THEMA:

@ Philzer
Interessant, wie viele Missverständnisse möglich sind.

Ad Einfachheit:
Du bringst nur Beispiele aus der analysierbaren Welt und setzt voraus, dass es gar nichts anderes gibt. Es ist immer einfach, wenn man das Ergebnis vorwegnimmt.
Aber auch da muss man genauer hinsehen. Ockhams Rasierer ist eine Forschungsmaxime. Newtons Gleichungen waren einfacher als Lorenz-Transformationen. Der heutige Teilchenzoo ist komplizierter als die vier Elemente des Altertums. In der Biologie wird es immer komplexer, je mehr die Forschung voranschreitet. Und bei Geschichte und Soziologie geht es gar nicht (wenn man nicht die Blindheit von Hegel-Marx hat).
Leben ist nie einfach. Gute Therapeuten haben zwar einen Werkzeugkasten, mit der sie Dinge auf den Punkt bringen können. Aber sie müssen dies bei jedem Menschen neu anpassen, der Methodenmix ist heute Standard, weil man weiß, dass jede Situation anders ist.
Ich erlebe es im Netz so: Da gibt es die, die wissen, dass Merkel an allem schuld ist und das GBE alle Probleme löst, AfDler alle Nazis sind und alle Grünen Linksfaschisten. Für Dich sind alle, die nicht Deiner Meinung sind, Sklaven ihres Es. Alles ganz einfach.
Dann gibt es noch die bösen Differenzierer, die nichts verstanden haben. Auch das ist ganz einfach.
Natürlich muss Sprache vereinfachen, sonst könnte man gar nicht reden. Auch ich tue es im Moment.
Aber man muss nicht alles auf 42 reduzieren und kann Dinge offen lassen. Dem immer das gleiche böse Motiv zu unterstellen hat schon pathologische Züge.
Ad: Erklärungslücke
Du siehst eine Erklärungslücke, wenn es um Qualia geht.
Sieh Dir doch noch mal Brooders Link an:
Mary
Die These, dass es sich um eine Erklärungslücke handelt, setzt den Reduktionismus des Materialismus bereits voraus. Falls Du irgendeine Ahnung von dialektischem Denken haben solltest, könntest Du ja mal auf den Gedanken kommen, Deine Voraussetzungen kritisch zu hinterfragen.

Ad erklären:
Erklären besteht meist darin, dass Zusammenhänge beschrieben werden. Warum nennt man das Erklären?
Wenn es um das eigene Selbstverständnis geht, ist diese Frage nicht so einfach zu beantworten.
Die Theodizeefrage ist eine künstlich von Philosophen geschaffene Frage aufgrund eines von ihnen in der philosophischen Retorte erschaffenen Gottes. Das hat mit dem, was ich angefochtenen Glauben nenne kaum etwas zu tun, auch wenn das Material der Frage ähnlich ist. Beim angefochtenen Glauben geht es nicht um Erklärungen, sondern um den Lebensvollzug.
Dazu kannst Du mit Deiner Philosophie gar nichts sagen.
Wir reden oft aneinander vorbei. Hilfreich ist, die eigenen Voraussetzungen zu klären.

Martin-O schrieb:

Dazu kannst Du mit Deiner Philosophie gar nichts sagen.
Wir reden oft aneinander vorbei. Hilfreich ist, die eigenen Voraussetzungen zu klären.

Entschuldigung, aber das kann ich mir nicht verkneifen. Ihr beide redet nun schon was weiß ich wie lange aneinander vorbei, ohne die eigenen Voraussetzungen zu klären bzw. die des Opponenten zu akzeptieren. Wenn immer mehr Leute soviel Zeit mit soviel inhaltsleeren Phrasen verbringen, dann darf man sich nicht wundern, wenn in der Wahrnehmung anderer der Eindruck entsteht, dass die Frage des Threads mit einem klaren spekulativen Ja zu beantworten ist.

Ganymed19 schrieb:
Ihr beide redet nun schon was weiß ich wie lange aneinander vorbei, ohne die eigenen Voraussetzungen zu klären bzw. die des Opponenten zu akzeptieren.

Es würde der Diskussion vielleicht guttun, wenn jeder, der der Meinung ist, dass der Mensch ein Irrläufer der Evolution ist, genau im Detail schildert, warum er selbst ein Irrläufer der Evolution ist?

badhofer schrieb:

Ganymed19 schrieb:
Ihr beide redet nun schon was weiß ich wie lange aneinander vorbei, ohne die eigenen Voraussetzungen zu klären bzw. die des Opponenten zu akzeptieren.

Es würde der Diskussion vielleicht guttun, wenn jeder, der der Meinung ist, dass der Mensch ein Irrläufer der Evolution ist, genau im Detail schildert, warum er selbst ein Irrläufer der Evolution ist?

Psychisch instabile Menschen sollten diesem ansonsten interessanten Vorschlag besser nicht folgen.

Wie geht Evolution?

Hi,

badhofer schrieb: Es würde der Diskussion vielleicht guttun, wenn jeder, der der Meinung ist, dass der Mensch ein Irrläufer der Evolution ist, genau im Detail schildert, warum er selbst ein Irrläufer der Evolution ist?

Ist denn der Archeopterix, als noch nicht richtig flugfähiges Wesen, so wie eben der Mensch noch nicht richtig denken kann (da das 'Es' Chef ist und immer reinquatscht - fast wie im richtigen Leben SCNR) denn nun ein Irrläufer oder vielmehr ein unumgänglicher Entwicklungsschritt. ...


mvg Philzer

badhofer schrieb: Es würde der Diskussion vielleicht guttun, wenn jeder, der der Meinung ist, dass der Mensch ein Irrläufer der Evolution ist, genau im Detail schildert, warum er selbst ein Irrläufer der Evolution ist?

Auch Evolution muss an der Wirklichkeit scheitern können .

Der Mensch ist dann ein Irrläufer wen er Ausgestorben ist .

Früher war vieles schlechter und in Zukunft wird vieles besser sein wenn wir uns auch weiterhin entwickeln und anpassen .
Wir Menschen haben diese Fähigkeit und dürfen sie uns von Profiteuren nicht in Abrede stellen lassen .

heinzendres schrieb: Der Mensch ist dann ein Irrläufer wen er Ausgestorben ist .

Die überwiegende Zahl an jemals gelebten Spezies ist inzwischen ausgestorben. Daher sehe ich es eher als Normalität an, wenn Spezies von diesem Planeten wieder verschwinden - durch geänderte Umweltbedingungen, durch überlegene Feinde oder warum auch immer.

Im Falle des Menschen sehe ich im Moment nur zwei Szenarien, die in nächster Zeit eine Ausrottung zur Folge haben könnten:

• ein Eischlag eines mehrere Kilometer großen Meteoriten
• ein globaler Atomkrieg

Alle weiteren Szenarien haben für mich lediglich das Potential, die Zahl der Menschen deutlich zu reduzieren.

Keine Form der Evolution ist ein Irrläufer.
Jede Richtung welche eingeschlagen wird oder wurde hat letztlich einen Korrekturmechanismus zur Folge.
Somit könnte man jede Form der Evolution als Irrlauf bezeichnen Wes natürlich unsinnig ist.
Der Mensch nimmt wohl eine besondere Stellung ein er ist aber gleichermassen ein folgerichtiges Produkt der Evolution.
Er ist ein qualitativer Schritt nach vorn.

Marvin schrieb: Keine Form der Evolution ist ein Irrläufer.

Auf dem Firmengrundstück konnte ich Amseln beobachten deren Federn eine Weiße Fleckung hatte . Die Restlichen Äußeren Merkmale waren unverändert ( Gelbe Schnabel der Weibchen u.s.w ) .

Nach den Beobachtungen einer im Werk wohnenden Mitarbeiterin waren die Population auf Max 3 Brutpaare beschränkt welche sich auch nur 4-5 Jahre halten konnte .
Das Nenne ich einen Irrläufer , eine Mutation die sich nicht durchsetzen konnte da wahrscheinlich der Jagdfokus von Katzen darauf ausgerichtet wurde .

Aber genau das ist doch der Mechanismus der Evolution.
Oder so:
Wir irren uns empor.

Also ich Definiere Irrläufer in der Evolution als Entwicklung in eine Falsche Richtung , wobei die Selektion entscheidet welche Richtung die richtige war .

Wobei Evolutionsbiologen mit ihrer Behauptung das der weibliche Orgasmus keine Evolutionäre Funktion hat nur Unglaube auslöst .
Ich kann mir gar nicht vorstellen wie die Menschliche kulturelle und soziale Entwicklung ohne weiblichen Orgasmus Zustandekommen wäre .

Die falsche Richtung gibt es in der Evolution nicht.
Es ist der Weg der nicht grundlos eingeschlagen wurde und der sich dann aus den verschiedensten Gründen als Nachteil erwiesen hat.
Aber auch das ist für die Entwicklung der sich durchgesetzten Variante nötig.

Auf jeden Fall ein Amokläufer der Evolution.

Würde man eine Umfrage unter sämtlichen Spezies dieser Welt starten, welche unter ihnen sie denn für diejenige mit dem größten Arschloch-Faktor hielten ... hätte man sich diese (die Umfrage) genauso gut auch sparen können.

Welch ein Dilemma dass sich der Mensch aufgrund seiner Intelligenz als grössten Störfaktor erkennt.und nur sehr langsam daran arbeitet dies zu ändern.
Welch ein großartiges Potetial hat der Mensch mit.seinen kognitiven Fähigkeiten!
Noch unterliegt er leider vielen Urinstinkten.seiner Vorfahren.
Möglicherweise kann er das noch gerade rechtzeitig überwinden.
Seine technischen Fähigkeiten übersteigen sehr weit seine sozialen Kompetenzen.
Der Mensch ist kein Irrläufer der Evolution, er ist der Anfang einer qualitativ neuartigen Form des Lebens.

Verena Meier schrieb: Würde man eine Umfrage unter sämtlichen Spezies dieser Welt starten, welche unter ihnen sie denn für diejenige mit dem größten Arschloch-Faktor hielten .

also das weitaus grösste bin ich

Wenn ich Gott wäre und ich würde solche Worte hören von gerade den Wesen mit denen ich mir die grösste Mühe gegeben habe, würde ich an.meiner Göttlichkeit zweifeln.
Gott sei Dank dass ich nicht Gott bin.

ClausS schrieb:

Im Falle des Menschen sehe ich im Moment nur zwei Szenarien, die in nächster Zeit eine Ausrottung zur Folge haben könnten:
ein Eischlag eines mehrere Kilometer großen Meteoriten
ein globaler Atomkrieg
Alle weiteren Szenarien haben für mich lediglich das Potential, die Zahl der Menschen deutlich zu reduzieren.

Ich erweitere deine zwei um folgende (wobei "in nächster Zeit" ein dehnbarer Begriff ist):
ein Supervulkan (z.B. Yellowstone)
ein Gamma-Ray-Burst mit relativ naher Quelle
Klimaerwärmung und ihre ökologischen, sozialen und wirtschaftlichen Folgen
eine Pandemie durch einen mutierten Virus, event. sogar aus einem Labor

Aber im Gegensatz zu dir glaube ich, dass alle diese 6 möglichen Ursachen die Menschheit nicht vollkommen auslöschen, sondern nur sehr stark reduzieren können. Wir sind zu zahlreich, global verbreitet und doch relativ anpassungsfähig.

Und dennoch werden wir relativ bald wohl verschwinden. Gentechnik, Robotik und KI werden dafür sorgen, dass es nach meiner Einschätzung spätestens 2200 nur noch Cyborgs, Androiden und nichtbiologische intelligente "Lebensformen" geben wird. Sollte ein kleiner Rest bleiben, der sich der Entwicklung standhaft verweigern wird, wird er auf das solare System einen Einfluss haben, wie die heutigen Gorillas auf den ganzen Planeten.
Ich sehe das nicht mit Besorgnis, sondern halte es für eine nur andere Form der Evolution.
Insofern ist der Mensch auch kein Irrläufer der Evolution, sondern nur ein Zwischenschritt, ein Wegbereiter für das nach ihm Kommende. Wenn nach ihm die Welt weniger Leid behaftetet sein wird als jetzt durch sein zum Teil wüstes Treiben gegen seinesgleichen und andere empfindungsfähige Wesen, also Tiere, dann ist das doch sogar im Grunde wünschenswert.
Das Ganze kann natürlich auch entarten und noch schlimmer werden, aber aufzuhalten ist es ja ohnehin nicht. Was möglich ist, wird versucht und umgesetzt werden.

Vollgestopft mit neuester Technik und von allen Seiten auf uns einwirkende Informationen( ob wahr oder falsch) wissen wir der nahenden Gefahren.
Ehe die lebendige organische höchstkomplexe Lebensform Mensch durch ein selbstgeschaffenes Monster freiwillig abgelöst wird, werden noch Äonen von Zeiträumen vergehen- wenn überhaupt.

In die Ecke Besen seids gewesen!

Die Menschheit steht vor großen Einbrüchen. Ich vermute, dass die Omnipräsenz von Maschinen in den nächsten beiden Jahrhunderten aufhören wird. Denn es wird streng verboten sein, noch mehr unnötig CO2 in die Luft zu pusten. Internet, Mobilfunk, Satelliten und all solcher Schnickschnack wird der Vergangenheit angehören, KI wird ein Traum von Vorgestern bleiben.
Wer hier noch alten Tagträumen anhängt hat m. E. noch nicht kapiert, was die Stunde geschlagen hat. Ich wünsche dem nächsten Dutzend Generationen, dass ein halbwegs funktionierendes Versorgungs- und Gesundheitssystem existiert, so dass vitaminreiches Essen und Trinkwasser und hygienische Schlafstellen Standard bleiben. Aber wie ich den Laden so kenne, wird die Schere zwischen Reich und Arm weit auseinander gehen. Vermutlich gibt es Gegenden, wo die Reichen leben, die ein Stromnetz haben und sogar motorisierte Fahrzeuge, einige Wenige haben vielleicht doch Mobilgeräte und fliegen, während fast alle froh sind, Seetang essen zu können.
Natürlich ist das Spekulation, aber kein Deut weniger als die Phantasien hier über den Fortgang der Menschheit.

"Gott sei Dank bin ich Atheist"
Späßle g'macht.

In der Natur scheint das Prinzip von der Erhaltung der Art vorzuherrschen. Nachvollziehen kann ich das nicht. Weshalb füttern Vogeleltern ihre Vogeljungen unter Aufbietung all ihrer Kräfte durch, obwohl sie vom Nachwuchs weder Rentenleistungen noch Pflege im Alter erwarten können ? Wer mir das nachvollziehbar erläutern kann, dem spendiere ich ein Bier.

Der Mensch verhält sich genau andersherum. Obwohl er bei seinem Nachwuchs auf Renten- und Pflegeleistungen setzt hat er keine Bedenken, die Lebensgrundlagen nachfolgender Generationen zu zerstören. Sei es nun das Klima oder der dämliche Cyborg, dem die Herrschaft über diesen Planeten zugetraut wird.

@ Cim Borazzo
Leider trinke ich kein Bier. Dass sich Mütter für ihre Kinder aufopfern: Das gibt es auch bei Menschen. Lebewesen können durch Unbewusstes so gesteuert werden, dass sie so handeln. Mit dem, was man hervorgebracht hat und um das man sich bemüht hat, verbindet sich auch die Sinnfrage – das geht also über das Unbewusste hinaus.
Diese Steuerung kann man evolutionär erklären: erheblicher Überlebensvorteil, nur die, die so waren, konnten überleben. Eigentlich reicht nur ein kurzer Blick auf den Deckel eines Biologiebuches, um sich das Bier zu verdienen.
Die Frage ist, was eine Erklärung ist, die man nachvollziehen kann. Ist es das eigene Nachempfinden: „Ach, ich reagiere auf das Kindchenschema auch reflexartig“, oder ist es ein lückenloser Nachweis, so in der Richtung wie zB Hormone sich auf das Fütterungsverhalten auswirken?
Damit ist noch nichts über die Abgründigkeit es Menschen gesagt. Tiere befriedigen ihre Grundbedürfnisse, Menschen dagegen sind in Erfindungsgabe und ihrem Streben ohne Grenze. Wenn Tiere zB ihre Beute zu sehr mindern, verhungern sie selber – das reguliert sich also selber. Das funktioniert beim Menschen nicht, der mit der Technik viel mehr Möglichkeiten hat.
Zu verstehen, warum wir so sind, wie wir sind: Dazu hilft nur teilweise einige Komponenten (Tierisches, Verstand): Wir als Ganzes bleiben uns ein Rätsel.

Was ist Opportunismus


Empirisch:

Opportunismus ist die Daseinsweise allen untermächtigen (*) Lebens
die der Mensch evolutionär aus dem Tierreich übernommen hat.

(* heißt: in einer kausalen Welt sich nicht kausal verhalten könnend/wollend o.s.ä., nur eine Wachstumsstrebung gegen unendlich generieren könnend <- Autopoiesis ohne 4D-Vernunft o.s.ä.)

Damit ist die Theodizee physikalistisch geklärt!


Rational:

Opportunismus ist dreidimensionaler Egoismus (*) der die Dimension der Zeit nicht erkennt,
wie das Tier (oder die Pflanze), oder ignoriert, wie das religiöse Individuum. (**)

(* Rücksichtloses Sein im Jetzt (Konkurrenzkampf) -> kognitives Defizit in einer vierdimensionalen Welt)

(Hinweis: auch der Altruismus, bspw. helfen zu müssen, wenn sich Individuen so Verhalten das sie unbedingt tausend Milliarden werden wollen, subsumiert sich unter Opportunismus: denn die Einheit von Egoismus und Altruismus - als die beiden Extrema im dreidimensionalen Verhaltenspool - ist bekanntlich die Grundlage jeder ESS -> Soziobiologie! - die Daseinsweise im Tierreich)

(** es gibt marginale Ausnahmen (Einzelpersonen oder auch Tikopia), um die geht es nicht, es geht um die unendlichen Milliarden ... o.s.ä.)


Hi Cim,

Cim Borazzo schrieb: "Gott sei Dank bin ich Atheist"
Späßle g'macht.

Naja, was heißt 'Späßle' ...

Es kommt erstmal darauf an die Welt zu verstehen!
Dann kann man sich immer noch 'entschließen' hinter die Wissensgrenze einen Gott zu platzieren ... o.s.ä.
(im Moment wäre der dann in der Quantenfluktuation, also eine Art Panentheismus ... mit unendlichen Variationsmöglichkeiten - wie immer)
Die Frage ist lediglich hierbei: Welches Motiv ich dazu habe!

Cim Borazzo schrieb: In der Natur scheint das Prinzip von der Erhaltung der Art vorzuherrschen. Nachvollziehen kann ich das nicht.

Das ist schlecht.
Dir fehlt da wohl ne Menge Wissen, aber macht nix, kann man nachholen.
Ansonsten ist Philosophie kompletter Unsinn. (Fühlwohlesoterik o.s.ä.)

Metzinger:

Philosophie ist die Synthese des Wissens der Zeit

Und wenn kein Wissen da ist ....

Cim Borazzo schrieb: Weshalb füttern Vogeleltern ihre Vogeljungen unter Aufbietung all ihrer Kräfte durch, obwohl sie vom Nachwuchs weder Rentenleistungen noch Pflege im Alter erwarten können ? Wer mir das nachvollziehbar erläutern kann, dem spendiere ich ein Bier.

Martin hat die Antwort schon gegeben.
(Stichworte: Autopiesis; Bewusstseisstufe der Tiere -> (Freuds 'Es'; Damasios Kernbewusstsein etc)
Ich sage immer:

Wer das Tierreich nicht verstanden hat, soll über das Menschenreich nicht philosophieren.

Denn es kommt absolut nix dabei heraus.
(Hinweis: ich bin über mehrere Philosophen dann zu Freud/Damasio und vor allem zu den Soziobiologen, Verhaltensforschern gekommen, erst dann hat alles einen 'Sinn' ergeben, d.h. nun konnte ich synthetisieren!)

Cim Borazzo schrieb: Der Mensch verhält sich genau andersherum.

Absolut falsch.
Setz mal Bakterien in eine Petrischale mit Nährstoffen und schaue was sie machen.
Sie fressen alles auf, vermehren sich gegen unendlich (solange der Stoff eben reicht) und verrecken dann.
Dieses Beispiel kannst Du beliebig oft wiederholen wenn Du Spezies aus ihrem Biotop nimmst und in einen anderen Raum setzt ...

Tiere und Pflanzen begrenzen sich nicht selbst, sondern gegenseitig.

Das Prinzip 'Fressen und Gefressenwerden' ist das notwendige Korrektiv um trotz ihres defizitären im Sein seins (sie leben Opportunismus pur; 3D-Behaviour, kein Verstehen des kausalen Mesokosmos in dem sie leben o.s.ä. ...

HInweis: Beim Mensch ist es der Zyklus Krieg-Frieden-Krieg bisher gewesen, der dies Korrektiv zur fehlenden Vernunft war ...)

Meine Synthese:

N.d.N.

mvg Philzer

Hi Martin-O,

Liest sich gar nicht so schlecht, die letzten Posts von Dir.
Naja, sicher ist es kein Zufall, dass die Apocalypse im Christentum doch sehr genau mit meiner 2. Negation im Modell übereinstimmt.

Nur ich habe eben physikalistische Erklärungen gebracht.

Martin-O schrieb: Wir als Ganzes bleiben uns ein Rätsel.

Weshalb ich dir hier natürlich nicht mehr zustimmen kann.


mvg Philzer

Präteritum versus Präsens

Hi Marvin.

Marvin schrieb: Keine Form der Evolution ist ein Irrläufer.
Jede Richtung welche eingeschlagen wird oder wurde hat letztlich einen Korrekturmechanismus zur Folge.
Somit könnte man jede Form der Evolution als Irrlauf bezeichnen Wes natürlich unsinnig ist.
Der Mensch nimmt wohl eine besondere Stellung ein er ist aber gleichermassen ein folgerichtiges Produkt der Evolution.
Er ist ein qualitativer Schritt nach vorn.

Konsens, außer das Letzte.

Er war ein qualitativer Schritt nach vorn. SCNR


mvg Philzer

Hi Philzer,

ich ging davon aus, dass der Satz "Gott sei Dank bin ich Atheist" sofort als kompletter Unfug entlarvt wird. Dem war offensichlich nicht so.

Grüßle
CB

(Steinigt mich falls nötig für das Aufleben lassen dieses Themas.)

Ich versuche diesen Thread noch einmal kurz zusammenzufassen und die zu Anfang gestellte Frage auf eine menschlich arrogannte, als Selbstironie getarnte, Art und Weise zu beantworten, in dem ich behaupte, dass in den Geschichtsbüchern der Zukunft geschrieben sein wird: "Im 21. Jahrhundert erlangte der Mensch das Wissen zur Unsterblichkeit. Unmittelbar danach starb er aus.".

In der Hoffnung den einen oder anderen in die Irre zu führen.

LG
Mo