalls dass es nicht viel bringt, Phononen mit Teilchenvorstellungen zu bepacken.
2.) geometrisch/mechanisch.

Mich wundert jetzt, dass bei Ihnen "komplex" irgendwie mit "quantenmechanisch" assoziiert ist. "Komplex" ist für mich nichts als ein zweidimensionaler reeller Raum, in dem Drehungen und Streckungen eine wichtige Rolle spielen.


Lorentz-Äther Interpretation für Gravitation: ilja-schmelzer.de/gravity/ und SM: ilja-schmelzer.de/matter/ .

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Schmelzers Zellgittermodell für das Standardmodell der Teilchenphysik 20 09. 2020 18:47 #76558

Schmelzer schrieb: Und die Elektronen sind, wie alle Fermionen, \(\mathbb{Z}_2\)-wertige Felder, die dann bei der Quantisierung zwei Dirac-Fermionen ergeben, durch Fermion Doubling Effekte.

Vielleicht sollten wir erstmal die nicht-relativistischen Pauli-Matrizen betrachten. Die beschreiben ja auch das \(\mathbb{Z}_2\)-Feld. Dieses "2-Zustands-Feld" muss doch eigentlich ausschliesslich mit den 3 bekannten Dimensionen modellierbar sein. Mehr Dimensionen hat das Modell ja nicht zur Verfügung. Korrekt?

Sowohl bei mir als auch bei Close ist die Dirac-Gleichung eine klassische Feldgleichung, analog zu den Maxwellschen Gleichungen.

Ok. Das heisst, der Zweierzustand (SpinUp/SpinDown) müsste irgendwann beim "Rauszoomen" aus dem Mikromodell emergieren.

Aber natürlich kann man Festkörpertheorie quantisieren, und muss es auch, sonst kriegt man ja keine Phononen, die ja Quanteneffekte sind.

Klar. Die Frage ist, ob das schon im Mikromodell erforderlich ist. Die Quantisierung könnte auch emergieren.

Nur, wo finde ich da die Teilchen des SM wieder?

Weiss ich noch nicht. Die müssten auch irgendwie durch Schwingungen des Mikromodells emergieren. Behalten wir das Membranmodell mal in Reserve.

Die Gruppentheorie spielt natürlich eine Rolle, ich muss ja irgendwie die Gruppe des Standardmodells und deren Wirkung auf die Fermionen ausrechnen.

Wirkung ausrechnen hört sich gut an.

Das sind die Phononen, bei denen alles zusammen schwingt.

Ok, verstanden.

Ich unterscheide zwei Typen, die Gluonen plus Diagonale U(3), die Wilson-Eichfelder mit exakter Eichsymmetrie sind, und die schwachen mit zwei U(1) dazu die Gitterdefekte beschreiben. Zwei von den drei Zusatzfeldern verschwinden, da anomal, und was übrigbleibt ist eine nicht-anomale Kombination der drei als EM Feld.

Also da haben wir dann eine Reduktion, also eine Zusammenführung von Feldern?

Dreht sich da was beim Photon? Vor allem wenn man es nur als Energiezustand des EM Felds selbst, also als Phonon, versteht?

Beim Photon nicht. Das ist nur eine Energieportion. Beim Elektron könnte sich sehr wohl was drehen. Wie will man sonst ein magnetisches Moment modellieren?

Ich selbst denke jedenfalls dass es nicht viel bringt, Phononen mit Teilchenvorstellungen zu bepacken.

Wieso nicht? Phononen haben doch auch endliche Ausdehnungen bzw. Wellenlängen.

Mich wundert jetzt, dass bei Ihnen "komplex" irgendwie mit "quantenmechanisch" assoziiert ist. "Komplex" ist für mich nichts als ein zweidimensionaler reeller Raum, in dem Drehungen und Streckungen eine wichtige Rolle spielen.

Das Problem ist nur, dass die zusätzliche abstrakte komplexe Ebene der Quantenmechanik in einer klassischen Theorie eine weitere Raumdimension erfordern würde. Daher mein Vorschlag, auf komplexe zusätzliche Ebenen zu verzichten. Die Dirac/Pauli-Gleichung würde dann natürlich für das klassische Modell entsprechend anders aussehen.

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Schmelzers Zellgittermodell für das Standardmodell der Teilchenphysik 20 09. 2020 20:55 #76567

Michael D. schrieb:

Schmelzer schrieb: Und die Elektronen sind, wie alle Fermionen, \(\mathbb{Z}_2\)-wertige Felder, die dann bei der Quantisierung zwei Dirac-Fermionen ergeben, durch Fermion Doubling Effekte.

Vielleicht sollten wir erstmal die nicht-relativistischen Pauli-Matrizen betrachten. Die Pauli- und die Dirac-Gleichung gelten ja für Punktteilchen. In einem Festkörper-Modell ja nicht mehr, denn wir gestatten dem Elektron ja einen Durchmesser. Korrekt? Ich glaube, die derzeitige Messgrenze liegt glaube ich bei \(10^{-18}m\). Das heisst, noch viel Platz bis zur Plancklänge.

Nein, wir gehen ja vom Teilchenmodell ganz ab. Das Elektron ist genauso "Teilchen" wie das Phonon in der Condensed Matter Theorie. Nämlich eigentlich gar nicht. Es ist nur ein diskretes Energieniveau.
Michael D. schrieb:

Sowohl bei mir als auch bei Close ist die Dirac-Gleichung eine klassische Feldgleichung, analog zu den Maxwellschen Gleichungen.

Ok. Das heisst, der Zweierzustand (SpinUp/SpinDown) müsste irgendwann beim "Rauszoomen" aus dem Mikromodell emergieren.

Das ist der Teil, wo aus der Gittergleichung in der Näherung die kontinuierliche Gleichung wird. Und das ist in dem Fall die Diracgleichung. Die Quantisierung, die aus den klassischen kontinuierlichen Feldern dann Phononen macht, ist davon ganz unabhängig.
Michael D. schrieb:

Aber natürlich kann man Festkörpertheorie quantisieren, und muss es auch, sonst kriegt man ja keine Phononen, die ja Quanteneffekte sind.

Klar. Die Frage ist, ob das schon im Mikromodell erforderlich ist. Die Quantisierung könnte auch emergieren.

Könnte man, aber die Quantentheorie als emergent aus irgendeiner Subquantentheorie zu bekommen ist eine ganz andere Spielwiese. Ich denke, das hat damit gar nichts zu tun. Also wenn, dann bitte schön woanders. Hier bleibe ich ganz brav in der ganz gewöhnlichen Quantentheorie für Condensed Matter Theorien. Warum sollte ich auch was anderes machen, wenn dies völlig unproblematisch ist?
Michael D. schrieb:

Nur, wo finde ich da die Teilchen des SM wieder?

Weiss ich noch nicht. Die müssten auch irgendwie durch Schwingungen des Mikromodells emergieren. Behalten wir das Membranmodell mal in Reserve.

Sie können es gerne in Reserve behalten. Ich glaube nicht, dass ich noch ein weiteres Modell völlig von Null beginnend neu entwickeln werde. Da müsste mein Modell erstmal fundamental und unreparierbar scheitern. Wonach es bis jetzt nicht aussieht.
Michael D. schrieb:

Ich unterscheide zwei Typen, die Gluonen plus Diagonale U(3), die Wilson-Eichfelder mit exakter Eichsymmetrie sind, und die schwachen mit zwei U(1) dazu die Gitterdefekte beschreiben. Zwei von den drei Zusatzfeldern verschwinden, da anomal, und was übrigbleibt ist eine nicht-anomale Kombination der drei als EM Feld.

Also da haben wir dann eine Reduktion, also eine Zusammenführung von Feldern?

Ja. Die anomalen Felder fliegen raus. Wobei das automatisch passiert, das ist nun einmal Renormalisierung nach Wilson. Die nicht renormalisierbaren Theorien tauchen deshalb nicht auf, weil sie auf dem Weg zu größeren Abständen sehr viel schneller unterdrückt werden. Weswegen ja die nicht renormalisierbare Gravitation so extrem schwach ist. Und ähnlich schwach dürften so auch die beiden zusätzlichen anomalen Eichfelder werden. (Obwohl ich das nicht nachrechnen kann, da ist bei mir Fehlstelle.)
Michael D. schrieb:

Dreht sich da was beim Photon? Vor allem wenn man es nur als Energiezustand des EM Felds selbst, also als Phonon, versteht?

Beim Photon nicht. Das ist nur eine Energieportion. Beim Elektron könnte sich sehr wohl was drehen. Wie will man sonst ein magnetisches Moment modellieren?

Na gar nicht. Wenn man die Gleichungen modelliert hat, hat man ja automatisch alles was sich aus den Gleichungen ergibt auch mitmodelliert.
Michael D. schrieb: Das Problem ist nur, dass die zusätzliche abstrakte komplexe Ebene der Quantenmechanik in einer klassischen Theorie eine weitere Raumdimension erfordern würde.

??????? Sehe ich gar nicht. Wie gesagt, für jeden klassischen Freiheitsgrad der Konfiguration q gibt es ein dazu duales Moment p, und mit z=p+iq können wir da problemlos komplexe Variabllen zusammenbauen.
Michael D. schrieb: Daher mein Vorschlag, auf komplexe zusätzliche Ebenen zu verzichten. Die Dirac/Pauli-Gleichung würde dann natürlich für das klassische Modell entsprechend anders aussehen.

Abgelehnt. Ich will die Gleichungen mit genau denselben Freiheitsgraden haben wie sie das SM hat, sonst kommt aus der Theorie auch garantiert was ganz anderes an empirischen Voraussagen raus, und dann wäre das Modell für die Tonne.

Das \(\psi^\alpha(x,t)\) in der Diracgleichung muss man als klassisches Feld analog zum EM Feld \(A^\mu(x,t)\) verstehen und darf es nicht mit der Wellenfunktion \(\psi(q,t)\) der QM verwechseln, die auf dem Konfigurationsraum definiert ist, nicht auf den dreidimensionalen Raum.

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Schmelzers Zellgittermodell für das Standardmodell der Teilchenphysik 21 09. 2020 10:51 #76587

Schmelzer schrieb: Nein, wir gehen ja vom Teilchenmodell ganz ab. Das Elektron ist genauso "Teilchen" wie das Phonon in der Condensed Matter Theorie. Nämlich eigentlich gar nicht. Es ist nur ein diskretes Energieniveau.

Also gar keine räumlich begrenzten Entitäten mehr? Ein diskretes Energieniveau hat aber doch keine Eigenschaften wie Spin und Ladung. Wie soll das gehen? Spätestens bei Wechselwirkungen bzw. bei und nach dem Zusammenbruch der Wellenfunktion zeigt sich doch der rümlich begrenzte Teilchencharakter.

Das ist der Teil, wo aus der Gittergleichung in der Näherung die kontinuierliche Gleichung wird. Und das ist in dem Fall die Diracgleichung.

Ok, das ist nachvollziehbar.

Könnte man, aber die Quantentheorie als emergent aus irgendeiner Subquantentheorie zu bekommen ist eine ganz andere Spielwiese. Ich denke, das hat damit gar nichts zu tun. Also wenn, dann bitte schön woanders.

Ok, ist klar. Also sind die affinen Verformungen der Gitterzellen nicht kontinuierlich sondern "sprunghaft" quantisiert?

Hier bleibe ich ganz brav in der ganz gewöhnlichen Quantentheorie für Condensed Matter Theorien. Warum sollte ich auch was anderes machen, wenn dies völlig unproblematisch ist?

Mal abwarten. Vielleicht gibts doch noch Probleme.

Sie können es gerne in Reserve behalten. Ich glaube nicht, dass ich noch ein weiteres Modell völlig von Null beginnend neu entwickeln werde. Da müsste mein Modell erstmal fundamental und unreparierbar scheitern. Wonach es bis jetzt nicht aussieht.

Mal abwarten. Wir haben ja Zeit.

Na gar nicht. Wenn man die Gleichungen modelliert hat, hat man ja automatisch alles was sich aus den Gleichungen ergibt auch mitmodelliert.

Ich glaube noch, dass genau das zu einfach gedacht ist.

??????? Sehe ich gar nicht. Wie gesagt, für jeden klassischen Freiheitsgrad der Konfiguration q gibt es ein dazu duales Moment p, und mit z=p+iq können wir da problemlos komplexe Variabllen zusammenbauen.

Klar kann man komplex abstrakt alles Mögliche zusammenbauen. Aber auch, wenn man nur 3 Dimensionen und keinerlei Hilberträume zur Verfügung hat? Also ist ein Condensed-Matter-Modell für Dich kein echtes Festkörpermodell? In einem Festkörper gibt es doch keinen dualen komplexen Zusatzraum. Da spürt doch ein 3D-Gitterelement nur seine unmittelbaren Nachbarn und sonst gar nichts.

Abgelehnt. Ich will die Gleichungen mit genau denselben Freiheitsgraden haben wie sie das SM hat, sonst kommt aus der Theorie auch garantiert was ganz anderes an empirischen Voraussagen raus, und dann wäre das Modell für die Tonne.

Das ist nachvollziehbar. Aber liefert Dein vergleichsweise einfaches Mikromodell auch diese Gleichungen? Das ist die Frage. Und wenn ja, hast Du ja Dein Mikromodell nach den SM-Vorgaben entwickelt und nicht nach anderen grundsätzlichen Überlegungen. Wie sollen da auch neue Vorhersagen herauskommen? Auf der anderen Seite bleibt man natürlich nahezu nicht falsifizierbar. Aber was soll das bringen?

Das \(\psi^\alpha(x,t)\) in der Diracgleichung muss man als klassisches Feld analog zum EM Feld \(A^\mu(x,t)\) verstehen und darf es nicht mit der Wellenfunktion \(\psi(q,t)\) der QM verwechseln, die auf dem Konfigurationsraum definiert ist, nicht auf den dreidimensionalen Raum.

An der Stelle wirst Du scheinbar wieder klassisch 3-dimensional. Dann darf es aber keinen zusätzlichen dualen komplexen Hilbertraum geben. Dann hast Du nur die klassischen 3 Dimensionen zur Verfügung.

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Schmelzers Zellgittermodell für das Standardmodell der Teilchenphysik 21 09. 2020 15:33 #76599

Michael D. schrieb:

Schmelzer schrieb: Nein, wir gehen ja vom Teilchenmodell ganz ab. Das Elektron ist genauso "Teilchen" wie das Phonon in der Condensed Matter Theorie. Nämlich eigentlich gar nicht. Es ist nur ein diskretes Energieniveau.

Also gar keine räumlich begrenzten Entitäten mehr?

Wieso? Der Grundzustand des harmonischen Oszillators der Form \(\psi(x)=e^{-x^2}\) ist doch recht gut räumlich begrenzt.
Michael D. schrieb: Ein diskretes Energieniveau hat aber doch keine Eigenschaften wie Spin und Ladung. Wie soll das gehen?

Wieso? Mit Spin und Ladung kommutiert der Energieoperator, die haben also durchaus gemeinsame Eigenvektoren.
Michael D. schrieb: Spätestens bei Wechselwirkungen bzw. bei und nach dem Zusammenbruch der Wellenfunktion zeigt sich doch der rümlich begrenzte Teilchencharakter.

Natürlich zeigen auch angeregte Zustände eines Feldes lokalen Charakter.
Michael D. schrieb: Also sind die affinen Verformungen der Gitterzellen nicht kontinuierlich sondern "sprunghaft" quantisiert?

Nein. Die Verformung wird ja beschrieben durch ein Element des Konfigurationsraums. Der ist kontinuierlich. Teil der Schrödingergleichung im Konfigurationsraum ist die Kontinuitätsgleichung für die Bornsche Wahrscheinlichkeit. Die quantisierten Eigenzustände sind durchaus kontinuierliche Wahrscheinlichkeitsverteilgungen im Konfligurationsraum. Sowas wie \( \psi_0(q)=e^{-q^2}, \psi_1(q)=qe^{-q^2}, \ldots\) (jetzt mal nicht normiert und ohne die richtigen Faktoren in der Exponente). Alles stetige Funktionen.
Michael D. schrieb:

Na gar nicht. Wenn man die Gleichungen modelliert hat, hat man ja automatisch alles was sich aus den Gleichungen ergibt auch mitmodelliert.

Ich glaube noch, dass genau das zu einfach gedacht ist.

In dem Fall hab ich alle Zeit der Welt.
Michael D. schrieb: Klar kann man komplex abstrakt alles Mögliche zusammenbauen. Aber auch, wenn man nur 3 Dimensionen und keinerlei Hilberträume zur Verfügung hat? Also ist ein Condensed-Matter-Modell für Dich kein echtes Festkörpermodell? In einem Festkörper gibt es doch keinen dualen komplexen Zusatzraum. Da spürt doch ein 3D-Gitterelement nur seine unmittelbaren Nachbarn und sonst gar nichts.

Also die ganz klassischen Bewegunsgleichungen für ein Gitter aus punktförmigen Teilchen legt man die Anfangsbedingungen fest, indem man die Anfangspositionen aller Teilchen und die Anfangsgeschwindigkeiten festlegt. Da die Massen bekannt sind, kann man statt dessen natürlich auch die Impulse \(\vec{p} = m \vec{v}\) aller Teilchen angeben. Oder die komplexe Zahl \(\vec{z} = \vec{p} + i \vec{x}\). Da ist also gar kein Zusatzraum erforderlich, sondern es ist der ganz normale Raum der klassischen Zustandsbeschreibung, der klassichen Anfangsbedingungen für Evolutionsgleichung.
Michael D. schrieb: Aber liefert Dein vergleichsweise einfaches Mikromodell auch diese Gleichungen? Das ist die Frage. Und wenn ja, hast Du ja Dein Mikromodell nach den SM-Vorgaben entwickelt und nicht nach anderen grundsätzlichen Überlegungen.

Ja, liefert es. Behaupte ich jedenfalls in der publizierten Arbeit, und die Referees haben mir das abgekauft. Können wir natürlich überprüfen.

Ansonsten, ja klar, ich habe mein Modell nach SM Vorgaben entwickelt. Es ist aber egal, wie man sein Modell entwickelt hat, wichtig ist, was rausgekommen ist. Wenn das Ergebnis einfach ist, aber trotzdem das SM liefert, bedeutet das, ich habe eine einfache Theorie die dasselbe empirisch voraussagt wie das SM, und das ist sehr gut empirisch bestätigt.
Michael D. schrieb: Wie sollen da auch neue Vorhersagen herauskommen?

Kommen aber. Ich sage ja ein paar zusätzliche Teilchen voraus. Leider nicht allzu konkret, zu sagen "die Masse ist deutlich größer als die von ..." ist ja nicht besonders informativ. Aber so ist das nun einmal, wenn man ein im Vergleich zum SM selbst sehr einfaches Modell versucht, kann man kaum erwarten, dass das SM da sofort so wie es ist rauskommt.
Michael D. schrieb: Auf der anderen Seite bleibt man natürlich nahezu nicht falsifizierbar. Aber was soll das bringen?

Eine Theorie, die sich sowohl leicht quantisieren lässt als auch gut mit der Gravitation vereinigt werden kann. Also TOE plus QG. Sollen ja angeblich relativ wichtige Probleme der heutigen Physik sein.
Michael D. schrieb:

Das \(\psi^\alpha(x,t)\) in der Diracgleichung muss man als klassisches Feld analog zum EM Feld \(A^\mu(x,t)\) verstehen und darf es nicht mit der Wellenfunktion \(\psi(q,t)\) der QM verwechseln, die auf dem Konfigurationsraum definiert ist, nicht auf den dreidimensionalen Raum.

An der Stelle wirst Du scheinbar wieder klassisch 3-dimensional. Dann darf es aber keinen zusätzlichen dualen komplexen Hilbertraum geben. Dann hast Du nur die klassischen 3 Dimensionen zur Verfügung.

Den Hilbertraum kriege ich kostenlos geliefert wenn ich quantisiere. Wann ich das tue, und wann ich mich mit klassischen Betrachtungen begnüge, ist mir überlassen, es hängt vom Problem ab, was ich gerade betrachte.

Ich habe klassisch eine Feldtheorie, mit vielen vielen Feldern. Jedes Feld hängt von \(\vec{x}\in\mathbb{R}^3\) und t ab. Einen Hilbertraum habe ich da nicht, brauche ich auch nicht. Die Werte der Felder können alles mögliche sein, in der Maxwell-Theorie je nach Geschmack entweder 6 Felder E und H oder vier Potentiale A. In der Dirac-Gleichung sind es hingegen 4 komplexe oder eben 8 reelle Felder. Diese komplexe Struktur hat mit der Dimension des Raumes gar nichts zu tun, und sie ist schon in den klassischen Gleichungen da. Ich könnte sie genauso vergessen und die Gleichungen für Realteile und Imaginärteile separat hinschreiben, oder komplexe Felder \(\vec{Z} = \vec{E} + i \vec{H}\) einführen und die Maxwellschen Gleichungen als komplexe Gleichungen aufschreiben. Wozu das gut sein soll sei dahingestellt, aber möglich ist es.

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Schmelzers Zellgittermodell für das Standardmodell der Teilchenphysik 21 09. 2020 16:22 #76600

Kommen wir noch einmal zu einem Kernproblem zurück. Gemäss Wikipedia sind Phononen ausschliesslich Bosonen.

1. Wie willst Du mit Phononen Fermionen modellieren? Da sagst ja, alle Elementarteilchen sind in Deinem Modell Phononen.

2. Wie willst Du nur mit 3 Dimensionen und Phononen einen Zweierzustand (bei Dir ja sogar Z2) modellieren?

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Schmelzers Zellgittermodell für das Standardmodell der Teilchenphysik 22 09. 2020 16:40 #76639

Michael D. schrieb: Kommen wir noch einmal zu einem Kernproblem zurück. Gemäss Wikipedia sind Phononen ausschliesslich Bosonen.
1. Wie willst Du mit Phononen Fermionen modellieren? Da sagst ja, alle Elementarteilchen sind in Deinem Modell Phononen.

Der erste Schritt ist eine Reduktion von \(\mathbb{R}\) zu \(\mathbb{Z}_2\) durch ein entartetes Potential V(x) mit zwei Minima.

Die beiden untersten Energielevel sind dann einfach nur \(\mathbb{Z}_2\), die Grundzustände um die beiden Minima herum symmetrisch und antisymmetrisch miteinander kombiniert. Das nächste Energieniveau ist deutlich größer.

Die Quantenmechanik für \(\mathbb{Z}_2\) gibt mir ein QBit. Also dasselbe, was das Fermionenfeld in jedem Punkt hat.

Jetzt muss man einfach nur noch den Unterschied zwischen den Operatoren verschiedener Knoten beachten: Im \(\mathbb{Z}_2\) Feld kommunitieren sie, bei Fermionen antikommutieren sie.

Allerdings sind die Operator-Algebren selbst isomorph. Alles was man braucht, um den Isomorphismus explizit zu konstruieren, ist eine lineare Ordnung der Knoten untereinander. Wenn also die \(\sigma^i_n\) verschiedener Knoten miteinander kommutieren, werden die \(\psi^i_n\) antikommutieren.
\[ \psi^{1/2}_n = \sigma^{1/2}_n \prod_{m>n}{\sigma^3_m},\quad \psi^3_n =\sigma^3_n\]
\[\sigma^{1/2}_n = \psi^{1/2}_n \prod_{m>n}{\psi^3_m}, \quad \sigma^3_n =\psi^3_n\]
Michael D. schrieb: 2. Wie willst Du nur mit 3 Dimensionen und Phononen einen Zweierzustand (bei Dir ja sogar Z2) modellieren?

Indem ich für die Freiheitsgrade, die für Fermionen vorgesehen sind, die Diracgleichung auf dem Gitter hinbekomme.

Ich verstehe nicht, wo Sie da ein Problem mit drei Dimensionen sehen. Die Dirac Gleichung ist ja eine ganz normale Evolutionsgleichung für dreidimensionale Felder in der Zeit.

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Schmelzers Zellgittermodell für das Standardmodell der Teilchenphysik 23 09. 2020 11:24 #76656

Bitte Prinzipskizzen dazu liefern. Ich glaube Dir nicht. Wie sieht das Spin1/2-Verhalten Deinen Berechnungen zufolge 3-dimensional aus? Im Prinzip reicht. Mach es visuell nachvollziehbar. Wie funktioniert der Anti-Kommutator in Deinem Gitter? Du musst doch eine Vorstellung davon haben.



Hier entstehen beispielsweise Cooperpaare bei der Typ-I-Supraleitung. Die Kraft zwischen dem Cooperpaar wird durch ein bosonisches Gitterphonon vermittelt. Phononen sind Bosonen. Wie willst Du mit Phononen auch die fermionischen Elektronen modellieren?

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Schmelzers Zellgittermodell für das Standardmodell der Teilchenphysik 23 09. 2020 23:10 #76677

Hallo!
Eine Frage! Sehe ich das richtig, daß für die Berechnungen im Zellgitter-Modell gewisse Material-Größen vorausgesetzt werden?
Also zB (Masse-)Dichte und Elastizität?
Ich habe in Suskinds Videos auch solche Basis-Größen für die String-Theorie herausgehört..

Seit ich die Videos alle durchhab, bin ich etwas skeptisch geworden, was die String-Theorie betrifft.

Setzt sie nicht gerade die Größen voraus, die sie unter anderem zu beschreiben versucht? Ich hatte vorher gedacht, sie basiert im Kern auf geometrischen
Grundgrößen und leitet materielle Eigenschaften davon ab. Zumindest hatte ich vor langer Zeit ein Video gesehen, in dem String-Eigenschaften
irgendwie mit Krümmung erklärt wurden. Mit Tensor-Mathe. Oder meine Erinnerung spielt mir einen Streich ??

Das Grundmodell der Zellgitter finde ich schon nachvollziehbar und durchdacht. Soweit ich sie verfolgen konnte. Ich hab noch nicht die arxiv-Files
gelesen, nur die Homepage komplett. Ich frage mich im Moment, ob man den Grundansatz auch rein geometrisch deuten könnte.

Guets Nächtle!

Torsten

MfG Ghosti
Koordinatensysteme sind die Extremstform von Egoisten- sie beziehen alles auf sich selbst.

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MfG Ghosti
Koordinatensysteme sind die Extremstform von Egoisten- sie beziehen alles auf sich selbst.

Schmelzers Zellgittermodell für das Standardmodell der Teilchenphysik 24 09. 2020 10:34 #76688

Michael D. schrieb: Bitte Prinzipskizzen dazu liefern.

Dem Wunsch nach Bildern kann ich leider nicht nachkommen. Ich habe nun einmal in der Netiquette folgendes akzeptiert:

Aus Gründen der Datensicherheit stelle ich nur https-Links ein, die auf öffentliche Webseiten (z.B. Wikipedia, Journale, Zeitungen, öffentliche Hoster) führen. Im Zweifelsfall entscheidet der Forenbetreiber, welche Quellen akzeptiert werden und welche nicht. Ebenfalls werde ich nur aus den o.g. Quellen Inhalte (Links, PDFs usw.) und Medien (Bilder, Videos, Gifs usw.) einfügen oder einbetten.

Selbstgemachte Bilder darf ich also gar nicht verlinken. Wenn Ihnen das einfach so durchgelassen wird, fein, aber ich wurde hier schon deswegen zur Ordnung gerufen und werde sowas ein zweites Mal nicht versuchen. Entweder ich kriege explizit von Mustafa Basaran, der mich angezählt hat, die Genehmigung dazu, eigene Bilder von der eigenen Webseite doch zu verlinken, (ich tippe mal, der liest mit) oder eben nicht, dann wars das.
Michael D. schrieb: Ich glaube Dir nicht. Wie sieht das Spin1/2-Verhalten Deinen Berechnungen zufolge 3-dimensional aus? Im Prinzip reicht. Mach es visuell nachvollziehbar. Wie funktioniert der Anti-Kommutator in Deinem Gitter? Du musst doch eine Vorstellung davon haben.
... Wie willst Du mit Phononen auch die fermionischen Elektronen modellieren?

In Glaubensfragen bin ich nicht kompetent, da kann ich nichts tun. Ansonsten muss ich keine Vorstellung von haben. Es reicht, wenn ich die Mathematik dazu habe. Ich bin zwar durchaus ein geometrisch denkender Mensch, Vorstellung ist mir durchaus wichtig, vermutlich wäre ich ohne das nie bei solch einem ja doch einfach vorstellbarem Zellgitter gelandet. Aber unsere Vorstellung hat nun einmal enge Grenzen, die die Mathematik eben nicht hat. Da wo die Vorstellung an die Grenzen kommt, mache ich dann halt Mathematik, notfalls auch in Reinkultur, ohne Vorstellung.

Fermionen will ich nicht mit Phononen modellieren, sondern als Quanteneffekte von \(\mathbb{Z}_2\) wertigen klassischen Feldern. Das bringt mir automatisch ein Gitter mit einem QBit pro Zelle. Daraus mache ich dann, mit Verdoppelungseffekt zwei Dirac-Fermionen.

ghostwhisperer schrieb: Eine Frage! Sehe ich das richtig, daß für die Berechnungen im Zellgitter-Modell gewisse Material-Größen vorausgesetzt werden?
Also zB (Masse-)Dichte und Elastizität?

Korrekt. Die Hoffnung, dass man allein aus fundamentalen Prinzipien heraus alle Parameter des SM herausbekommen könnte, habe ich daher gar nicht. Ich erwarte, was die Massenmatrizen betrifft, nur grobe qualitative Erklärungen. A la warum sind die Neutrinomassen im Vergleich so klein.

ghostwhisperer schrieb: Ich habe in Suskinds Videos auch solche Basis-Größen für die String-Theorie herausgehört..
Setzt sie nicht gerade die Größen voraus, die sie unter anderem zu beschreiben versucht? Ich hatte vorher gedacht, sie basiert im Kern auf geometrischen
Grundgrößen und leitet materielle Eigenschaften davon ab.

Ich weiß gar nicht ob die aktuell überhaupt noch daran forschen, ein Stringmodell zu finden, was das SM ergibt. Sie haben ja irgendwas in der Größenordnung von \(10^{500}\) verschiedenen möglichen Vakuumzuständen oder so. Da sind also auch eine ganze Menge zusätlicher Informationen notwendig, um das zu identifizieren. Also selbst wenn das mal gelingen sollte, hat man immer noch eine Menge Zeugs was man fundamental postulieren müsste.

ghostwhisperer schrieb: Das Grundmodell der Zellgitter finde ich schon nachvollziehbar und durchdacht. Soweit ich sie verfolgen konnte. Ich hab noch nicht die arxiv-Files
gelesen, nur die Homepage komplett. Ich frage mich im Moment, ob man den Grundansatz auch rein geometrisch deuten könnte.

Ich sehe ehrlich gesagt nicht mal einen Vorteil davon. Obwohl, im Prinzip braucht es ja dazu nicht so viel. Das Zellgitter ist ja schon eine gewisse Geometrie. Die Zellen sind ja irgendwo schon geometrische Objekte, und ihre Geometrie beschreibt ihren Zustand ja schon vollständig.

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Schmelzers Zellgittermodell für das Standardmodell der Teilchenphysik 24 09. 2020 11:13 #76693

Schmelzer schrieb: Dem Wunsch nach Bildern kann ich leider nicht nachkommen. Ich habe nun einmal in der Netiquette folgendes akzeptiert:

Du kannst doch hier selber Skizzen machen und auf einen öffentlichen Server legen. Die Skizzen dürfen nur nicht auf Deiner Homepage sein oder dahin verlinken.

Ansonsten muss ich keine Vorstellung von haben. Es reicht, wenn ich die Mathematik dazu habe.

Nein, das ist für eine Condensed-Matter-Theorie zu wenig. Gerade für dieses Forum hier. Für Argumentationen mit komplexer Mathematik sind andere Physik-Profi-Foren geeigneter.

Ich bin zwar durchaus ein geometrisch denkender Mensch, Vorstellung ist mir durchaus wichtig, vermutlich wäre ich ohne das nie bei solch einem ja doch einfach vorstellbarem Zellgitter gelandet.

Ja eben. Das meine ich doch auch.

Aber unsere Vorstellung hat nun einmal enge Grenzen, die die Mathematik eben nicht hat. Da wo die Vorstellung an die Grenzen kommt, mache ich dann halt Mathematik, notfalls auch in Reinkultur, ohne Vorstellung.

Dann können wir auch gleich Quantenmechanik machen, ohne Zellgitter. Ein Hybridmodell ist nur von begrenztem Wert.

Fermionen will ich nicht mit Phononen modellieren, sondern als Quanteneffekte von \(\mathbb{Z}_2\) wertigen klassischen Feldern.

Du kannst es schlicht nicht mit Phononen modellieren. Wie gesagt, immer wenn es Probleme gibt, weichst Du auf abstrakte Freiheitsgrade der klassischen Quantenmechanik aus. Dadurch verliert Dein Modell an Schärfe, Vorhersagekraft und Falsifizierbarkeit.

Das bringt mir automatisch ein Gitter mit einem QBit pro Zelle. Daraus mache ich dann, mit Verdoppelungseffekt zwei Dirac-Fermionen.

Dieser Automatismus gefällt mir nicht weil zu abstrakt. Aber es muss mir ja auch nicht gefallen.

Korrekt. Die Hoffnung, dass man allein aus fundamentalen Prinzipien heraus alle Parameter des SM herausbekommen könnte, habe ich daher gar nicht.

Schade. Dann kann es nicht wirklich eine TOE sein.

Ich erwarte, was die Massenmatrizen betrifft, nur grobe qualitative Erklärungen. A la warum sind die Neutrinomassen im Vergleich so klein.

Das bringt doch nicht wirklich was.

Ich sehe ehrlich gesagt nicht mal einen Vorteil davon. Obwohl, im Prinzip braucht es ja dazu nicht so viel. Das Zellgitter ist ja schon eine gewisse Geometrie. Die Zellen sind ja irgendwo schon geometrische Objekte, und ihre Geometrie beschreibt ihren Zustand ja schon vollständig.

Du willst mit einem unausgegorenen Modell den grossen Wurf landen. Ich glaube, das wird nicht funktionieren. Das lockt offensichtlich niemanden hinter dem Ofen hervor.

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Schmelzers Zellgittermodell für das Standardmodell der Teilchenphysik 24 09. 2020 20:31 #76719

Michael D. schrieb:

Schmelzer schrieb: Dem Wunsch nach Bildern kann ich leider nicht nachkommen. Ich habe nun einmal in der Netiquette folgendes akzeptiert:

Du kannst doch hier selber Skizzen machen und auf einen öffentlichen Server legen. Die Skizzen dürfen nur nicht auf Deiner Homepage sein oder dahin verlinken.

Also Sie meinen, wenn ich einfach die Bilder von meiner Homepage auf irgendeinen Imagehoster hochlade und verlinke, wäre das ok? Klingt für mich nach einem Trick zur Umgehung der Regel. Jedenfalls würde ich dafür keinen rationalen Grund sehen. Mag ja durchgehen, wäre aber nicht mein Stil.
Michael D. schrieb:

Ansonsten muss ich keine Vorstellung von haben. Es reicht, wenn ich die Mathematik dazu habe.

Nein, das ist für eine Condensed-Matter-Theorie zu wenig. Gerade für dieses Forum hier. Für Argumentationen mit komplexer Mathematik sind andere Physik-Profi-Foren geeigneter.

Für eine Condensed-Matter Theorie ist es vollkommen ausreichend. Für eine Erläuterung für Laien mag es nicht ausreichend sein. Bloß die darf ja nun einmal nicht verlinkt werden.

Welche "anderen Physik-Profi-Foren" meinen Sie denn? Ich kenne eigentlich nur Foren für Laien, auch wenn die dann am Rande auch ein paar Plätze haben, wo ein paar Profis mitdiskutieren und dann bei der Beantwortung von Laienfragen auch mal miteinander diskutieren.
Michael D. schrieb:

Aber unsere Vorstellung hat nun einmal enge Grenzen, die die Mathematik eben nicht hat. Da wo die Vorstellung an die Grenzen kommt, mache ich dann halt Mathematik, notfalls auch in Reinkultur, ohne Vorstellung.

Dann können wir auch gleich Quantenmechanik machen, ohne Zellgitter. Ein Hybridmodell ist nur von begrenztem Wert.

Also dann haben Sie ganz zentral was nicht verstanden. Was gemacht wird, wenn überhaupt von Phononen die Rede ist, ist in jedem Fall Quantenmechanik. Klassisch gibt es keine Phononen, genauso wenig wie Photonen. Wie kommen Sie auf "Hybridmodell"?
Michael D. schrieb:

Fermionen will ich nicht mit Phononen modellieren, sondern als Quanteneffekte von \(\mathbb{Z}_2\) wertigen klassischen Feldern.

Du kannst es schlicht nicht mit Phononen modellieren. Wie gesagt, immer wenn es Probleme gibt, weichst Du auf abstrakte Freiheitsgrade der klassischen Quantenmechanik aus. Dadurch verliert Dein Modell an Schärfe, Vorhersagekraft und Falsifizierbarkeit.

Was soll das jetzt? Ich weiche überhaupt nicht aus, ich gebe präzise Antworten darüber, was in meinem Modell passiert. Probleme sind bisher lediglich Verständnisprobleme Ihrerseits gewesen. (Ok, gerne auch Probleme meinerseits Ihnen das Modell zu erklären. Aber nichts bisher war ein Problem des Modells als solches.)
Was soll "klassische Quantenmechanik" sein? Nichtrelatiivistische? Die reicht natürlich aus, wenn ich sowieso ein bevorzugtes Bezugssystem annehme.
Michael D. schrieb:

Korrekt. Die Hoffnung, dass man allein aus fundamentalen Prinzipien heraus alle Parameter des SM herausbekommen könnte, habe ich daher gar nicht.

Schade. Dann kann es nicht wirklich eine TOE sein.

TOE bedeutet einfach nur, dass alles was wir an Feldern beobachten erfasst ist.
Michael D. schrieb: Du willst mit einem unausgegorenen Modell den grossen Wurf landen. Ich glaube, das wird nicht funktionieren. Das lockt offensichtlich niemanden hinter dem Ofen hervor.

Ich habe damit doch schon den großen Wurf gelandet. Ich kann die SM Eichgruppe und die SM Fermionen ausrechnen. Kann niemand anders. Das ist keine Phantasie, sondern veröffentlicht, und von keiner veröffentlichten Arbeit bisher auch nur bezweifelt worden. Klar kann man mit Ausarbeitung der Details noch hunderte Wissenschaftler jahrelang beschäftigen, am "unausgegoren" ist also durchaus was dran. Aber dass ich so viel davon ganz allein geschafft habe, ist mehr als ich mir erträumt hätte. Ruhm als solches war nie mein Traum, Wahrheitssucher, die die Wahrheit auch gegen die Masse verteidigten, selbst wenn sie dafür verfolgt wurden, waren meine Helden. Insofern fehlt mir auch nichts, das, was ich in der Kindheit als größtmöglichen Wurf erträumte, habe ich schon lange übererfüllt.

Dass dies vom heutigen Mainstream einfach ignoriert wird (etwas, was für mich bis dahin einfach unvorstellbar war, im Nachhinein aber verständlich geworden ist, so dass ich eigentlich auch nichts anderes für die nächsten 20 Jahre erwarte) ist nicht mein Problem, sondern eins der heutigen Physik. Die heutige Zeit wird für die zukünftigen Generationen sowieso nur eine Zeit der Krise und des Niedergangs, des Endes der Tradition der Aufklärung, sein, und der Niedergang der Wissenschaft nur ein Punkt dabei sein.

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Schmelzers Zellgittermodell für das Standardmodell der Teilchenphysik 24 09. 2020 20:34 #76720

Hier Antworten zu Fragen aus dem Close Thread, die mehr mit meinem Modell zu tun haben und dort off-topic wären.
Michael D. schrieb:

Ich habe zwei Dirac-Teilchen in den elektroschwachen Doublets.

Die setzt Du also schon voraus? Sollen die sich nicht erst ergeben?

Natürlich funktioniert das Modell selbst andersrum. Aber wenn ich so ein Modell konstruiere, gucke ich natürlich wie ich das kriegen kann was ich am Ende brauche, nämlich das SM. Mit irgendeinem Schaum zu starten weil er schön ist und zu hoffen, es käme vielleicht das SM raus, halte ich nicht für erfolgsversprechend.

Dass ich mein Modell so konstruiert habe, dass daraus das SM überhaupt rauskommen kann, ist der natürliche Weg. Es ist ja nun nicht umsonst, dass Voraussagen deutlich höheren Wert haben als nachträgliche Erklärungen von Sachen, die schon bekannt waren. Wie viel eine solche nachträgliche Konstruktion wert ist, zeigt der Vergleich mit der Konkurrenz. Die Stringtheoretiker können ja genau dasselbe machen und sich unter ihren \(10^{500}\) Vakuumzuständen einen speziellen raussuchen der das SM liefert. Haben sie aber nicht gepackt bisher.
Michael D. schrieb: Reell hört sich schon besser an. Welche Parameter sollen es sein?

Hängt vom Modell ab. Bei mir sind die Fermionen beschrieben durch ein Element der dreidimensionalen affinen Gruppe, die die Transformation der Elementarzelle aus einem Referenzzustand beschreiben. Für jede Zelle eine solche affinie Transformatoin. Das sind zwölf reelle Zahlen für den aktuellen Zustand. Die klassisch vollständige Beschreibung erfordert noch die dazugehörigen Geschwindigkeiten bzw. Impulse, also insgesamt 24 verschiedene Funktionen. Allerdings ist ganz klassisch ein Freiheitsgrad halt das Paar (p,q), also doch zwei reelle Parameter.
Michael D. schrieb:

Der Stresstensor ist kein "abstrakter" Freiheitsgrad, sondern eine ganz explizit messbare Größe.

Wenn er reell ist, einverstanden.

Übersetzen Sie einfach alles wo steht "komplexe Zahlen" in "2 reelle Zahlen". Problem gelöst.
Michael D. schrieb:

Wenn Sie prinzipielle Einwände gegen die ganz normale Festkörperphysik haben, sind Vorschläge für fundamentalen Theorien, die das SM mit Hilfe von Condensed Matter Modellen erklären wollen, sicherlich nicht der richtige Platz. Diese Modelle wollen ja das SM erklären, und gehen davon aus, dass die Condensed Matter Theorie so wie sie ist zumindest im Prinzip gut verstanden ist.

Die Frage ist eben, welche Philosophie man dabei hat. Wie hoch soll der Abstraktionsgrad dabei sein. Letztlich zählt die Schärfe der Vorhersagen. Mit vagen Massenvorhersagen ist für viele offenbar die Gefahr zu gross, dass das ganze Modell von vornherein schon zu viele Schwächen hat. Warum soll man auf den Zug aufspringen?

Der Abstraktionsgrad ist so hoch wie nötig um das SM zu bekommen. Bei Close sind sie scharf genug, die Dirac-Gleichung zu bekommen. Bei mir sind sie scharf genug, die Eichgruppe des SM, die Zahl der Fermionen und all ihre Ladungen (für alle Kräfte) auszurechnen. Das ist schon mal so viel, wie kein Konkurrent kann. Dafür, da Aufzuspringen, sollte das reichen. Offene Fragen sind die, wo man sich, wenn man aufspringt, eigenen Lorbeeren verdienen kann. Es gibt Plausibilitätsbetrachtungen, die zeigen, dass starke Wechselwirkung plus EM Feld masselos sind, die schwachen Kräfte jedoch Masse haben, und dass Neutrinomassen deutlich kleiner sind als die übrigen Fermionenmassen. Unausgereift? Ideal für den Einsteiger, der aus solchen Plausibilitätsbetrachtungen dann harte Resultate machen kann, oder es zumindest versuchen kann. Interessante Aufgaben könnte ich massenweise aus dem Ärmel schütteln.

Interessant natürlich nur für die, die es sich leisten können, also die das entweder in ihrer Freizeit nebenbei machen oder die nächsten zwanzig Jahre damit kein Geld mit verdienen müssen, hingegen ein Interesse daran haben, dass die wenigen Arbeiten, die sie dazu in einer extrem unfreundlichen Umgebung publiziert bekommen, obwohl sie ihnen in der aktuellen Karriere gar nichts bringen, in 100 Jahren in den Lehrbüchern zum Standartäthermodell referiert werden. Wenn es denn in 100 Jahren überhaupt noch Physiklehrbücher gibt.

Wer hingegen in der fundamentalen Physik sein Geld verdienen muss, muss halt Strings oder sowas machen, und damit leben, dass er sicher sein kann, dass das in 100 Jahren neben den Werken der Astrologie in der Abteilung "historische Kuriositäten" abgelagert wird. Oder er muss halt die fundamentale Physik meiden.
Michael D. schrieb:

Also, irgendwie müssen wir uns schon darüber einigen können, was genau unter dem Begriff "Condensed Matter Modell" zu verstehen ist. Und da ist es erstmal das Natürlichste von der Welt, dass wir da ein 3D Gitter im Raum haben, welches im einfachsten Fall einfach nur \(\mathbb{Z}^3\) ist, und der Zustand der Knoten des Gitters durch eine vom Modell bestimmte Menge von d reellen Zahlen, oder eben einen Punkt in einem d-dimensionalen Raum \( \mathbb{R}^d\) (das ist nichts weiter als mathematischer Jargon für genau dieselben d reellen Zahlen) beschrieben wird.

Klar. Nur gibt es sehr viele Varianten eines Gitters. Der Teufel steckt im Detail. Einigen können wir uns darauf, keine komplexen Ebenen als Freiheitsgrade einzuführen.

Ok, wenn es Sie glücklich macht, nehme ich halt zwei reelle Freiheitsgrade statt eines komplexen. Sagen wir ganz klassisch (q,p) statt z=p+iq. Kostet mich das was? Nicht dass ich wüsste, Nehme ich halt für die QCD statt SU(3), die ja dann irgendwie böse, komplex wäre, die maximale Untergruppe von O(6) die die symplektische Struktur erhält.
Michael D. schrieb:

Das wäre dann erstmal ein abstraktes Gittermodell, allerdings schon im dreidimensionalen Raum. Dann braucht man noch eine Definition, wie Drehungen und Verschiebungen des Gitters selbst bzw. einzelner seiner Teile sich in all diesen Freiheitsgraden ausdrücken. Das wäre die Grundlage dafür, die abstrakten möglicherweise höherdimensionalen Räume als Beschreibungen von dreidimensionalen Objekten zu interpretieren.

Richtig. Genau das meine ich. Knackpunkt ist dabei, wie man Fermionen und speziell Spin1/2-Verhalten modelliert. Ich habe bereits in einer Animation anschaulich gezeigt, wie es gehen könnte. Das geht eben nicht mit jeder Art von 3D-Gitter, das ist natürlich klar. Da trennt sich schon die Spreu vom Weizen.

Was Sie meinen, mit dem netten Screensaver gezeigt zu haben, ist mir immer noch unklar.

Ansonsten, nehmen wir an, es gibt im mikroskopischen Modell ein Feld, welches man makroskopisch mit einer Dirac-Gleichung beschreiben kann und welches sich wie ein Fermionfeld quantisiert. Können Sie dieses Feld empirisch von einem Elektronenfeld unterscheiden? Wenn ja, wie? Wenn nein, wozu brauche ich noch Trickfilme zur Visualisierung?

Lorentz-Äther Interpretation für Gravitation: ilja-schmelzer.de/gravity/ und SM: ilja-schmelzer.de/matter/ .

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Schmelzers Zellgittermodell für das Standardmodell der Teilchenphysik 25 09. 2020 12:30 #76750

Schmelzer schrieb: Also Sie meinen, wenn ich einfach die Bilder von meiner Homepage auf irgendeinen Imagehoster hochlade und verlinke, wäre das ok?

Zeichne oder entwickle neue Bilder für dieses Forum, die nicht auf Deiner Homepage zu finden sind.

Für eine Erläuterung für Laien mag es nicht ausreichend sein. Bloß die darf ja nun einmal nicht verlinkt werden.

Wir sind hier keine Werbeplattform für Deine Homepage. Entwickle für dieses Forum neue Bilder.

Welche "anderen Physik-Profi-Foren" meinen Sie denn?

Gibts keine speziellen Foren von Studenten der Theoretischen Physik?

Also dann haben Sie ganz zentral was nicht verstanden. Was gemacht wird, wenn überhaupt von Phononen die Rede ist, ist in jedem Fall Quantenmechanik. Klassisch gibt es keine Phononen, genauso wenig wie Photonen. Wie kommen Sie auf "Hybridmodell"?

Du quantisiert relativ früh im Mikromodell, gehst aber trotzdem von "Materialeigenschaften" und kontinuierlichen Verformungen aus. Dazu benutzt Du imaginäre Freiheitsgrade der Quantenphysik.

Was soll das jetzt? Ich weiche überhaupt nicht aus, ich gebe präzise Antworten darüber, was in meinem Modell passiert. Probleme sind bisher lediglich Verständnisprobleme Ihrerseits gewesen.

Präzise ist was anderes. Das auf Verständnisprobleme meinerseits zu schieben ist zu billig.

Was soll "klassische Quantenmechanik" sein?

Die Zuhilfenahme imaginärer komplexer Freiheitsgrade.

TOE bedeutet einfach nur, dass alles was wir an Feldern beobachten erfasst ist.

Das hast Du bis jetzt nicht ausreichend dargestellt. Der Nachweis für die schlüssige Modellierung von Fermionen fehlt nach wie vor. Ebenso für den Higgsmechanismus.

Ich habe damit doch schon den großen Wurf gelandet. Ich kann die SM Eichgruppe und die SM Fermionen ausrechnen. Kann niemand anders.

Ist das Dein Ernst? Ein grosser Wurf sieht anders aus. Zuviele Ungereimtheiten, zu wenig Schärfe im Modell und den Voraussagen.

Aber dass ich so viel davon ganz allein geschafft habe, ist mehr als ich mir erträumt hätte. Ruhm als solches war nie mein Traum, Wahrheitssucher, die die Wahrheit auch gegen die Masse verteidigten, selbst wenn sie dafür verfolgt wurden, waren meine Helden. Insofern fehlt mir auch nichts, das, was ich in der Kindheit als größtmöglichen Wurf erträumte, habe ich schon lange übererfüllt.

Die Frage ist nur, was Du da geschafft hast. Wieviel ist es wirklich Wert?

Dass dies vom heutigen Mainstream einfach ignoriert wird (etwas, was für mich bis dahin einfach unvorstellbar war, im Nachhinein aber verständlich geworden ist, so dass ich eigentlich auch nichts anderes für die nächsten 20 Jahre erwarte) ist nicht mein Problem, sondern eins der heutigen Physik.

Meinst Du nicht, dass es auch daran liegen könnte, dass Dein Modell vielleicht nicht gut genug ist? Keinerlei Selbstkritik?

Die heutige Zeit wird für die zukünftigen Generationen sowieso nur eine Zeit der Krise und des Niedergangs, des Endes der Tradition der Aufklärung, sein, und der Niedergang der Wissenschaft nur ein Punkt dabei sein.

Warum die Verbitterung? Du darfst nicht vergessen, Dein Modell tritt gegen Feynmans Hochpräzisionsberechnung des magentischen Moments des Elektrons an. Die Messlatte für Alternativmodelle liegt sehr hoch. Die Leute erwarten inzwischen eine präzise Berechnung von einem Modell. Zum Beispiel die genauen Ruhemassen der Elementarteilchen, das wäre der grosse Wurf! Ansonsten gibt es mittlerweile einfach zu viele verschiedene Modelle, die die Richtigkeit für sich beanspruchen.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Schmelzers Zellgittermodell für das Standardmodell der Teilchenphysik 25 09. 2020 19:21 #76755

Michael D. schrieb:

Schmelzer schrieb: Also Sie meinen, wenn ich einfach die Bilder von meiner Homepage auf irgendeinen Imagehoster hochlade und verlinke, wäre das ok?

Zeichne oder entwickle neue Bilder für dieses Forum, die nicht auf Deiner Homepage zu finden sind.

Wüsste nicht warum ich das tun sollte wenn Sie mich auffordern, eine Zeichnung für etwas zu machen, was sich schon auf meiner Homepage findet.
Michael D. schrieb: Wir sind hier keine Werbeplattform für Deine Homepage. Entwickle für dieses Forum neue Bilder.

Und als nächstes soll ich vielleicht gleich noch ne neute Theorie für dieses Forum entwickeln, weil die alte Theorie zu diskutieren Werbung für meine Homepager machen würde? Bitte etwas weniger schräg.
Michael D. schrieb:

Welche "anderen Physik-Profi-Foren" meinen Sie denn?

Gibts keine speziellen Foren von Studenten der Theoretischen Physik?

Für Studenten gibt es welche, aber eben nicht für Profis. Jedenfalls kenne ich keine. Da gibt es nur Blogs einiger Physiker, die dann in den Kommentaren nach eigenen Vorlieben zensieren, ernsthafte Diskussionen sind da nur über die Lieblingsthemen der Autoren möglich.
Und die Foren für Studenten schützen natürlich ihre Kinderlein vor Konfrontation mit bösen fremden Theorien.
Michael D. schrieb:

Also dann haben Sie ganz zentral was nicht verstanden. Was gemacht wird, wenn überhaupt von Phononen die Rede ist, ist in jedem Fall Quantenmechanik. Klassisch gibt es keine Phononen, genauso wenig wie Photonen. Wie kommen Sie auf "Hybridmodell"?

Du quantisiert relativ früh im Mikromodell, gehst aber trotzdem von "Materialeigenschaften" und kontinuierlichen Verformungen aus. Dazu benutzt Du imaginäre Freiheitsgrade der Quantenphysik.

Nein, tue ich nicht. Ich bin Anhänger realistischer Interpretationen der QT. Da wird der Zustand durch eine Trajektorie im Konfigurationsraum beschrieben, \(q(t)\in Q\), also in genau derselben Art wie im klassischen Lagrange-Formalismus. Die Wellenfunktion kommt eventuell noch hinzu (beispielsweise bei der Bohmischen Mechanik) oder auch nicht, wenn sie nur unser unvollständiges Wissen über die Trajektorie beschreibt (beispielsweise Catichas Entropic Dynamics). Im letzteren Fall sind die Freiheitsgrade haargenau dieselben wie klassisch.

Ansonsten wird die Quantenmechanik für kleinere Abstände wichtiger, die Idee, beim Mikromodell was klassisch zu machen und dann erst für große Abstände quantenmechanisch zu werden ist etwas seltsam.
Michael D. schrieb: Präzise ist was anderes. Das auf Verständnisprobleme meinerseits zu schieben ist zu billig.

Auf billige Vorwürfe (wie fehlende Präzision) kann ich auch billig antworten.
Michael D. schrieb:

Was soll "klassische Quantenmechanik" sein?

Die Zuhilfenahme imaginärer komplexer Freiheitsgrade.

Tut mir leid, aber solche Antworten erwecken bei mir den Eindruck, dass Ihnen ein solider Grundkurs Quantenmechanik fehlt.
Michael D. schrieb:

TOE bedeutet einfach nur, dass alles was wir an Feldern beobachten erfasst ist.

Der Nachweis für die schlüssige Modellierung von Fermionen fehlt nach wie vor. Ebenso für den Higgsmechanismus.

Der Nachweis für die schlüssige Modellierung von Fermionen steht im Artikel, ein Forum wäre gar kein Platz für einen solchen, vor allem wenn dort Verweise auf bereits geschriebene erläuternde Texte dazu verboten sind. Die Details sind leider zu komplex dazu. Was den Higgssektor betrifft, so behaupte ich gar nicht, ihn modelliert zu haben, ich sage lediglich, dass es im Modell eine Menge zusätzlicher skalarer Felder gibt, von denen einige ähnliche Eigenschaften haben wie das Higgsfeld sie hat.
Michael D. schrieb:

Ich habe damit doch schon den großen Wurf gelandet. Ich kann die SM Eichgruppe und die SM Fermionen ausrechnen. Kann niemand anders.

Ist das Dein Ernst? Ein grosser Wurf sieht anders aus. Zuviele Ungereimtheiten, zu wenig Schärfe im Modell und den Voraussagen.

Lesen Sie noch mal was ich präzise ausrechnen kann, was andere nicht mal hoffen können auszurechnen, das sind diskrete Zahlen wie Ladungen, schärfer geht es nicht.

Ansonsten, da wo Sie Mängel in der Schärfe identifizieren, sehe ich einfach Universalität. Sehr viele mikroskopische Details sind im Grenzwert großer Abstände einfach nicht mehr sichtbar. Was sowieso für große Abstände nicht sichtbar ist, brauche ich auch nicht zu spezifizieren.

Oder, noch anders: Was ich nicht spezifiziere, spezifiziere ich deshalb nicht, weil es nicht notwendig ist. Ich hole nur die wichtigen Eigenschaften raus, die ich brauche, um das SM rauszubekommen.
Michael D. schrieb: Die Frage ist nur, was Du da geschafft hast. Wieviel ist es wirklich Wert?

Fragen Sie String-Theoretiker, die sowas schreiben wie

Why is the number of fundamental forces the four of gravitational, electromagnetic, strong and weak nuclear? Why are there just three families of quarks and leptons? These riddles are not unique to string theory and at the moment none of the alternative theories has any answers to them.

M. J. Duff, String and M-theory: Answering the critics, arXiv:1112.0788v3
Das ist das, was ich beantworten kann in meinem Modell, von dem Duff natürlich nichts gehört hat (oder einfach nur nichts hören will, keine Ahnung).
Michael D. schrieb:

Dass dies vom heutigen Mainstream einfach ignoriert wird (etwas, was für mich bis dahin einfach unvorstellbar war, im Nachhinein aber verständlich geworden ist, so dass ich eigentlich auch nichts anderes für die nächsten 20 Jahre erwarte) ist nicht mein Problem, sondern eins der heutigen Physik.

Meinst Du nicht, dass es auch daran liegen könnte, dass Dein Modell vielleicht nicht gut genug ist? Keinerlei Selbstkritik?

Selbstkritik gibt es bei mir genug, Ich publiziere viel zu wenig, versuche viel zu wenig, bereits fertige Arbeiten zu veröffentlichen, Wenn eine Arbeit irgendwo ohne guten Grund abgelehnt wird, sende ich sie nicht einfach woanders ein, solange bis sie irgenwo mal publiziert wird, sondern pfeife drauf. Dann habe ich viel zu viele angefangene Arbeiten die ich nicht beende. Und dann habe ich auch meine mathematischen Schwächen, die Gleichungen für die Renormalisierung packe ich nicht.

Aber das Modell packt so viel, eine so komplexe Struktur wie das SM wird auf so einfache Weise erklärt, da gibt es einfach keine Basis mehr für ernsthafte Zweifel. Es passt einfach viel zu viel viel zu gut zusammen.
Michael D. schrieb: Warum die Verbitterung? Du darfst nicht vergessen, Dein Modell tritt gegen Feynmans Hochpräzisionsberechnung des magentischen Moments des Elektrons an.

Tut es nicht. Ich leite das SM ja ab, da kann ich alle Berechnungen für das SM einfach so wie sie sind übernehmen. Das sollte auch jedem Physiker klar sein, wenn er die Information kriegt, dass ich aus dem Äthermodell das SM rauskriege.
Michael D. schrieb: Die Messlatte für Alternativmodelle liegt sehr hoch. Die Leute erwarten inzwischen eine präzise Berechnung von einem Modell. Zum Beispiel die genauen Ruhemassen der Elementarteilchen, das wäre der grosse Wurf!

Nein. Die Messlatte wird durch das bestimmt, was die Konkurrenz kann. Und die kann aktuell faktisch gar nichts. Siehe Zitat Duff. Das SM ist nicht die Konkurrenz, sondern der Grenzwert für große Abstände.
Michael D. schrieb: Ansonsten gibt es mittlerweile einfach zu viele verschiedene Modelle, die die Richtigkeit für sich beanspruchen.

Falsch. Es gibt kein einziges, was die SM Eichgruppe und die Fermionen aus irgendwas anderem ausrechnen könnte, was das überhaupt beansprucht. Die GUTs fügen einfach weitere Felder hinzu und kriegen sie dann mit viel Mühe wieder weg_ indem sie mit Hand ihre GUTs so zerhauen dass das SM rauskommt. Daran ist nichts wirkliches Ausrechnen aus was anderem.

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Schmelzers Zellgittermodell für das Standardmodell der Teilchenphysik 25 09. 2020 21:15 #76761

Guten Abend!!

Ich würde gerne einige Punkte allgemein klären.. Und hoffe meine Überlegungen finden Zustimmung.

1) Was macht eine Theorie aus?
Nach allem was ich über Wissenschaft weiß: möglichst wenige Basis-Axiome + viel Mathematik + Interpretation der sich ergebenden Zusammenhänge und Ergebnisse. Ich habe dann kein Problem mit Abstraktionsgraden. Die werden nach meinem Stand immer größer, je mehr eine einzelne Theorie zu beschreiben versucht. Agree??

Ich habe schon Theorien studiert, die wegen ihrer mathematischen Komplexität abgetan wurden..

2) Ausgezeichnete Bezugssysteme:
Macht man daß im Grunde nicht immer? Quantenmechanik von Natur aus, denn die Frage nach der "Bühne" stellt sich doch gar nicht. Ohne Kenntnis der Relativitätstheorie würde kein Hahn danach krähen. Glaube ich zumindest.. Und selbst in der ART werden für explizite Rechnungen immer erst Koordinatensysteme benötigt um etwas wirklich "beschreiben" zu können. Ein Tensor mag hintergrundunabhängig sein. Doch schon seine Elemente hängen davon ab, welches Bezugssystem herangezogen wird.
Richtig?

3) Was ist Spin?
Ich würde hierzu gerne eine Frage stellen: ein geladenes Teilchen mit Spin hat ein Magnetfeld.
Könnte man hierüber abschätzen, was Spin darstellt?
Bekannt ist: ein Kreisstrom oder ähnliches kann es wohl nicht sein.
Ich musste unwillkürlich an Verschiebungsstrrom denken. Ein zeitlich veränderliches elektrisches Feld umgibt sich mit einem Magnetfeld. Wäre das ein Weg? Vielleicht, wenn man es vierdimensional darstellt und analog zu Quanten-Feldern - trotz der Variabilität - nur Observablen messbar sind? Vielleicht interpretiere ich da zu viel rein ;)

Wie gesagt, nur eine Frage..

MfG Ghosti
Koordinatensysteme sind die Extremstform von Egoisten- sie beziehen alles auf sich selbst.

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MfG Ghosti
Koordinatensysteme sind die Extremstform von Egoisten- sie beziehen alles auf sich selbst.

Schmelzers Zellgittermodell für das Standardmodell der Teilchenphysik 25 09. 2020 21:28 #76763

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schmelzer schrieb: Die heutige Zeit wird für die zukünftigen Generationen sowieso nur eine Zeit der Krise und des Niedergangs, des Endes der Tradition der Aufklärung, sein, und der Niedergang der Wissenschaft nur ein Punkt dabei sein.

Das befürchte ich auch, aber die Äthertheorie wird bald groß rauskommen.
Und dann werden werden die Jungen erkennen, daß die Alten recht hatten, in einfach allem.

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Schmelzers Zellgittermodell für das Standardmodell der Teilchenphysik 26 09. 2020 14:24 #76809

Schmelzer schrieb: Wüsste nicht warum ich das tun sollte wenn Sie mich auffordern, eine Zeichnung für etwas zu machen, was sich schon auf meiner Homepage findet.

Und als nächstes soll ich vielleicht gleich noch ne neute Theorie für dieses Forum entwickeln, weil die alte Theorie zu diskutieren Werbung für meine Homepager machen würde? Bitte etwas weniger schräg.

Nein, nur keine Links dorthin. Kannst gerne neue Prinzipskizzen hier entwickeln.

Für Studenten gibt es welche, aber eben nicht für Profis.

Tja, dann musste eben mit uns hier Vorlieb nehmen. Anschaulichkeit ist hier gefragt.

Die Wellenfunktion kommt eventuell noch hinzu (beispielsweise bei der Bohmischen Mechanik) oder auch nicht...

Was denn nun?

...die Idee, beim Mikromodell was klassisch zu machen und dann erst für große Abstände quantenmechanisch zu werden ist etwas seltsam.

Da gibt es andere Meinungen.

Auf billige Vorwürfe (wie fehlende Präzision) kann ich auch billig antworten.

Das würde der Diskussion nur schaden. Lass das.

Tut mir leid, aber solche Antworten erwecken bei mir den Eindruck, dass Ihnen ein solider Grundkurs Quantenmechanik fehlt.

Das macht nichts. Der Eindruck täuscht.

Der Nachweis für die schlüssige Modellierung von Fermionen steht im Artikel, ein Forum wäre gar kein Platz für einen solchen...

Wie gesagt, Du kannst gerne eine Prinzip-Skizze machen. Analog zu meiner Animation.

Die Details sind leider zu komplex dazu.

Das kann im Prinzip so kompliziert nicht sein. Das hört sich nicht gut an.

Was den Higgssektor betrifft, so behaupte ich gar nicht, ihn modelliert zu haben...

Das ist schlecht. Wie willst Du dann Ruhemassen berechnen?

Lesen Sie noch mal was ich präzise ausrechnen kann, was andere nicht mal hoffen können auszurechnen, das sind diskrete Zahlen wie Ladungen, schärfer geht es nicht.

Diskrete Zahlen wie Ladungen beeindrucken nicht. Beindruckend wäre die präzise Berechnung der Ruhemassen der Elementarteilchen.

Ansonsten, da wo Sie Mängel in der Schärfe identifizieren, sehe ich einfach Universalität.

Ein universelles Modell, mit dem man nichts Wichtiges präzise ausrechnen kann, ist nicht wirklich interessant.

Sehr viele mikroskopische Details sind im Grenzwert großer Abstände einfach nicht mehr sichtbar. Was sowieso für große Abstände nicht sichtbar ist, brauche ich auch nicht zu spezifizieren.

Deine Meinung. Kann man durchaus anders sehen.

Oder, noch anders: Was ich nicht spezifiziere, spezifiziere ich deshalb nicht, weil es nicht notwendig ist. Ich hole nur die wichtigen Eigenschaften raus, die ich brauche, um das SM rauszubekommen.

Oder, weil Du es nicht kannst . Vielleicht gibt Dein Modell diese Spezifizierung einfach nicht her.

Fragen Sie String-Theoretiker, die sowas schreiben wie...

Das ist kein Argument. Die String-Theorie hat ähnliche Probleme. Hohe Universalität, geringe Schärfe in der konkreten Vorhersage.

Selbstkritik gibt es bei mir genug, Ich publiziere viel zu wenig, versuche viel zu wenig, bereits fertige Arbeiten zu veröffentlichen...

Bleib dran, es ist Zeit wieder zu liefern.

Aber das Modell packt so viel, eine so komplexe Struktur wie das SM wird auf so einfache Weise erklärt, da gibt es einfach keine Basis mehr für ernsthafte Zweifel. Es passt einfach viel zu viel viel zu gut zusammen.

Die ungeklärte Sache mit den Fermionen als Phononen würde mich schon zweifeln lassen.

Ich leite das SM ja ab, da kann ich alle Berechnungen für das SM einfach so wie sie sind übernehmen.

Das glaube ich nicht. Da liegt für mich der Hase im Pfeffer.

Nein. Die Messlatte wird durch das bestimmt, was die Konkurrenz kann. Und die kann aktuell faktisch gar nichts.

Feynman ist schonmal viel präziser als Du. Dann hast Du den Higgs-Mechanismus nicht implementiert und es fehlt der Nachweis von Fermionen als Phononen.

Es gibt kein einziges, was die SM Eichgruppe und die Fermionen aus irgendwas anderem ausrechnen könnte...

Du kannst doch auch nicht wirklich was ausrechnen. Du bist weit entfernt von den präzisen Ruhemassen der Elementarteilchen.

ghostwhisperer schrieb: Könnte man hierüber abschätzen, was Spin darstellt?
Bekannt ist: ein Kreisstrom oder ähnliches kann es wohl nicht sein.

Oder doch? Die Frage ist, dreht sich was im Kreis oder nicht, um das Magnetfeld zu erzeugen? Nur eine Antwort kann richtig sein.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
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