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THEMA:

Was ist Gravitation? 11 03. 2016 16:29 #3674

Kling so banal, dass viele ab hier bestimmt gar nicht weiterlesen werden...
Eine Kraft, die überall wirkt, sich nicht abschirmen lässt?
Eine Krümmung der Raumzeit, die z.B. die Planeten auf kreisförmige Bahnen und eine große Masse (die Sonne) zwingt?
Ich sehe da immer das Bild vor mir: ein gespanntes Tuch und in der Mitte eine Kugel, die das Tuch verformt (eine Mulde bildet). Das Tuch stellt sozusagen die verformte Raumzeit dar.
Aber warum verformt die Kugel das Tuch denn? Weil sie die Gravitation nach unten zieht. Also verwendet man die Gravitation, um in dieser Analogie die Gravitation zu erklären. Da beißt sich doch die Katze in den Schwanz!
Aber warum krümmen denn dann Massen die Raumzeit? Wenn es dafür eine anschauliche Erklärung gibt, dann müsste darin doch auch ein Weg zum Verständnis der Gravitation liegen!

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Was ist Gravitation? 11 03. 2016 17:17 #3678

Galileo soll gesagt haben: "Wir wissen nur, wie es heißt, aber nicht, was es ist."
Da ist man heute ja immerhin schon zwei bis drei Schritte weiter...

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Was ist Gravitation? 11 03. 2016 20:36 #3679

RobertM schrieb: Aber warum krümmen denn dann Massen die Raumzeit?


Wer diese Frage genau beantworten kann, hat eine Reise nach Stockholm sicher. Wir wissen derzeit ja nicht einmal, ob die Gravitation durch eine Eigenschaft der Raumzeit oder durch Gravitonen hervorgerufen wird.

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Was ist Gravitation? 11 03. 2016 21:53 #3680

Wie schon so oft: Die Physik beantwortet NICHT die Frage "Was IST x?" mit x als Stellvertreter für irgendetweas wie z. B. "Gravitation". Es ist umgekehrt: Der Begriff Gravitation ist nur der Name für ein Modell, ein Konzept, um eine Beobachtung (z.B. Planetenbahnen oder den freien Fall) inkl. Messung zu beschreiben und zugleich Kategorien von ähnlichen Beobachtungen (z.B. Planetenbahnen und Bahnen von Sternen in Galaxien und das Rollen auf einer schiefen Ebene usw.) zu finden, die sich eben mit derselben Formel ebenso beschreiben und vorhersagen lassen. Stimmt die Vorhersage, dann ist die Formel zumindest nicht falsch und es macht Sinn, diese Formel,auch auf andere Fälle anzuwenden. Macht sie ungenaue oder falsche Voraussagen, dann muss man eine bessere Formel finden. Siehe Newton bis Einstein.
Oder man muss den Gültigkeitsbereich der Formel (z.b. in Abhängikeit der Geschwindigkeiten oder Energien oder Massen usw.) neu eingrenzen, damit die Formel sinnvoll anwendbar bleibt
Verwirrend ist, dass im Fall der Gravitation derselbe Name für unterschiedliche Modelle (d.h. Formeln) benutzt wird. ABER: DIE WAHRHEIT, oder "was ist es denn nun wirklich?" kann eben NIEMALS abschließend beantworetet werden, weil sie so in der Physik eben nicht gestellt werden darf. Dasselbe gilt auch für die Diskussion "was ist Spin in der Physik" und für alles in der Physik und Naturwissenschaft. Nur nicht in der Mathematik, da ist alles klar definiert und wird auf Axiome zurück geführt, die selbst nicht hinterfragt werden können bzw. dürfen. Daher ist Mathematik keine Naturwissenschaft.

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Was ist Gravitation? 12 03. 2016 11:41 #3691

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Danke für den Kommentar.
Die Physik dient eben dazu, die Natur zu erklären. In diesem Falle gehört auch dazu, zu erklären, warum Gravitation wirkt. Da riecht auch ein Modell aus. Das gibt es aber momentan noch nicht (also eines ohne unlogische Selbstreferenz). So ähnlich muss man auch erklären dürfen, was ein Spin bedeutet, und was er ist, so ähnlich, wie wir Kräfte erklären wollen.
Ansonsten stimme ich dir aber zu. Ich finde aber, Ausweitungen des Modells sollten immer akzeptable seien. Man darf die aber natürlich bei für bare Münze nehmen.
Viele Grüße,
Nirusu

PS: Lass doch das Capslock weg, dafür gibt es hier extra Optionen wie fett, kursiv, unterstrichen etc um etwas hervorzuheben. Capslock macht einen Text nur unleserlich. Danke :)

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Was ist Gravitation? 12 03. 2016 13:31 #3702

Phmpg schrieb: Verwirrend ist, dass im Fall der Gravitation derselbe Name für unterschiedliche Modelle (d.h. Formeln) benutzt wird. ABER: DIE WAHRHEIT, oder "was ist es denn nun wirklich?" kann eben NIEMALS abschließend beantworetet werden, weil sie so in der Physik eben nicht gestellt werden darf.


Ich denke, die Physik stellt die Frage nach der Wahrheit. Sie versucht, sich der Wahrheit möglichst gut anzunähern, in dem falsche Hypothesen als solche identifiziert werden. Eine Letztbegründung wird die Physik zwar nie finden können. Sie wird aber nie aufhören, danach zu suchen und die Zahl der Möglichkeiten permanent einzugrenzen.

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Was ist Gravitation? 12 03. 2016 14:29 #3706

Wahrheit in der Naturwissenschaft :
Ein Viehzeug, das watschelt, flattert und schnattert, sollte eine Ente sein. :huh:
Grüße
Thomas

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Was ist Gravitation? 12 03. 2016 23:02 #3726

Philosophische Fragen nach dem Motto "was ist Wahrheit in der Wissenschaft" wollte ich mit meiner Frage nach der Gravitation nicht unbedingt anstoßen.
Mir fällt nur auf, dass sich manche Kommentare darauf beschränken, dass die Physik die Natur nur beschreibt. Das ist aber nicht alles, wir wollen die Phänomene ja auch verstehen. Und so gesehen halte ich die Frage, was Gravitation ist, schon für berechtigt - auch wenn wir sie noch nicht befriedigend beantworten können. Vielleicht liegt die Lösung in der allgemeinen Relativitätstheorie und der Tatsache, dass in beschleunigten Bezugssystemen Trägheitskräfte nicht von Anziehungskräften zu unterscheiden sind.

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Was ist Gravitation? 14 03. 2016 17:55 #3800

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Ich könnte mir vorstellen, dass wenn ein Graviton existiert, es kein etwas im Sinne eines Zustandes ist, sondern eher ein Vorgang, eine Wechselwirkung.

Wechselwirkung womit? Eventuell gibt es nur zwei Zustände im Universum: "etwas" und "nicht etwas" (um nicht "Nichts" zu sagen). Bei Gravitation bleibe ich allerdings vorerst bei der Eigenschaft des Raumes als Erklärung, aber egal...

Ideen gibt es dazu einige, ich hatte schon einmal irgendwo die Metapher von Plato bzw. Heisenberg mit dem Schattenspiel angeführt. Man wird es letztendlich wohl abwarten müssen.

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Was ist Gravitation? 14 03. 2016 18:38 #3804

Das Graviton ist zwar noch nicht entdeckt, aber genau definiert. Es ist ein Boson, das als Träger der Gravitationskraft zwischen massebehafteten Teilchen wirkt.
Es wäre quasi das Gegenstück zum Photon, welches die elektromagnetische Kraft zwischen geladenen Teilchen übertragt.
Was ich nicht verstehe ist, wozu die Theorie dieses Teilchen braucht, wenn man doch mit der Raumzeitkrümmung die Gravitation so schlüssig erklären kann.

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Was ist Gravitation? 14 03. 2016 18:52 #3805

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Naja, solche Eichbosonen dienen, so wie ich das sehe, eher zur Beschreibung dieser Wechselwirkung, sind also nicht als Teilchen zu verstehen. Ich fand die Bezeichnung, die Prof. Dürr gerne benutze, immer sehr passend: Alles besteht aus "Wirks", aus Teilen der Wirklichkeit.

Ich denke, wenn Raumzeit/Wirklichkeit erst auf quantenmechanischer Ebene ensteht, also dort noch gar nicht herrscht, passt es halbwegs ins Bild.

Dürr unterschied auch immer zwischen den Begriffen "Realität" und "Wirklichkeit", die wortwörtlich wirkt bzw. eine Wirkung darstellt. Ich persönlich würde mit diesem Begriff auch die Kausalität in Einklang bringen.

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Was ist Gravitation? 16 03. 2016 21:59 #3906

Gravitationswellen sind ja experimentell gemessen worden. Da bisher alle Wellen auch als Teilchen und alle Teilchen auch als Welle in Erscheinung treten können, sofern man das entsprechende Experiment dazu aufbaut, sollte das auch beinden Gravitationswellen der Fall sein, die dann als quantisierte Teilchen in Erscheinung treten, bzw..als solche gemessen werden können. Wohlgemerkt: sollte. Daher muss das Experiment entscheiden. So hab ich das jedenfalls verstanden. lg
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Was ist Gravitation? 18 03. 2016 18:49 #3958

Phmpg schrieb: Gravitationswellen sind ja experimentell gemessen worden. Da bisher alle Wellen auch als Teilchen und alle Teilchen auch als Welle in Erscheinung treten können, sofern man das entsprechende Experiment dazu aufbaut, sollte das auch beinden Gravitationswellen der Fall sein, die dann als quantisierte Teilchen in Erscheinung treten, bzw..als solche gemessen werden können. Wohlgemerkt: sollte. Daher muss das Experiment entscheiden. So hab ich das jedenfalls verstanden. lg


Der Welle-Teilchen Dualismus ist Bestandteil der Quantenmechanik. Die Frage ist, was ist Gravitation?

Wenn es eine Eigenschaft der Raumzeit ist wie die ART postuliert, dann gibt es diese Teilchen genau so wenig wie Gravitonen.
Ist die Gravitation eine Kraft wie jede andere, dann gibt es Gravitonen.

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Was ist Gravitation? 13 09. 2020 12:36 #76245

Ist das Universum ein beschleunigtes System? Ich glaube ja. Wenn Gravitation und beschleunigte Systeme identische Phänomene sind, wie Herr Gaßner in einem Video sagte, dann gibt es Gravitation vielleicht nur, weil sich das Universum beschleunigt ausdehnt? Täte es das nicht, dann … könnten wir fliegen. :)

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Was ist Gravitation? 13 09. 2020 13:07 #76248

jurgen_hensgen schrieb: Wenn Gravitation und beschleunigte Systeme identische Phänomene sind

Wird das in dem Video gesagt? Es sind ähnliche Phänomene aber nicht identische.

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Was ist Gravitation? 14 09. 2020 14:40 #76326

Finde das Video nicht mehr. Harald Lesch sagt in „Allgemeine Relativitätstheorie“: „Gravitationsfelder sind beschleunigte Bezugssysteme“, was nach „identisch“ klingt. Und wenn nun – wie ich aus den Videos gelernt habe – die Ausdehnung des Raumes verantwortlich ist für die Flucht der Galaxien, könnte sie es doch auch für die Gravitation sein. Dachte ich mir laienhaft mal so.

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Was ist Gravitation? 14 09. 2020 14:48 #76329

jurgen_hensgen schrieb: die Ausdehnung des Raumes verantwortlich ist für die Flucht der Galaxien, könnte sie doch es doch auch für die Gravitation sein.

Naja, manches ist Interpretation und manches sogar nur ein Bild.

Der Raum selbst ist (vom Vakuum abgesehen) NIchts. Was man beobachten und messen kann, ist das, was darin ist. Daher kann man auch dem leeren Raum die Eigenschaften zuschreiben, die für Objekte zutreffen, die darin wären.

Man muss aber zwischen Ursache und Wirkung unterscheiden. Die Expansion des Universums ergibt sich aus dem Schwung des Urknalls und der Vakuumenergie gebremst durch die Gravitation und nicht umgekehrt. Auch bei der Gravitation kann man von Raumfluss sprechen. Ursache ist aber die anziehende Wirkung der Masse, die die Raumzeit krümmt, und nicht umgekehrt.

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Was ist Gravitation? 17 09. 2020 13:33 #76436

Ich habe in einem Video den Satz gehört: „Gravitation ist keine Eigenschaft von Körpern, sondern eine Eigenschaft des Raumes.“ Ich verstehe das so, dass Körper keine Kraft besitzen, die irgendwas anziehen können. Der Apfel fällt zu Boden aufgrund der Raumkrümmung. Aber mag sein, ich habe mal wieder alles falsch verstanden.

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Was ist Gravitation? 17 09. 2020 17:53 #76440

jurgen_hensgen schrieb: Aber mag sein, ich habe mal wieder alles falsch verstanden.

Das ist schon korrekt, was Du sagst. Aber es ist auch nicht falsch, das Ganze postnewtonisch zu behandeln, solange es keine extremen Konstellationen sind. Denn mit Tensorrechnung wird man nicht anfangen wollen, um einen Steinwurf zu berechnen.

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Was ist Gravitation? 24 09. 2020 03:18 #76683

RobertM schrieb: Philosophische Fragen nach dem Motto "was ist Wahrheit in der Wissenschaft" wollte ich mit meiner Frage nach der Gravitation nicht unbedingt anstoßen.
Mir fällt nur auf, dass sich manche Kommentare darauf beschränken, dass die Physik die Natur nur beschreibt. Das ist aber nicht alles, wir wollen die Phänomene ja auch verstehen. Und so gesehen halte ich die Frage, was Gravitation ist, schon für berechtigt - auch wenn wir sie noch nicht befriedigend beantworten können. Vielleicht liegt die Lösung in der allgemeinen Relativitätstheorie und der Tatsache, dass in beschleunigten Bezugssystemen Trägheitskräfte nicht von Anziehungskräften zu unterscheiden sind.


Gravitation ist nun mal an sich nur philosophisch wertvoll, da es nicht mal im Ansatz eine physikalische Interpretation gibt.

Die Physik beschreibt nur Naturwissenschaftlich,. dazu müssen Phänomene nicht verständlich dargestellt werden. Gravitation ist befriedigend eben in der ART geometrisch beschrieben. Aber leider nur Strukturwissenschaftlich. Eine physikalische Interpretation bleibt aus, die müsste so aussehen das beschrieben werden könnte wie sich ein Vakuum denn krümmen, oder besser verzerren sollte wenn darin Nichts ist was sich krümmen oder verzerren könnte...Trägheitskräfte oder Anziehungskräfte helfen da nicht weiter.

Die Geschichte lehrt die Menschheit dass die Geschichte die Menschheit Nichts lehrt.

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Was ist Gravitation? 24 09. 2020 19:07 #76718

Man könnte eine Deutung versuchen,dass Anziehung nur das Fehlen von Gegendruck ist,dass wir also
zur Erde gedrückt werden durch auf uns einprasselnde Teilchen.Und von unten prasseln weniger,weil sie von der Erde abgeschrimt werden.Rechnerisch wäre das mE kein Unterschied.-
Dabei wäre die Wirkung des einzelnen Teilchens weit unterhalb unserer Wahrnehmung.-
Hat man irgendwo untersucht,ob sich das All dreht? Das würde höhere Fliehkräfte im Außenbereich erklären.-
Wenn ich gefühlsmäßig tippen sollte,würde ich statt auf strings eher auf rotierende Dinge- in uns nicht zugänglicher Weise- als Erklärung für vieles setzen.-Das alles ist brainstorming- ...
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Was ist Gravitation? 24 09. 2020 21:05 #76723

schlobies schrieb: Man könnte eine Deutung versuchen,dass Anziehung nur das Fehlen von Gegendruck ist,dass wir also
zur Erde gedrückt werden durch auf uns einprasselnde Teilchen.Und von unten prasseln weniger,weil sie von der Erde abgeschrimt werden.Rechnerisch wäre das mE kein Unterschied.-
Dabei wäre die Wirkung des einzelnen Teilchens weit unterhalb unserer Wahrnehmung.-
Hat man irgendwo untersucht,ob sich das All dreht? Das würde höhere Fliehkräfte im Außenbereich erklären.-

Du hast ja im Video geschrieben, dass Du Diplom-Physiker bist......darf ich fragen ob das Studium an einer anerkannten Universität war?

Ich bitte dich, mit derartigen unwissenschaftlichen Vermutungen zurückzuhalten.

RayLight schrieb: Gravitation ist nun mal an sich nur philosophisch wertvoll, da es nicht mal im Ansatz eine physikalische Interpretation gibt.

Die Physik beschreibt nur Naturwissenschaftlich,. dazu müssen Phänomene nicht verständlich dargestellt werden.

Das ist korrekt. Und die ART beschreibt nicht, wie es die Masse schafft, die Raumzeit zu krümmen. Die Ursache ist aber die Masse. Nach meiner Ansicht ist die einzig befriedigende Antwort, wenn man auf höhere Dimensionen verzichten will, das Bild der virtuellen Gravitonen, die ein Feld bilden, wie es virtuelle Photonen beim Elektromagnetismus tun.

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Was ist Gravitation? 24 09. 2020 22:11 #76726

Masse ist verdichtete oder auch eine Art auskondensierte Energie. Ja dichter oder konzentrierter diese Energie sich manifestiert, umso mehr verformt sie Raum und Zeit.
Das ist der Inhalt der ART.

Wie sie das macht, ist aus meiner Sicht nicht klar erkannt. Da stimme ich Rainer zu. Dass sie es über Gravitonen macht ist unwahrscheinlich.

Raum, Zeit und Energie sind mit dem Urknall gleichzeitig entstanden und die Abhängigkeit aller drei ist offensichtlich.

Wenn man also wüsste, woraus der Raum besteht, was ihn ausfüllt, also quasi die Substanz des Nichts, dann könnte man zumindest erahnen, wie diese Wechselwirkung aussieht.

Dass es Gravitationswellen gibt, ist ein strenger Hinweis, dass der Raum aus etwas zu bestehen scheint, dass diese Wellen zu übertragen imstande ist.

Es kann natürlich auch sein, dass sie sich selber tragen und keines Mediums bedürfen. Das ist auch nicht geklärt.

Solange wir nicht wissen, was für die Expansion der Raumzeit verantwortlich ist, können wir diese Frage nicht beantworten.

Wir wissen bislang nur, dass Energie für eine geometrische Krümmung von Raum und Zeit sorgt.

Thomas
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Was ist Gravitation? 25 09. 2020 10:33 #76741

Thomas schrieb: Dass es Gravitationswellen gibt, ist ein strenger Hinweis, dass der Raum aus etwas zu bestehen scheint, dass diese Wellen zu übertragen imstande ist.

Thomas


Genau solche Überlegungen führten früher zur Annahme eines Äthers,nur dass der extrem hart sein musste-andererseits zischte die Erde da ohne Widerstand durch.-
Die 2.te Annahme ist wahrscheinlicher.Die Teilchen tragen ihre Wellennatur mit sich herum -mE weil sich da etwas dreht,was sich unseren Messungen entzieht-neben der üblichen Schraubenbewegung,die man beim Photon messen kann.

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Was ist Gravitation? 25 09. 2020 11:05 #76745

schlobies schrieb: Man könnte eine Deutung versuchen,dass Anziehung nur das Fehlen von Gegendruck ist,dass wir also
zur Erde gedrückt werden durch auf uns einprasselnde Teilchen.Und von unten prasseln weniger,weil sie von der Erde abgeschrimt werden.Rechnerisch wäre das mE kein Unterschied.-
Dabei wäre die Wirkung des einzelnen Teilchens weit unterhalb unserer Wahrnehmung.-
Hat man irgendwo untersucht,ob sich das All dreht? Das würde höhere Fliehkräfte im Außenbereich erklären.-
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de.wikipedia.org/wiki/Le-Sage-Gravitation
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Was ist Gravitation? 26 09. 2020 09:29 #76780

Man muss allerdings bedenken,dass die Widerlegung dieser Theorie ohne jedes Wissen
der QM erfolgte.Von Teilchen,die man nicht wahrnehmen kann,hatte man damals keine Vorstellung.-
Ich frage mich immer,wie denn die Anziehung bewirkt werden soll - irgendwie durch gummiartige Fäden ?
Ein altes Problem-schon Newton hielt Anziehungskräfte für unmöglich.-

Übrigens wird die Frage,ob sich das All selbst dreht ,durchaus diskutiert -das hat erhebliche Folgen für die Urknall-Weiterentwicklung.
Im All dreht sich alles und jedes -es wäre schon eigenartig,wenn das All selbst sich nicht dreht.

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Was ist Gravitation? 26 09. 2020 10:30 #76782

schlobies schrieb: Man könnte eine Deutung versuchen,dass Anziehung nur das Fehlen von Gegendruck ist,dass wir also
zur Erde gedrückt werden durch auf uns einprasselnde Teilchen.Und von unten prasseln weniger,weil sie von der Erde abgeschrimt werden.

Wenn das stimmte wäre die Gravitationswirkung vom Flächeninhalt der Oberfläche des Objekts abhängig.
Wie kann es dann sein das ein Objekt von der Größe Saturns geschätzt 83 Jupitermassen mit entsprechender Gravitationswirkung hat?
www.scinexx.de/news/kosmos/astronomen-en...ken-kleinsten-stern/

Wenn die Gravitationswirkung von der Oberfläche abhinge müsste sie kleiner werden wenn ein Objekt schrumpft. Ein Stern-Kollaps zu einem weißen Zwerg, Neutronenstern oder schwarzen Loch wäre nicht möglich.

schlobies schrieb: Rechnerisch wäre das mE kein Unterschied.-

Wie sähe die Vergleichsrechnung aus?

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assume good faith

Was ist Gravitation? 26 09. 2020 11:52 #76795

Identität . Die Auswirkung jedes einzelnen Atomkerns ist absolut identisch bei beiden Vorstellungen- DAS IST DIE VORAUSSETZUNG -und muss daher nicht bewiesen werden.-
Warum ein schwarzes Loch nicht durch Druck entstehen können soll,erschließt sich mir nicht.-

Ein großes Problem würde durch die Vorstellung beseitigt-nämlich die Schwäche der Gravitation im Vergleich mit Elektro-M- kräften...
Um es klarzustellen: Ich glaube nicht,dass meine Vorstellung die Wirklichkeit abbildet -ich frage nur nach,was ergibt sich eigentlich
wenn man das annimmt.-
Ein missionarischer Eifer ist also nicht angebracht.

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Was ist Gravitation? 26 09. 2020 17:25 #76811

schlobies schrieb: wenn das All selbst sich nicht dreht.

Was genau willst Du eigentlich unter einer Rotation des Universums verstehen? Wo soll das Zentrum sein? Dass alle Galaxien durch die Fliehkräfte auseinander gschleudert werden? Und wir sind genau das Zentrum?

Warum sollte sich das Universum um etwas drehen, was sollte es in diese Rotation zwingen?

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Was ist Gravitation? 26 09. 2020 20:17 #76831

schlobies schrieb: Identität . Die Auswirkung jedes einzelnen Atomkerns ist absolut identisch bei beiden Vorstellungen- DAS IST DIE VORAUSSETZUNG -und muss daher nicht bewiesen werden.-
Warum ein schwarzes Loch nicht durch Druck entstehen können soll,erschließt sich mir nicht.-

Dann wiederhole ich nochmal: ein solcher Druck wäre von der Oberfläche abhängig (sagt ja schon die Einheit Kraft/Fläche)
Warum sollte z.B der "Druck" auf eine r = 10 km Kugel ein anderer sein als der "Druck" auf eine r=10km Kugel?
Die Erstere wäre ein Neutronenstern mit einer Sonnenmasse und die zweite ein etwas größerer Asteroid.

Ich nannte oben als Beispiel Saturn vs brauner Zwerg mit etwa gleicher Größe aber sehr verschiedener Gravitationswirkung.

schlobies schrieb: Ein missionarischer Eifer ist also nicht angebracht.

Wissenschaft ist doch keine Religion. Es geht darum Fakten zu benennen die gegen die Deutung als fehlenden Gegendruck sprechen.

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