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THEMA: Mensch

Mensch 15 01. 2020 07:50 #63883

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Ein global agierender Wachdienst stellt mittlerweile sicher, dass immer mindestens ein Mensch unseren Trabanten anschaut, damit er uns nicht abhanden kommt. Wer weiß, wo der Bursche sonst hindiffundiert, wenn er sich unbeobachtet fühlt. Laue Sommernächte ohne Vollmond, das geht gar nicht.

brooder stellt die Frage nach der Mathematik. Die Mathematik ist eine Sprache, eine formale Beschreibung von Sachverhalten. Ohne den Menschen, der diese Sprache entwickelt hat, kann ich mir Mathematik nicht vorstellen. Die physikalischen Zustände, die man mit Hilfe der Mathematik zu beschreiben versucht, existieren selbstverständlich unabhängig davon. Ist so wie mit dem Mond :-)

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Mensch 15 01. 2020 11:37 #63899

Zustimmung.

Mathematik auf die reine Sprachfunktion zu reduzieren, ist allerdings nicht angemessen. Mathematik kann auch rein zeichnerisch dargestellt werden, zB Geometrie. Man kann auch eine ganz andere Sprache erfinden und es wäre dieselbe Mathematik. Mathematik ist das, was man mittels der Formeln oder Grafiken darstellt. Allerdings "existiert" diese Mathematik, auch wenn wir sie noch nicht gefunden haben, und unabhängig von realen Objekten. Bereits vor Pythagoras hatte das Quadrat über der Hypothenuse die Summe der Kathetenquadrate, und das wäre auch so, wenn wir es heute noch nicht wüssten. Das ist Mathematik, nicht die Darstellung.

Pi hat in jedem Universum denselben Wert, auch wenn es irgendwo praktisch irrelevant wäre. Eine Ebene ist eine Ebene, auch wenn die Realität gekrümmt ist. Und die Winkelsumme des ebenen Dreiecks beträgt 180° auch wenn die Erdoberfläche diese Bedingungen nicht erfüllt, selbst in einer 2D-Welt, die keine realen Flächen kennt. Mathematik beschreibt Ideen.
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Mensch 15 01. 2020 12:00 #63901

ra-raisch schrieb:
Allerdings "existiert" die Mathematik, auch wenn wir sie noch nicht gefunden haben.


Ist Mathematik eine Wissenschaft oder Geisteswissenschaft?
Egal, beides kann nur von etwas Geistigen hervorgebracht werden.
Außerdem beschreibt die Mathematik auch Dinge, welche im Universum gar nicht vorkommen und damit ohne Geist gar nicht existieren könnten.


Hab mal zwei Definitionen rausgesucht.

Mathematik ist eine Geisteswissenschaft, entspringt also dem menschlichen Geist. Logik und Widerspruchsfreiheit sind nicht nur notwendig, sondern sogar hinreichend, d.h., alles was sich der Mensch vorstellen kann ist erlaubt und ergibt einen Sinn, vorausgesetzt es ist logisch und widerspruchsfrei. Die natürlichen Grenzen sind hier also sehr weit gesteckt. Mathematik braucht im Grunde nicht einmal einen Bezug zu einer wie auch immer gearteten Praxis.

Physik ist eine empirische Naturwissenschaft. Empirisch kann man mit "Versuch und Irrtum" recht gut umschreiben, und Natur bedeutet, dass die Natur und nicht die menschliche Vorstellung die höchste Instanz darstellt. Logik und Widerspruchsfreiheit sind auch in der Physik notwendig, aber längst nicht hinreichend: Nur ein Bruchteil von dem was sich der Mensch vorstellen kann, ergibt auch tatsächlich einen physikalischen Sinn, obwohl es logisch und widerspruchsfrei wäre.
Andererseits birgt die Natur jede Menge Dinge, auf die der menschliche Geist von sich aus niemals kommen würde. Die Natur gibt also sowohl die Spielregeln als auch die Grenzen vor. Sie legt fest, was richtig und falsch ist.

Nachtrag: sehe gerade ra-raisch hat seinen eintrag geändert.
Allerdings "existiert" die Mathematik, auch wenn wir sie noch nicht gefunden haben wurde entfernt.

zweiter Nachtrag
Tschuldigung: wurde doch nicht entfernt.
bin ein bisschen unkonzentriert heute

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Mensch 15 01. 2020 12:59 #63904

Auch wenn ich bei dem Streit um des Kaisers Bart nicht nachhaken will:
Brooder schrieb: Mathematik braucht im Grunde nicht einmal einen Bezug zu einer wie auch immer gearteten Praxis.

Dies sagt in etwa das aus, was ich sagen wollte.

Mathematik ist das Thema der Mathematikwissenschaft. Natürlich gibt es eine Wissenschaft nur mit Wissenschaftlern, aber das Thema einer Wissenschaft gibt es unabhängig von dieser. 1+1=2 auch ohne jemanden, der dies erkennt oder versteht und völlig unabhängig von einem Bezug zu realen Objekten, der Schreibweise der Formel oder überhaupt einer Formulierung, es ist eine Tatsache, ein Faktum, zeitlos, ortsunabhängig, auch ohne Universum gültig, wie alle Aussagen der Mathematik, solange diese Aussagen nicht falsch sind, das soll es ja auch geben.....
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Mensch 15 01. 2020 13:59 #63905

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„Die beliebte Frage, ob Mathematik eine Natur- oder Geisteswissenschaft sei, geht von einer unvollständigen Einteilung aus. Sie ist eine Strukturwissenschaft“ sagt kein Geringerer als Carl Friedrich von Weizsäcker. Wer möchte ihm schon widersprechen. Ich jedenfalls nicht.

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Mensch 15 01. 2020 16:29 #63913

schön, dass ich nicht alles weiß. Langeweile wäre das Resultat.
Neugier und ein bisschen Mystik ist bestimmt nicht ungesund.

ich bleib halt dabei:
Brooder schrieb.
Außerdem beschreibt die Mathematik auch Dinge, welche im Universum gar nicht vorkommen und damit ohne Geist gar nicht existieren könnten.


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Mensch 15 01. 2020 16:51 #63916

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Die Erkenntnisse des Menschen haben das Universum eingeordnet.
Wir haben uns ein Bild gemacht und so sieht das Universum jetzt halt aus.
Vielleicht wundert es sich über die Sichtweise von uns. Aber wundern kann es sich nicht, wir sind die "Denkhelden". In dieser Beziehung sind wir halt qualitativ höher als das nur durch ein paar Naturgesetze bestimmte Universum.
Denn das haben wir ihm voraus: selbstgeplante Strukturen zu schaffen, zu erkennen und zielgerichtet zu verändern. Allerdings im Rahmen der Gesetze.
Natürlich existiert das Universum auch ohne uns, aber keiner würde es beachten.
Auch sind wir natürlich selber auch ein Teil des Universums.
Und Geist, das haben wir auch erst seit uns. Die nächste Entwicklungsstufe des Universums.
Aber was hilft`s, können wir am Ablauf des Universum letztlich etwas ändern?
Zum Schluss kommt alles wieder zusammen.

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Mensch 15 01. 2020 16:56 #63917

da Cim hier Weizsäcker zitierte, hab ich auch noch eines von ihm,

„Die Physik erklärt die Geheimnisse der Natur nicht, sie führt sie auf tieferliegende Geheimnisse zurück.“
Carl Friedrich von Weizsäcker

:cheer:

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Mensch 15 01. 2020 20:52 #63923

Brooder schrieb: „Die Physik erklärt die Geheimnisse der Natur nicht, sie führt sie auf tieferliegende Geheimnisse zurück.“
Carl Friedrich von Weizsäcker

"Die Kunst dabei ist es, die Anzahl der Geheimnisse zu minimieren. Sonst wäre es wahrlich brotlose Kunst."
Rainer Raisch

Ich frage mich nur, ob die bekannten Naturkonstanten dabei noch als "Geheimnis" zählen. In einem gewissen Sinne zwar schon, aber andererseits gar nicht.
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Mensch 15 01. 2020 23:27 #63935

Der Fragestellung im Eröffnungsbeitrag liegt doch der überkommene Substanzdualismus zugrunde, der die kategoriale Verschiedenheit von Geist und Materie behauptete: Descartes‘ „res cogitans“ und „res extensa“, „denkende Substanz“ und „ausgedehnte Substanz“. Die Philosophen haben lange damit zugebracht (um es etwas blumig zu formulieren), von der hohen Warte des Geistes aus (top-down) die Niederungen der vergänglichen und wandelbaren Materie zu betrachten und zu erklären, wobei Empirie als eher hinderlich angesehen wurde.

Erst die modernen empirisch-methodischen Naturwissenschaften haben, aus der bottom-up-Perspektive der biologischen Evolution, diese Trennung als unrichtig erkennen lassen. In der Gesamtheit aller lebendigen Organismen nimmt das Tierreich insofern eine Sonderstellung ein, als mit ihm ein neues System der Informationsverarbeitung existiert, bestehend aus Sinnesorganen, Nervenleitungen und Gehirn. Alle Tiere, wir eingeschlossen, stellen damit in ihrem Gehirn ein – mehr oder weniger – gegliedertes Abbild der Außenwelt her, eine Repräsentation, die alle für Selbsterhaltung und Reproduktion wichtigen Fakten bereithält.

Jegliche Wechselwirkung im Kosmos ist ein Informationsgeschehen. Als daher vor mehr als 500 Millionen Jahren auf der Erde durch (eine oder mehrere) Mutationen Lebewesen erschienen, die ein Organ explizit zur Informationsverarbeitung besaßen, war das der Startschuss für die Entstehung höherer Lebensformen, die notwendigerweise kognitive Kompetenzen entwickelten.

Mit Homo Sapiens haben sich die kognitiven Kompetenzen der Tiere zu Geist, d.h. zu begrifflichem Verstehen semantischer Bedeutung im Medium der Sprache gewandelt. Die (keinem Tier zugängliche) Fähigkeit, Ding und Eigenschaft gedanklich zu differenzieren und dies als Aussage zu formulieren (A ist b), hat uns die Welt erschlossen.
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Mensch 15 01. 2020 23:28 #63936

Rainer:

"Die Kunst dabei ist es, die Anzahl der Geheimnisse zu minimieren. Sonst wäre es wahrlich brotlose Kunst."
Rainer Raisch

Ach Rainer, ist das bei dir Hybris oder verstehst du bewusst oder unbewusst Physiker, Denker und Menschen wie C.F. Weizsäcker nicht und verbrämst das dann mit scheinbar Komödiantischem? Empfindest du dich als Heimdall, der Asgard vor was auch immer schützen muss? Ich fürchte, Asgard bist du selbst.
Vielleicht bringt dich deine Ausbildung als Jurist dazu zu richten und auch zu rechten. Es hat doch etwas Überraschendes, dass du Denkern, die sicher größere Physiker waren oder sind als die Foristen (geht nicht gegen die Foristen, ich bin ja selbst unwissend) und du dich berühmst, dass du entscheidest, was an deren Werk Physik und was unter Spinnerei abzutun ist. Ich für mein Teil muss leider gestehen, dass ich dir die Kompetenz nicht einräume.


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Mensch 15 01. 2020 23:50 #63941

D.Rajic schrieb: verstehst du bewusst oder unbewusst Physiker, Denker und Menschen wie C.F. Weizsäcker nicht

Im Gegenteil, ich kann dem Spruch nur beipflichten und habe ihn lediglich ergänzt bzw präzisiert.
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Mensch 13 02. 2020 05:15 #65169

Die kurze Antwort: Ja, die Biologie basiert natürlich auf Physik.
Nun hat die Evolution kürzlich den Menschen zustande gebracht. Sie hat ihm Imagination und Kausalitätsuche mit auf den Weg gegeben und schon verstrickt er sich im magischem Denken und hat Marienerscheinungen. Das sind einzigartige Phänomene in der Natur und genauso sah/sieht sich der Mensch: Da die Kreatur, hier die Krone der Schöpfung und übersieht geflissentlich seine Kreatürlichkeit. Bewusstsein kann ja ganz vergnüglich und unterhaltsam sein, bis es zur jähen Einsicht gelangt: hoppla, ich werde sterben. Die Biologie erfindet unglaubliche Finten und Tricks, mit denen ihr ihre Geschöpfen in der Natur überleben. "Bleib bloß nicht auf deinen Chromosomen sitzen und leb weiter," heißt ihr Imperativ. Wie passt das zur Einsicht der eigenen Sterblichkeit? Gar nicht. Dem Menschen war/ist der Tod ein Graus. Was tun? Hier kommt ihm seine Imagination zupass: wie wäre es mit einem Leben nach dem Tod? räsoniert der eine; die andere: super Idee, mir würden dort paradiesische Zustünde gefallen; er: bin dabei, aber nur für uns Guten, die Taugenichtse sollten.....; sie, triumphierend: in der Hölle schmoren! Er: unterbrich mich nicht immer, aber ja, genau und richtig fies sollen sie dort malträtiert werden. Sie: Es gibt da aber ein Problemchen: wer entscheidet, wer ins Töpfchen, wer ins..... Er: Hm, knifflige Angelegenheit, vielleicht der Baum dort? Sie: ich weiß was besseres: Wie wär es mit Göttern und Göttinen? Götter finde ich gut aber brauchen wir wirklich Göttinen? Sie: Blödmann. Beide essen schweigend weiter, bis ihm eine Idee kommt: ich habs, wir dampfen die ganzen Götter und Göttinen auf einen einzigen ein. Sie: eine, er: hä?, sie: eine Göttin.
Die Geschichte nahm ein vorhersehbares Ende.
Ich bin überzeugt, die Welt ist Physik. Allerdings hatte ich mal ein seltsames Erlebnis mit einer Schamanin, das zu meiner Einstellung im Widerspruch steht. Aber wer muß nicht hin und wieder mit Widersprüchen leben?

"Jedes Ding hat drei Seiten. Eine positive, eine negative und eine komische." (Karl Valentin)
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Mensch 13 02. 2020 08:09 #65171

otterfreund schrieb: Ich bin überzeugt, die Welt ist Physik.

Die Welt ist Physik, so ist die Regel. Zur Bestätigung der Regel bedarf es jedoch einer Ausnahme. So wie zb. auch bei der Farbe. Wäre das Universum weiß, es wäre nicht weiß, nicht einmal farblos, denn der Begriff Farbe würde gar nicht existieren. Erst mit einer Ausnahme, zb. einer orangen Orange, würde die Welt weiß werden.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Mensch 13 02. 2020 09:40 #65173

Otterfreund schreibt:

Ich bin überzeugt, die Welt ist Physik. Allerdings hatte ich mal ein seltsames Erlebnis mit einer Schamanin, das zu meiner Einstellung im Widerspruch steht. Aber wer muß nicht hin und wieder mit Widersprüchen leben?

Hm, hast du dich schon einmal gefragt, ob du möglicherweise nicht ein Dogma durch ein anderes ersetzt hast? Der Mensch neigt nun einmal dazu, seine Welterklärung über alles auszubreiten. Könnte es sein, dass diese Dogma immerhin so stark ist, dass das gegenteilige Erleben letztlich dennoch glattgebügelt wird? Könnte es sein, dass sich bei dir die quasi-hegelianische Sicht gezeigt hat, dass du nichts denken - oder besser sein - sein kannst, ohne das Gegenteil, das Für-sich-sein, zu provozieren?
P.S.: Falls du die Einstellung Private Nachricht noch nicht kennst: Ich hatte dir eine private Nachricht geschickt.


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Mensch 13 02. 2020 10:38 #65175

D.Rajic schrieb: Otterfreund schreibt:

Ich bin überzeugt, die Welt ist Physik. Allerdings hatte ich mal ein seltsames Erlebnis mit einer Schamanin, das zu meiner Einstellung im Widerspruch steht. Aber wer muß nicht hin und wieder mit Widersprüchen leben?

Hm, hast du dich schon einmal gefragt, ob du möglicherweise nicht ein Dogma durch ein anderes ersetzt hast? Der Mensch neigt nun einmal dazu, seine Welterklärung über alles auszubreiten.

So funktioniert die Welt nunmal:
Wenn ich 100 Mal die Münze werfe und sie landet immer wieder auf einer flachen Seite, und nur ein einziges Mal auf der Kante, dann werde ich diesen Einzelfall nicht so bewerten, dass ich die gesammelten Erfahrungen vergessen muss. Es bleibt wahr, dass die Münze in aller Regel auf einer Seite und eben nicht auf der Kante landet. Als "Dogma" würde ich das aber nicht bezeichnen, sondern als Erfahrung, vielleicht spielt dabei ja auch Logik eine große Rolle, denn ein Individuum ohne Einsichtsfähigkeit wird nicht einmal den Unterschied zwischen Seitenfläche und Kante erkennen.
Wer das Landen auf der Kante aber als göttliches Wunder versteht, der hat die Welt nicht verstanden.
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Mensch 13 02. 2020 11:57 #65178

Rainer schreibt:

Wenn ich 100 Mal die Münze werfe und sie landet immer wieder auf einer flachen Seite, und nur ein einziges Mal auf der Kante, dann werde ich diesen Einzelfall nicht so bewerten, dass ich die gesammelten Erfahrungen vergessen muss. Es bleibt wahr, dass die Münze in aller Regel auf einer Seite und eben nicht auf der Kante landet. Als "Dogma" würde ich das aber nicht bezeichnen, sondern als Erfahrung, vielleicht spielt dabei ja auch Logik eine große Rolle, denn ein Individuum ohne Einsichtsfähigkeit wird nicht einmal den Unterschied zwischen Seitenfläche und Kante erkennen.
Wer das Landen auf der Kante aber als göttliches Wunder versteht, der hat die Welt nicht verstanden.

Ich glaube, wissenschaftstheoretisch liegt hier doch einiges im Argen. Dass die Welt vollkommen physikalisch funktioniert, ist ein Allsatz. Jeder Allsatz ist falsch, wenn es auch nur ein einziges, fundiertes Ereignis gegeben hat, das ihm zuwiderläuft. Es bedarf nicht der ständigen Wiederholung oder Widerlegung eines jeden Ereignisses. Erfahrung, dass alles physikalisch ist, kann nicht ohne die entsprechende Hypothese gemacht werden. Ansonsten würde jede Erfahrung distinkt sein. Warum sollte für die Physik an sich anderes gelten, als methodisch in ihr? Bestehe ich aber trotz Erkennen, dass der Allsatz nicht haltbar ist, auf meinen Allsatz, erfüllt das wiederum die Bedingungen eines Dogmas. Aus deinem Münzenwurf kann ich nicht einen Allsatz entwickeln. Der "Allsatz" ist vielleicht praktisch, aber nicht wahr. Genauso wie dein letzter Satz allenfalls rhetorisch funktioniert. Ansonsten: logisch sind Kontrarium und Kontradiktiorum nicht identisch. Stelle ich fest, dass ein Allsatz nicht widerspruchsfrei formuliert werden kann, heißt das nicht, dass ich den Leerraum irgendwie mit jeder Behauptung füllen kann.
Meine indonesischen Freunde (ganz bodenständige Berufe und Leute) sagten sinngemäß: Wenn du die Geister nicht sehen kannst, oder besser nicht willst, dann kannst du ohne weitere Erkenntnis gegen ein Geisterhaus pinkeln.
Oder physikalischer mit dem geschätzten v. Weizsäcker: Die Natur gibt dir Antworten auf die Fragen, die du gestellt hast. Daraus kann aber nicht abgeleitet werden, dass du hieraus Wesen an sich und Gesamtheit der Natur verstehen kannst.
Der von uns wegen seiner großen physikalischen Kenntnisse geschätzte yukterez führte einmal in einem Post aus diesem Forum aus:

Klar und logisch ist für mich noch nicht einmal dass es überhaupt etwas gibt und nicht nichts, aber rechnen kann ich trotzdem ganz gut damit ]




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Mensch 13 02. 2020 13:04 #65180

D.Rajic schrieb: Dass die Welt vollkommen physikalisch funktioniert, ist ein Allsatz. Jeder Allsatz ist falsch, wenn es auch nur ein einziges, fundiertes Ereignis gegeben hat, das ihm zuwiderläuft.

Du sprichst von der Münze auf der Kante? Oder sprichst Du von einer Münze, die über der Tischplatte schweben bleibt?
Über allgemeine "wenns" werde ich mich nicht unterhalten.
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Mensch 13 02. 2020 15:39 #65187

D.Rajic schrieb:
Ich glaube, wissenschaftstheoretisch liegt hier doch einiges im Argen. Dass die Welt vollkommen physikalisch funktioniert, ist ein Allsatz. Jeder Allsatz ist falsch, wenn es auch nur ein einziges, fundiertes Ereignis gegeben hat, das ihm zuwiderläuft. Es bedarf nicht der ständigen Wiederholung oder Widerlegung eines jeden Ereignisses. Erfahrung, dass alles physikalisch ist, kann nicht ohne die entsprechende Hypothese gemacht werden. Ansonsten würde jede Erfahrung distinkt sein.
Oder physikalischer mit dem geschätzten v. Weizsäcker: Die Natur gibt dir Antworten auf die Fragen, die du gestellt hast. Daraus kann aber nicht abgeleitet werden, dass du hieraus Wesen an sich und Gesamtheit der Natur verstehen kannst.

Es gibt halt auch persönliche seelische Erfahrungen, die man niemanden plausibel physikalisch erklären kann, welche aber eine tiefen seelischen Abdruck hinterlassen können.
Und, genau hier scheitert halt die Physik, sie taugt nicht dafür.
Für mich ist eben genau darum die Physik nicht das Einzige, das mir die Welt erklären zu vermag, sonder nur ein Teil, wenn auch ein schöner Teil. Sie ermöglicht es, auf Grund ihrer Gesetzmäßigkeiten, die Welt der Materie schöpferisch zu gestalten und eine Logik zu erkennen.
Aber, es gibt wohl nicht umsonst so unzählig viele geistige Strömungen auf der Welt, denen man auch mehr oder minder ausgesetzt ist, die man aber nicht komplett verdrängen sollte.
Letzten Endes bleibt einem wohl nichts anderes übrig, sich selbst sein Bild zu machen.
Dieses wird wohl niemals vollständig sein können und je polarisierter wohl um so verkehrter.


ra-raisch schrieb:
Wer das Landen auf der Kante aber als göttliches Wunder versteht, der hat die Welt nicht verstanden.


Also, ich bin da nicht zu feige, um zu gestehen, dass ich die Welt nicht verstanden habe.
Wie sollte ich das auch, wo ich nicht einmal weiß, wie mein eigenes Denken funktioniert.
Mir ist zwar die Möglichkeit gegeben einige Zusammenhänge zu erkennen, mehr aber auch nicht.
Jemanden, der mir erzählt, er hätte die Welt verstanden, den genieße ich nur mit Vorsicht.

Froh bin ich aber, dass es die Physik gibt, denn sie verhindert, dass ich in einem sinnlosen Chaos existieren müsste ( falls geistige Existenz dann noch möglich).
Wo auch immer der Urgrund dieser Physik stecken mag!

An diesen Sätzen kann man wohl erkennen, wie unsicher ich in dem Geist-Materie-Problem bin.
Aber , ich empfinde das nicht als störend, sondern eher als angenehm spannend, bin ich doch von der langweiligen Allwissenheit verschont.

Brooder

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Mensch 13 02. 2020 17:17 #65194

otterfreund schrieb: Ich bin überzeugt, die Welt ist Physik.

Oh nein, Die Welt ist doch kein Wort das wir uns ausgedacht haben um die Methoden mit denen wir die Fundamente der Welt verstehen und beschreiben wollen in einer Kathegorie zusammenzufassen...

"Fundament" bedeutet jedoch nicht das Physik alles beschreiben kann; genauso wie ein echtes Fundament noch nicht viel über das Haus das darauf errichtet wird verrät.
Die Entstehung des Gefühls das sich beim Anblick von Sahnetorte im Gesicht eines anderen einstellt lässt sich sicher physikalisch exakt nachvollziehen; es ist kein göttliches Wunder; aber die Physik liefert nicht das Handwerkszeug dies auch zu verstehen.
ra-raisch schrieb: Wer das Landen auf der Kante aber als göttliches Wunder versteht, der hat die Welt nicht verstanden.

Ganau. Der übersieht nämlich völlig das und was er daraus lernen kann.
Die Münze ist keine flache Scheibe. Die Münze muss eine Dicke haben und aus der Häufigkeit mit der das passiert lässt sich diese sogar quantitativ abschätzen.

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Mensch 13 02. 2020 20:21 #65205

Merilix schrieb: Die Münze ist keine flache Scheibe. Die Münze muss eine Dicke haben und aus der Häufigkeit mit der das passiert lässt sich diese sogar quantitativ abschätzen.

So einfach wird das nicht gehen, weil das Gleichgewicht dort instabil ist.
Aber darauf wollte ich eigentlich nicht hinaus, sondern darauf, dass die mathematischen bzw physikalischen Zusammenhänge nicht genau bekannt sein müssen, um zumindest einen physikalischen Grund für ein Phänomen zu vermuten, auch wenn es naiv unerklärlich sein könnte.
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Mensch 13 02. 2020 21:07 #65210

ra-raisch schrieb: ... sondern darauf, dass die mathematischen bzw physikalischen Zusammenhänge nicht genau bekannt sein müssen, um zumindest einen physikalischen Grund für ein Phänomen zu vermuten, auch wenn es naiv unerklärlich sein könnte.

Ja das wollte ich doch auch.

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Mensch 14 02. 2020 01:53 #65214

Andreas B. schrieb: Hallo eine Frage treibt mich um.

Ist der Mensch 100% Physik, also alles was Ihn ausmacht?

Auch Bewusstsein, Gedanken, Gefühle eben alles.

PS. Bin neu in diesem Forum

Nein! Der Mensch ist nur glaubbar, wissenschaftlich bewiesen ist lediglich der Homo sapiens sapiens Primat - und der ist von den Diziplinen nicht der Physik, sondern Biologie, Psychologie, Soziologie und Semoitik zu zuordnen - also selbst wenn Du Primat = Mensch setzt, was ein üblicher logischer Kurzschluss ist, fällt der Mensch nicht in den Gegenstandsbereich der Physik, allenfalls wenn Du die Physik zur Pataphysic erweiterst und den Primaten als beobachtendes System mit der Differenz bewusst/unbewusst in die Pataphysic einführst ..... allerdings, davon abgesehen, dass Naturwissenschaft ihre Gegenstandbildung erkenntnistheoretisch nicht hinreichend reflectiert, ist Pataphysic ehedem eher der Kunst als der Wissenschaft zu zuordnen.

Cim Borazzo schrieb: „Die beliebte Frage, ob Mathematik eine Natur- oder Geisteswissenschaft sei, geht von einer unvollständigen Einteilung aus. Sie ist eine Strukturwissenschaft“ sagt kein Geringerer als Carl Friedrich von Weizsäcker. Wer möchte ihm schon widersprechen. Ich jedenfalls nicht.

Die Unterscheidung Natur-/Geisteswissenschaft ist vorwissenschaftlich und aufgrund des wahr/falsch Codes der Wissenschaft obsolet! Ob eine Subkategorisierung in Funktion-, Struktur- und Bedeutungswissenschaften sinnvoll, ist wohl noch eine offene Frage, wobei Mathematic dann mutmaßlich als dreifaltig zu gelten hätte.

- Frieden den Capitulierenden -
Der Ewige Bund grenzenloser Gemeinschaft in bedingungsloser Liebe den DIE EWIGE jedem Menschen ohne jede Voraussetzung schenkt ist der Einzige und Ewige Bund Gottes mit den Menschen!
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Mensch 14 02. 2020 10:29 #65217

Merilix schrieb:

otterfreund schrieb: Ich bin überzeugt, die Welt ist Physik.

Oh nein, Die Welt ist doch kein Wort das wir uns ausgedacht haben um die Methoden mit denen wir die Fundamente der Welt verstehen und beschreiben wollen in einer Kathegorie zusammenzufassen...

"Fundament" bedeutet jedoch nicht das Physik alles beschreiben kann; genauso wie ein echtes Fundament noch nicht viel über das Haus das darauf errichtet wird verrät.
Die Entstehung des Gefühls das sich beim Anblick von Sahnetorte im Gesicht eines anderen einstellt lässt sich sicher physikalisch exakt nachvollziehen; es ist kein göttliches Wunder; aber die Physik liefert nicht das Handwerkszeug dies auch zu verstehen.
ra-raisch schrieb: Wer das Landen auf der Kante aber als göttliches Wunder versteht, der hat die Welt nicht verstanden.

Ganau. Der übersieht nämlich völlig das und was er daraus lernen kann.
Die Münze ist keine flache Scheibe. Die Münze muss eine Dicke haben und aus der Häufigkeit mit der das passiert lässt sich diese sogar quantitativ abschätzen.


Alles kein Problem ...

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Mensch 14 02. 2020 15:02 #65222

Die Welt ist Physik. Damit meine ich ganz banal: es gibt nichts außerhalb der Matrix Physik. Sie ist die Voraussetzung für Biologie/Natur und diese sind völlig konsistent mit ihr.
Gott und alle vermuteten von der Physik unabhängig Phänomene (PuP) sind mit nicht mit ihr konsistent.
Ich lebte lange ohne für mich um Gott oder so zu kümmern fröhlich vor mich hin, bis mich diese intellektuelle Verlotterung nervte. Ich fragte mich: glaubst du nun an irgendein PuP oder nicht?
Und schon ging es los: wenn ich an die Existenz eines PuP glaube, warum nicht an die zehntausende andere, an die Menschen glauben und glaubten? Nur weil ich in einem bestimmten Kulturkreis und Zeit hineingeboren wurde, die diese besondere Ausprägung favorisiert? Es gibt für PuPs keinerlei objektive "richtigen" oder "falsche" Eigenschaften - si sind allesamt Behauptungen, nichts weiter.
Wann sind das PuPs aufgetreten? Gab es sie schon vor dem Urknall oder sind sie mit ihm entstanden? Gab es sie schon, bevor bevor die Evolution den Mensch vor ein paar Erdzeitminuten, ausgestattet mit Imagination und Kausalitätssuche, auf die Welt losließ?
Die Menschheit wird wieder verschwinden - verschwinden dann auch alle PuPs?
Letztlich: gibt es PuPs unabhängig vom Menschen in den Weiten des Universums, also auch auf Neutronensternen oder gar in einem schwarzen Loch? Was ist, wenn unser Universum nach Trillionen Jahren beschleunigter Expansion nur noch aus, naja, irgendwie zerfetzten Atomteilchen besteht, existieren dann noch all die PuPs? Und wenn nicht, wie stirbt ein PuPs?
In Religionen kristallisieren sich so gut wie alle menschlichen Sehnsüchte, Ängste, Gefühle, Imagination, usw. Nur eine großartige Errungenschaft der Menschen fehlt: die Wissenschaft. Das ist für religiöse Menschen eine Herausforderung: wo hört der Geltungsbereich ihres Glaubens auf, wo beginnt die Realität der Wissenschaften. Wir lachen über die Kreationisten und halten sie für Realitätsverweigerer, weil sie die Evolution leugnen, dabei glauben sie einfach nur ohne sich zu faulen Kompromisse von der doofen Wissenschaft zwingen zu lassen.
Religionen haben phantastische Praktiken und Riten entwickelt: Mantrasingen, Meditation, Sufitanzen, Beten, Feiertage,den Gemeindegedanken und viele heilsame und dem Wohlbefinden zuträgliche Praktiken mehr. Ihre Wirksamkeit sind wissenschaftlich erwiesen. Aber brauchen sie unbedingt einen PuP? Nö.
Verliert eine Welt ohne PuPs an Zauber? Für mich nicht. Physik und Biologie/Natur scheinen mir überwältigend großartig. Neulich dachte ich mir: wie hat die Evolution eigentlich die Augen hinbekommen? Ist doch irre, wenn man sich das mal überlegt - wobei man zum Sehen natürlich noch die Verdrahtung mit der Schaltzentrale braucht. Natürlich ist der ganze Organismus ein unfassbar komplexes Gebilde und egal, welches Detail man sich genauer ansieht: um so tiefer man versucht es zu verstehen, um so mehr staune ich, daß so etwas komplexes überhaupt funktioniert.
Ich kann mein merkwürdiges Erlebnis mit der Schamanin nicht leugnen. Hm, was tun? Wenn aus Gleichungen mit endlichen Größen Unendlichkeiten resultieren, gucken Physiker erst mal ziemlich mürrisch aus der Wäsche und raufen sich die Haare. Dann sagen sie sich: was soll´s, wir deklarieren es einfach zu einer Singularität und kümmern uns nicht weiter drum. Das finde ich ziemlich pfiffig und mache es einfach genauso.

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Mensch 14 02. 2020 15:09 #65223

otterfreund schrieb: Ich kann mein merkwürdiges Erlebnis mit der Schamanin nicht leugnen.

Mir geht es da ähnlich mit Taschenspielern oder optischen Täuschungen, das ist doch Zauberei oder etwa doch Physik?
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Mensch 15 02. 2020 02:38 #65254

Otterfreund schrieb.
Die Welt ist Physik. Damit meine ich ganz banal: es gibt nichts außerhalb der Matrix Physik. Sie ist die Voraussetzung für Biologie/Natur und diese sind völlig konsistent mit ihr.


Ich sehe das so:
Die Welt ist alles was es gibt, ob wir davon wissen oder nicht, und damit auch das, was der Physik(mit ihren Naturgesetzen) überhaupt erst aus dem eigentlich sehr viel wahrscheinlicheren absoluten Chaos den Bestand garantiert.

Und da kann man schon wieder anfangen zu raten.
War es der Zufall?, War es die Wahrscheinlichkeit? War es das Unvermeidliche? War es „Etwas„ von dem wir keine Ahnung haben? usw. usw.
Denn, erstaunlich ist es schon ( auch wenn es von manchen als bereits selbstverständlich dahingesprochen wird), wie dieses unermessliche Universum mit all den Naturgesetzen aus etwas irrwitzig kleinem Punktförmigen hervorgegangen sein soll.
Das dieses Universum nun sogar in Form der von ihm hervorgebrachten Bewusstseinsstrukturen sich selbst beobachtet und über seine Existenz nachdenken kann.
Auch wenn die Physik selbst wunderbar klar und logisch die Welt der Materie, des Raumes und der Zeit dazustellen vermag, das es aber die Physik ( beständige Naturgesetze) überhaupt geben kann, ist für mich nicht so einfach aus der Logik heraus zu erklären.
Die Physik selbst kann den Grund der Naturgesetze (warum sie gerade so sind)) welche sie zwar erkennt und erforscht nicht erklären.

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Mensch 15 02. 2020 03:42 #65255

ra-raisch schrieb:

otterfreund schrieb: Ich kann mein merkwürdiges Erlebnis mit der Schamanin nicht leugnen.

Mir geht es da ähnlich mit Taschenspielern oder optischen Täuschungen, das ist doch Zauberei oder etwa doch Physik?

Anders als beim Taschenspieler handelt es sich bei der optischen Täuschung allenfalls um Pataphysic, ist doch physikalisch das Phänomen jenseits der Wahrnehmung eines Primaten beobachtenden Systems experimentell nicht nachweisbar - doch Zauberei ist es nicht, wie die Gestaltpsychologie nahelegt, eher das Resultat wie die Beobachtung die Welt construiert.
Brooder schrieb: ...Ich sehe das so: Die Welt ist alles .... Auch wenn die Physik selbst wunderbar klar und logisch die Welt der Materie, des Raumes und der Zeit dazustellen vermag, .....

Realiter kann die Physic das aber nicht! Siehe etwa: Fundamentale Kräfte und neue Teilchen • Cafe & Kosmos | Andreas Weiler
und insbesondere: Fragerunde: Fundamentale Kräfte und neue Teilchen • Cafe & Kosmos | Andreas Weiler

- Frieden den Capitulierenden -
Der Ewige Bund grenzenloser Gemeinschaft in bedingungsloser Liebe den DIE EWIGE jedem Menschen ohne jede Voraussetzung schenkt ist der Einzige und Ewige Bund Gottes mit den Menschen!
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Mensch 15 02. 2020 08:49 #65256

Eternal Love schrieb: Anders als beim Taschenspieler handelt es sich bei der optischen Täuschung

Und worum handelt es sich beim Gottglauben?
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Mensch 15 02. 2020 09:49 #65260

Moderatoren Hinweis

Der Threadersteller hat in seinem Eröffnungspost inzwischen geschrieben: Antworten sind ausreichend. Ich schließe das Thema Danke

Diesem Wunsch komme ich hiermit nach.

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