Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:

THEMA:

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 12 10. 2020 00:33 #77686

Zum Einen ist die Erde kein geschlossenen adiabates System, da ihr permanent Energie zugeführt wird. Durch Energiezufuhr kann die Entropie eines Systems erhöht gesenkt werden. D.h. die Voraussetzung, den zweiten Haupsatz anzuwenden, ist nicht gegeben.

Zum Anderen ist es selbst in einem geschlossenen adiabaten System eine Frage der Wahrscheinlichkeit. Die Entropie nimmt in einem solchen System in der Regel bzw. mit hoher Wahrscheinlichkeit zu. Aber nicht zwingend zu jeder Zeit und auch nicht zwingend auf dem kürzest möglichen Pfad. Da ist also noch genügend Spielraum für die Bildung komplexer Strukturen bis hin zu Leben.

Hier ist eine gute Erläuterung zu finden:
„Evolution and the Second Law of Thermodynamics: Effectively Communicating to Non-technicians“
link.springer.com/content/pdf/10.1007/s12052-009-0195-3.pdf

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Verwandte Themen

Betreff des ThemasDatum des letzten Beitrages
Thermodynamik, Energieerhaltung und EntropieMontag, 26 Oktober 2020
Entropie ThermodynamikDienstag, 27 Juni 2017
Maxwellscher Dämon - Entropie ≠ Entropie InformationstheorieDienstag, 22 August 2017
SRT und ThermodynamikSonntag, 18 August 2019
3. Hauptsatz ThermodynamikDonnerstag, 19 Mai 2016

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 12 10. 2020 00:57 #77688

Arrakai,

danke für den Link, schau ich mir an.

Das zweite Gesetz der Thermodynamik! Möglichkeiten hin zur Komplexität in hinreichend langen Zeiträumen?

Aber warum führte das zum Leben, wie wir es kennen? Es hätte doch auch zu anderen Komplexitäten führen können, ohne die Möglichkeit der Selbstreflektion.

Ist der Pfad zur Selbstreflexion ein zwingender oder ein zufälliger?

Führt die Zunahme an Komplexität zwangsläufig zur Selbstrefektion?

Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 12 10. 2020 01:33 #77691

Leben bzw andere geordnete Zustände können nur durch ein Potential entstehen, also Energiezufuhr wie zB die kosmische oder die Sonnenstrahlung.

Letztlich nimmt die Entropie durch das Leben zu, denn es absorbiert sehr geschickt die zugeführte Energie und wandelt sie zum Aufbau eines eigenen Potentials in Abwärme um.

Die Selbstorganisation beruht hingegen darauf, dass es (offensichtlich) immer derartige Konstellationen gibt, die stabil sind und sich daher selbst verstärken. Man denke nur an Kristallwachstum oder mangetische Ausrichtung etc, auch spezifische Gewichtsunterschiede können zu Entmischung führen etc.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 12 10. 2020 09:24 #77693

Die kosmische Strahlung ist so energiereich, dass sie komplexe lebende Strukturen einfach zertrümmert.

Ein Potential führt nicht automatisch zu komplexeren Strukturen.

Und Leben baut auch kein Potential auf.

Ausgenommen der Elektriker, der sich einen Kondensator baut.

Komplexe Strukturen entstehen nur, wenn äußere Bedingungen dies zulassen oder diese gar erzwingen.

Beispiel: die Erzeugung höherer Elemente jenseits des Wasserstoffs in den Sternen bis hin zum Eisen und dann noch höherer in Explosionen von Supernovae.
Hier wird ganz offensichtlich Energie in den Aufbau komplexerer Strukturen gesteckt., im Rahmen dessen, was die Naturgesetze zulassen. Wäre die Starke WW kleiner oder größer, wäre auch die Anzahl der möglichen Elemente kleiner oder größer.

Die Entstehung von komplexen Strukturen geht nur, wenn an einem geeigneten Ort die dafür geeignete Energieform zur Verfügung steht.

Ist der Ort nur von Quantenfluktuationen erfüllt, dann entsteht da nix. Die entstehen und vergehen.

Das Universum kennt keine Fakultäten! Haha, super!

Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 12 10. 2020 20:19 #77745

Thomas schrieb: Wie kann es sein, dass im Wechselspiel zwischen Energieerhaltung und Entropie eine Zunahme an Komplexität erreicht wird.

Das Universum expandiert.

Was will ich damit sagen?
Ich denke die Expansion ist ein (vieleicht der einzige?) Prozess der die Entropie senken kann.

1) Wir sind kosm. Durchlauferhitzer: Sonne (5800K) -> Erde (300K) -> Universum (2,7K)
2) Das Universum ist so kalt weil es expandiert ist (und noch tut)
3) Mehr Raum = mehr Freiheiten, mehr Möglichkeiten der Mikrostrukturen sich anzuordnen, was sie aber nicht sofort tun sondern Zeit benötigen..

Oder anders gesagt:: Mit der Expansion sinkt die Gleichgewichtstemperatur. Nicht alle Mikrostrukturen können sich sofort und in gleichem Maße anpassen und die neuen Gleichgewichtszustände auch besetzen. Diese Ungleichheiten sind für die Strukturbildung und Aufrechterhaltung verantwortlich.

Wäre das thermodynamische Gleichgewicht noch bei 2700K wie 400000 Jahre nach dem Urknall, dann würde es uns nicht geben.

assume good faith
Folgende Benutzer bedankten sich: ra-raisch

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 12 10. 2020 21:56 #77753

Merilix,
schon klar, was du da sagst.

Die Unordnung nimmt über große Zeiträume durch die Expansion generell zu, zweiter Hauptsatz.

Daran zweifelt ja keiner.

Das Staunen liegt vielmehr darin, dass Energie trotz Expansion in der Lage war und weiter ist, Strukturen zu bilden.
Meiner Beobachtung nach wurden diese Strukturen immer detailreicher. Die Galaxien ordneten sich in Filamenten an, die Sterne bekamen nach Jahrmilliarden die Gelegenheit, Planten zu haben.

Und in einem solchen System entstand unsere Erde. Und auf ihr entstanden Moleküle, die sich zu immer komplexeren Formationen zusammen fanden. Und dann entstanden da Molekülverbände, die zur Selbsreproduktion, zur Selbstorganisation in ein nichtdissipatives Gleichgewicht eintraten (Stichwort Warmblüter) und dann auch noch die Fähigkeit zur Selbstreflektion bekamen.

Diese Zunahme der Komplexität ist das erstaunliche.

Es scheint doch so zu sein, dass diese Möglichkeiten schon am Anfang angelegt wurden.

Dass am Ende aller Tage auch diese Strukturen zerfallen werden, ist unstrittig.

Aber warum macht sich das Universum die Mühe, diese Strukturen erst zu erzeugen, um sie am Ende wieder zu vernichten?

Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 13 10. 2020 18:53 #77783

Thomas schrieb: Dass am Ende aller Tage auch diese Strukturen zerfallen werden, ist unstrittig.


Lebewesen wie wir sie kennen, wird es nur noch einige Milliarden Jahre geben können.

Ob auch Objekte wie beispielsweise Neutronensterne oder Planeten zerfallen, glaube ich eher nicht.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 13 10. 2020 19:44 #77790

ClausS schrieb: Ob auch Objekte wie beispielsweise Neutronensterne oder Planeten zerfallen, glaube ich eher nicht.

Zerfallen ist vielleicht nicht das richtige Wort.
Die Planeten werden in die Sonnen stürzen und diese werden SL bilden oder erkaltete Sterne bilden. Die Milchstraße wird ins Zentrum stürzen, ins SL.

Und die SL werden nach Hawking zerstrahlen, wenn die CMBR dünner ist als diese Strahlung.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 13 10. 2020 19:48 #77792

ra-raisch schrieb: Die Milchstraße wird ins Zentrum stürzen, ins SL.


Warum?

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 13 10. 2020 19:58 #77794

Alle gravitativ rotierenden Systeme können letztlich nur Energie abgeben (wenn keine Energie zugeführt wird). Das heißt, sie müssen den Radius verringern.

zB durch GW oder Rotatonsübertrag, Erwärmung (Gezeitenkräfte) und Strahlung etc.

Die Bahnen sind zwar sehr stabil, weil eine Verringerung des Radius einen Energieüberschuss bietet, der zunächst in die Beschleunigung einfließt, und so die Bahn stabilisiert. Aber dies ist auch die Falle. Es ist immer möglich, diesen Weg zu gehen, wenn Energie abgegeben werden kann.

Aber jetzt wo Du es sagst, fällt mir auf, dass diese Rechnung ohne die DM gemacht wurde....

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 13 10. 2020 20:02 #77795

Werden Strukturen nicht eher homogenisiert durch eine beschleunigte Expansion?
Wenn die Expansion am Ende in ihrer Dominanz weiter zunehmen wird, dann wird sie auch jetzt noch gravitativ gebundene Systeme zerstören können.
Sie fängt mit der Gravitation an, dann wird sie vergleichbar mit der Starken WW und zerreißt die Kerne und am Ende bezwingt sie auch die Schwarzen Löcher.

Übrig bleibt ein kaltes Quark - Gluon - Plasma und vereinzelt sieht man noch ein Elektron!

Was haltet ihr von dieser Hypothese?

Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 13 10. 2020 20:04 #77796

Thomas schrieb: Wenn die Expansion am Ende in ihrer Dominanz weiter zunehmen wird,

Das ist ein Irrtum, der durch die sogenannte "beschleunigte Expansion" entsteht.

Damit sind nur nichtgebundene Systeme gemeint. Für gebundene Systeme verlangsamt sich die Expansion noch etwas, bis das Universum energiefrei ist, dann bleibt die Expansion absolut konstant, was für ungebundene Systeme dennoch eine exponentielle Expansion bedeutet.

Mit anderen Worten:
Die exponentielle Expansion kann (ähnlich wie bisher) in der Ferne beobachtet werden, während die Expansionskräfte am Rande der Cluster (um ca 18%) geringer werden.

Der Endwert des Hubbleparameters geht dann gegen
H = 1,8054e-18 1/s
was nur ca 20% vom derzeitigen Wert
H° = 2,184e-18 1/s
entfernt ist.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 13 10. 2020 20:32 #77797

Wenn die Expansionsenergie, der negative Druck eine Eigenschaft der Raumzeit selbst ist, was ja noch keiner weiß, dann wird nach hinreichend langer Zeit diese Eigenschaft auch gebundene Systeme erfassen, vorausgesetzt, das Universum expandiert beschleunigt.
Das sagt das Big Rip Modell.

Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 13 10. 2020 20:37 #77798

Thomas schrieb: Das sagt das Big Rip Modell.

Mag sein, aber wenn die Vakuumenergie die Ursache ist und so ist, wie wir sie messen, dann gibt es nicht diesen Big Rip sondern nur einen Rip im Großen, während die gebundenen Systeme gebunden bleiben und allenfalls langsam zerstrahlen.

wiki:
Die von Einstein eingeführte kosmologische Konstante führt zu einem Wert von w = − 1 Mit dem zugrunde gelegten Wert von w = − 1,5 würde das Universum etwa in 22 Milliarden Jahren entarten.

CODATA 2019:
w = -1,028

Nach der Formel in wiki ergibt sich mit den derzeitigen Daten
Δτ = \( t_{\rm {rip}} - t_0 \approx \frac{2}{3 \, |1+w| \, H_0 \sqrt{1 - \Omega_m}} \)
Δτ = 417 Mrd Jahre

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 13 10. 2020 20:44 #77799

Sei’s drum, werde ich sicher nicht mehr erleben.

Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 13 10. 2020 20:52 #77800

Naja man will ja für alle Fälle gewappnet sein :whistle:

Aber ich sehe keine Logik im Big Rip bzw in der Formel, sie berücksichtigt ja die lokale Gravitation in keiner Weise. Sie beschreibt das Universum als Ganzes und insoweit, also global gesehen, ist es wohl unausweichlich.

w = p/c²ρ

und da Materie p=0 hat, ist wM=0, Strahlung hat wγ=1/3 und wΛ= -1.
w = -1,028 ± 0,031 gemessen aber der theoretische Wert von -1 liegt innerhalb der Messtoleranz.

wiki:
Unter der Annahme eines konstanten w-Parameters ermittelten Riess et al. 2009 aus den Messdaten des Hubble-Weltraumteleskops einen w-Parameter von w = − 1,12 ± 0,12 und Komatsu et al. 2011 mit Hilfe der WMAP-Messdaten einen w-Parameter von w = − 1,10 ± 0,14

Alle diese Messungen betreffen lediglich das Vakuum.

www.spektrum.de/lexikon/astronomie/w-parameter/520
Extremes Phantom
Die Phantom-Energie unterschreitet den kritischen Wert von w = -1. Solche Energieformen verletzen die starke Energiebedingung (engl. strong energy condition, SEC). Man spricht auch von einer super-negativen EOS. Sie führt dazu, dass die Energiedichte über alle Grenzen mit der Zeit anwachsen kann, was das Universum in endlicher Zeit im Big Rip zerreißen würde! In der Zukunft wartet eine Singularität – keine rosigen Aussichten.


Der derzeitige Wert müßte insgesamt ca betragen
wuni = pΛ/c²ρuni = -0,6750

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 14 10. 2020 14:46 #77840

Merilix schrieb:

Thomas schrieb: Wie kann es sein, dass im Wechselspiel zwischen Energieerhaltung und Entropie eine Zunahme an Komplexität erreicht wird.

Das Universum expandiert.

Was will ich damit sagen?
Ich denke die Expansion ist ein (vieleicht der einzige?) Prozess der die Entropie senken kann.


Global sollte kein Prozess die Entropie dauerhaft senjen. Lokal innerhalb eines Systems gibt es allerdings viele solcher Prozesse. Das kann immer dann passieren, wenn Energie zugeführt wird. Sonst würde es uns ja nicht geben...

Die Expansion an sich senkt die Entropie m.E. nicht. Der durch die Expansion verursachte Wärmetod des Universums wird im Gegenteil der Zustand maximaler Entropie sein, zumindest wenn man vom Universum als abgeschlossenes System ausgeht (was zumindest ich tue). Abgeschlossene Systeme im thermischen Gleichgewicht befinden sich ja im Zustand maximaler Entropie. (wiki: Das Gleichgewicht isolierter thermodynamischer Systeme ist durch ein Maximalprinzip der Entropie ausgezeichnet.)

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 14 10. 2020 17:44 #77845

  • UN
  • UNs Avatar
  • Offline
  • Forum Junior
  • Forum Junior
  • Beiträge: 192
  • Dank erhalten: 71
Auch der US-amerikanische theoretische Physiker Dr. Sean Carroll hat sich zu diesem Threadthema Gedanken gemacht, wie nämlich die Komplexität im Universum zunächst ansteigt und dann abfällt, während die Entropie (welche die Verlaufsrichtung eines Wärmeprozesses kennzeichnet) kontinuierlich zunimmt.



...hier der entsprechende Vortrag präsentiert von Dr. Sean Carroll am 17 Oktober 2016 an der Royal Institution (ab 36 min 02 sec)…
The Big Picture: From the Big Bang to the Meaning of Life - with Sean Carroll

“…and isn't faith believing all power can't be seen”
Folgende Benutzer bedankten sich: Thomas, ra-raisch

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

“…and isn't faith believing all power can't be seen”
Letzte Änderung: von UN. (Notfallmeldung) an den Administrator

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 14 10. 2020 19:09 #77848

Merilix schrieb: Das Universum expandiert.

Was will ich damit sagen?
Ich denke die Expansion ist ein (vieleicht der einzige?) Prozess der die Entropie senken kann.

3) Mehr Raum = mehr Freiheiten, mehr Möglichkeiten der Mikrostrukturen sich anzuordnen, was sie aber nicht sofort tun sondern Zeit benötigen..


vAzS 61 - 43:40

Die Expansion senkt die Entropie , aber widersprichst du dir mit Punkt 3 nicht .

Mehr Raum = mehr Freiheiten ist mir zu undifferenziert , im Nukleon haben die Gluonen und Quarks mehr mögliche Mikrozustände als in einem weit verteiltem Quark Gluonen Plasma .
Und eine Erhöhung der Möglichen zustände die Mikrozustände einnehmen können ist ja eine Erhöhung der Entropie .
de.wikipedia.org/wiki/Permutationsmatrix

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 14 10. 2020 21:45 #77853

UN,

Danke für diesen Link zu Dr. Carroll!

Klasse Vortrag! Und inhaltlich trifft’s genau auf den Punkt, den ich oben versucht habe, zu erklären oder zumindest anzuregen.

Das Diagramm mit den zwei Kurven, das den Zusammenhang zeigt zwischen Order und Complexitiy im zeitlichen Verlauf, verweist eindeutig auf den Zusammenhang zwischen der Abnahme der Ordnung einerseits und der Zunahme der Komplexiität andererseits, wobei letztere ein Maximum erreicht, um dann wieder abzunehmen.

Klar, wenn den Energiequellen (Sternen) der Brennstoff ausgeht, dann wird natürlicherweise auch die Zunahme der Komplexität der Strukturen zurück gehen, um dann sogar auch wieder abzunehmen. Die Komplexität der Strukturen bleibt also nicht erhalten!
Die Strukturen zerfallen wieder! Klar, ein Haus oder ein Auto halten ja auch nicht ewig und wenn wir zu dessen Erhalt noch so viel Energie rein stecken!

Nochmal danke für dieses Video.

Kleine Lehrstunde zur Thermodynamik der Materie in einer kosmologisch sehr langen Zeit.

Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 14 10. 2020 23:00 #77856

Ja, sehr interessant. Ich denke, Emergenz (Strukturbildung) hängt auch mit Chaostheorie und Resonanz zusammen.

wiki:
Die Kontextbedingungen emergenter Systeme stimmen weitgehend mit den Eigenschaften selbstorganisierter Systeme überein. Eine wichtige Rolle spielt dabei Selbstverstärkung durch positive Rückkopplungs­prozesse auf der Basis von Selbstreferenz oder zirkulärer Kausalität. Ein einfaches Beispiel ist die Entstehung von Rippelmarken auf einer Sandfläche, die von Luft oder Wasser überströmt ist. Durch wechselseitige Verstärkung von zunächst minimalen Unterschieden in der Oberflächenstruktur und Turbulenzen in der Strömung kommt es zur Herausbildung von Mustern.
...
Die Theorie komplexer Systeme baut auf systemtheoretischen und chaostheoretischen Erkenntnissen zur Emergenz auf.
...
Vor allem in der Mathematik lassen sich emergente Phänomene leicht veranschaulichen: Conways Spiel des Lebens ist ein System vieler kleiner Zellen, die entweder lebendig oder tot sein können. Sehr einfache Regeln geben für jede einzelne Zelle an, wie diese mit der Zeit ihren Zustand (lebendig/tot) ändert. Das gesamte System kann dabei – je nach Anfangskonfiguration – ein außerordentlich komplexes, geordnetes und erstaunliches Verhalten aufweisen, das nicht darauf schließen lässt, dass die Einzelkomponenten (die Zellen) sehr primitiven Regeln gehorchen.
Ein weiteres erstaunliches emergentes Verhalten zeigt Langtons Ameise.


Sofern ein System irgend eine Resonanz besitzt, wird eine chotische Entwicklung irgendwann in diese münden. Darauf basiert letztlich auch die evolutionäre Programmierung:
Das Grundprinzip besteht darin, aus einerzufällig generierten Menge von Problemlösungen die besten herauszupicken, kopieren und dieKopien leicht abzuändern. Daraus entsteht eine neue, bessere Menge von Problemlösungen, aufdie man wieder das selber Verfahren anwendet

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 14 10. 2020 23:15 #77857

Rainer,
bring jetzt keine geistige Brücke zustande zwischen der Chaostheorie und Resonanz im Zusammenhang mit dem Titelthema.

Antworte doch bitte nicht um der Antwort willen. Du musst nicht antworten, wenn du keinen hinreichenden Zusammenhang herstellen kannst zwischen Ausgangsthese und Zusatzannahme.

Hier ist Zurückhaltung ein Gebot der Höflichkeit gegenüber allen anderen Foristen.

Dass diese Zusammenhänge, die im Video aufgezeigt werden, zum Prinzip der Evolution a la Darwin führt und zwar im Bereich des Anwachsens der Komplexität, ist ein besonderer Aspekt dieser Diskussion.

Gelten die Auslesemechanismen des Evolutionsprinzips nur im ansteigenden Ast der Kurve oder auch im abfallenden Ast?

Irre Fragestellung! Kann mir jemand da folgen?

Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 14 10. 2020 23:52 #77860

Thomas schrieb: Gelten die Auslesemechanismen des Evolutionsprinzips nur im ansteigenden Ast der Kurve oder auch im abfallenden Ast?

Das Prinzip der Auslese (Evolution) gilt immer.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 15 10. 2020 00:15 #77861

Naja,
solange das Überleben der tüchtigeren Struktur zu einer höheren Überlebenswahrscheinlichkeit führt, dann führt doch das zu höherer Komplexität, solange dafür ausreichend Energie vorhanden ist.

Kippt die Kurve, ist also nicht mehr ausreichend Energie vorhanden, um die Komplexität weiter zu steigern, gibt es dann immer noch diesen Ausleseprozess? Oder endet das Ganze nur noch in einem
Abbauprozess.

Unterliegt ein Abbauprozess der Strukturen auch einem Wettbewerb? und ist die Struktur, die tüchtiger im Abbau ist, dann im Vorteil?

Hm, finde das sehr interessant, darüber nachzudenken.


Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 15 10. 2020 01:08 #77862

Thomas schrieb: Kippt die Kurve, ist also nicht mehr ausreichend Energie vorhanden, um die Komplexität weiter zu steigern, gibt es dann immer noch diesen Ausleseprozess? Oder endet das Ganze nur noch in einem
Abbauprozess.

Auch bzw gerade beim Abbau gilt die Auslese. In diesem Fall ist dann vielleicht der the fittest, wer am wenigsten Entropie verursacht, also am wenigsten Energie/Potential verbraucht bzw am effizientesten mit wenig zurecht kommt.
Die Entwicklung besserer/komplexerer Systeme beruht auf zufälligen Variationen, die Auslese kommt danach.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 15 10. 2020 10:52 #77863

heinzendres schrieb:

Merilix schrieb: 3) Mehr Raum = mehr Freiheiten, mehr Möglichkeiten der Mikrostrukturen sich anzuordnen, was sie aber nicht sofort tun sondern Zeit benötigen..

Die Expansion senkt die Entropie , aber widersprichst du dir mit Punkt 3 nicht .

Ich denke nicht. Denn ich erwähnte die nötige (oder erzeugte?) Zeit um die Entropie wieder zu erhöhen; das System muss die neue, nun geringere Gleichgewichtstemperatur erst wieder erreichen.

Ich nehme an, die Gleichgewichtstemperatur des Universums lag 380000 Jahre ndU bei etwa 3000K; Entropie nahezu maximal.
Durch die Expansion sank die Gleichgewichtstemperatur auf 2,7K aber diese ist noch nicht überall erreicht.


ra-raisch schrieb: Alle gravitativ rotierenden Systeme können letztlich nur Energie abgeben (wenn keine Energie zugeführt wird). Das heißt, sie müssen den Radius verringern.

Die Expansion müsste geringfügig aber stetig Energie zuführen.
Wenn die Systeme selbst kaum noch Energie abgeben können (weil z.B. die Strahlungsquelle aus geht) könnte ggf. irgendwann (in ferner Zukunft) der Zufluss den Verlust durch GW kompensieren oder gar übersteigen. Oder nicht?

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 15 10. 2020 10:55 #77864

Merilix schrieb: Ich nehme an, die Gleichgewichtstemperatur des Universums lag 380000 Jahre ndU bei etwa 3000K; Entropie nahezu maximal.
...
Die Expansion müsste geringfügig aber stetig Energie zuführen.

Entropie ist mit S=E/T definiert. Die Expansion wird aber dann bedeutungslos, wenn es nur noch Vakuum gibt. Dann herrscht die minimale Temperatur T=0.

Für die Strukturbildung kommt es hingegen auf Potentialunterschiede an. Ich nenne dies ganz allgemein Spannung U=ΔΦ

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 15 10. 2020 11:01 #77866

ra-raisch schrieb:

Merilix schrieb: Die Expansion müsste geringfügig aber stetig Energie zuführen.

Entropie ist mit E/T definiert. Die Expansion wird aber dann bedeutungslos, wenn es nur noch Vakuum gibt. Dann herrscht die minimale Temperatur T=0.

Für die Strukturbildung kommt es hingegen auf Potentialunterschiede an. Ich nenne dies ganz allgemein Spannung U=∇Φ


Rainer, leg doch mal deine Formelsammlung beiseite^^

Wenn es nur noch Vakuum gibt gibt es kein Universum mehr; insbosondere keine rotierenden Systeme die Energie verlieren könnten^^

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 15 10. 2020 11:03 #77867

Merilix schrieb: Rainer, leg doch mal deine Formelsammlung beiseite^^

Lieber nicht....siehe meinen korrigierten Fehler. :whistle:

Merilix schrieb: Wenn es nur noch Vakuum gibt gibt es kein Universum mehr; insbosondere keine rotierenden Systeme die Energie verlieren könnten^^

Genau, die maximale Entropie.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 15 10. 2020 12:14 #77868

ra-raisch schrieb:

Merilix schrieb: Rainer, leg doch mal deine Formelsammlung beiseite^^

Lieber nicht....siehe meinen korrigierten Fehler. :whistle:

Merilix schrieb: Wenn es nur noch Vakuum gibt gibt es kein Universum mehr; insbosondere keine rotierenden Systeme die Energie verlieren könnten^^

Genau, die maximale Entropie.

Und was hat das mit meinem durchaus ernst gemeinten Einwand bzw. Frage zu tun ob die Expansion einem rotierenden System eventuell soviel Energie zuführen könnte das sie die Energieabgabe übersteigt?

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith
Powered by Kunena Forum