THEMA:

Grüß Euch, liebe Forumsmitglieder,
Man begegnet in der Freier-Wille-Diskussion immer wieder dem quantentheoretischen Argument, dass der Indeterminismus, der Kollaps, die UR oder die Verschränkung den freien Willen begründe. So meint der Physiker Michio Kaku sinngemäß:
"Die Quantenmechanik sagt uns nämlich, dass "Gott würfelt". Somit lassen sich unsere Handlungen nicht mehr vorhersagen – und eben dadurch sind wir frei." (www.spektrum.de/video/freier-wille-dank-quantenphysik/1470469)

Kann das aus physikalischer Sicht eindeutig belegt werden und wenn ja, wie?

Dagegen spricht offensichtlich:
Kohärente Q-Systeme sind i.d.R. isolierte Systeme, die in Wechselwirkung mit klassischen Systemen ihre Kohärenz verlieren und das Gehirn als komplexer Neuronenverbund ist ein offenes System und zudem sind Neuronen ja doch um einiges größer als Fullerene.

Bekanntlich leugnet die Neurobiologie den freien Willen. Wolf Singer, ein Neurobiologe & Hirnforscher formuliert es so:
- Alle Prozesse beruhen auf raumzeitlichen neuronalen Erregungsmustern.
- Der Zustand des Gesamtsystems eines Gehirns ist eine Folge des vorausgehenden Zustandes und der von außen einwirkenden Aktivitäten sowie zufälligen Fluktuationen, also determiniert.
- Eine Entscheidung wird neurologisch durch das stabilste Ensemble von Erregungsmustern repräsentiert.

Er vergleicht den Prozess einer Entscheidungsfindung mit einem wabernden Möglichkeitsfeld nahe am dynamischen Chaos: ein hochdimensionaler Zustandsraum von möglichen Lösungen, eine Überlagerung von Erfahrungen, Erwartungen und Wissen, in dem es dann durch einen bestimmten Reiz zu einer Dimensions-Reduktion kommt und über eine Bifurkation in einen symmetrischen Oszillationszustand, also das stabile Ensemble von Erregungsmustern, übergeht ().

Da drängt sich natürlich geradezu der Hilbertraum mit Superposition, Schrödinger-Glg., der unitären Zeitentwicklung und dem anschließenden Kollaps der Wellenfunktion auf, oder?

Wir wissen derzeit nicht, was Bewusstsein genau ist. Im folgenden lege ich eine rein materielle Sichtweise zugrunde, d.h. die Annahme, dass unser Bewusstsein und unsere Entscheidungen ausschließlich durch materielle Vorgänge in unserem Gehirn entstehen.

Dann wäre (zumindest nach meinem Verständnis der Kopenhagener Deutung der QM) die detaillierten Vorgänge des Gehirns nicht determiniert. Man könnte (zumindest in einigen Fällen) nicht vorhersagen, wie eine Entscheidung ausfallen wird.

Dies würde ich aber nicht als Willensfreiheit bezeichnen, da man ja selbst die einzelnen quantenmechanischen Zufallsentscheidungen nicht beeinflussen kann. Man ist nur von ihnen abhängig.

Ein Beispiel: Ein Kneipenbesucher würfelt. Wenn er eine 1, 2 oder 3 würfelt, zahlt er und geht nach Hause. Wenn er eine 4, 5 oder 6 würfelt, dann bestellt er sich noch ein Bier.
Folge: Man kann nicht vorhersehen, wie viel Bier der Kneipenbesucher trinkt. Er beeinflusst es aber auch nicht durch seinen "Willen".

ClausS schrieb: Wir wissen derzeit nicht, was Bewusstsein genau ist. Im folgenden lege ich eine rein materielle Sichtweise zugrunde, d.h. die Annahme, dass unser Bewusstsein und unsere Entscheidungen ausschließlich durch materielle Vorgänge in unserem Gehirn entstehen.

Stimmt. Es ist schwer über etwas zu urteilen, wenn man nicht genau weiß, wie es funktioniert. Aber es ist zumindest schon mal eine (materielle) Positionierung (die ich ebenfalls einnehme).

Dann wäre (zumindest nach meinem Verständnis der Kopenhagener Deutung der QM) die detaillierten Vorgänge des Gehirns nicht determiniert. Man könnte (zumindest in einigen Fällen) nicht vorhersagen, wie eine Entscheidung ausfallen wird.

Denkst du, die UR reichen bis hinauf zu den Neuronen? Würde da die Dekohärenz nicht einen Strich durch die Rechnung machen?
Und: Könnte man aber dann nicht auch mit gleichem Recht behaupten,
1. es liege an klassischen biophysikalischen Parametern, die unserem Bewusstsein nur verborgen sind und eine Freiheit nur vortäuschen? Das Unbewusste gibt es ja unbestreitbar. Oder:
2. es liege an nichtlinearen Vorgängen im Gehirn, wie sie von der nichtlinearen Dynamik beschrieben werden, die zwar determiniert sind, aber wegen der Sensitivität der Anfangsbedingungen nicht vorhersagbar sind?

Dies würde ich aber nicht als Willensfreiheit bezeichnen, da man ja selbst die einzelnen quantenmechanischen Zufallsentscheidungen nicht beeinflussen kann. Man ist nur von ihnen abhängig.

Heißt das, du unterscheidest zwischen Willens- und Entscheidungsfreiheit?

Tangens Alpha schrieb: Denkst du, die UR reichen bis hinauf zu den Neuronen? Würde da die Dekohärenz nicht einen Strich durch die Rechnung machen?

Es ist eine sehr gute Frage, ab welcher Größe von Objekt einzelne quantenmechanische Zufallsentscheidungen keine Rolle mehr spielen, da sie sich statistisch herausmitteln. Ich kann sie nicht wirklich beantworten. Vorstellen kann ich mir aber durchaus, dass zumindest bei "knappen" Willensentscheidungen theoretisch ein oder ein paar wenige Zufallsentscheidungen eine entscheidende Rolle spielen können.

Tangens Alpha schrieb: Heißt das, du unterscheidest zwischen Willens- und Entscheidungsfreiheit?

Würdest Du einem durch einen "idealen Zufallsgenerator" gesteuertem Roboter Willensfreiheit zusprechen? Er wäre zwar nicht determiniert, aber würde man das als Willensfreiheit bezeichnen?

Mir geht es bei meiner Antwort vor allem darum, das Prinzip "Indeterminismus = Willenfreiheit" kritisch zu hinterfragen.

In wie weit kann man Willen Quantisieren, also es ist eindeutig ein Neuronaler Vorgang, der auf Naturgesetzen basiert, jedoch hey.... in wie weit kann ich mit gravitativen Wirkung eines Sandkorns, eine Kathedrale beschreiben? ist etwa selbes Niveau, wie mit Quantenmechanik an die Entscheidung Struktur eines Interpretationsmechanismus ran zu gehen.

ClausS schrieb: Es ist eine sehr gute Frage, ab welcher Größe von Objekt einzelne quantenmechanische Zufallsentscheidungen keine Rolle mehr spielen, da sie sich statistisch herausmitteln. Ich kann sie nicht wirklich beantworten. Vorstellen kann ich mir aber durchaus, dass zumindest bei "knappen" Willensentscheidungen theoretisch ein oder ein paar wenige Zufallsentscheidungen eine entscheidende Rolle spielen können.

Österreichs Physiker Zeilinger hat, glaube ich, bis zu den Fullerenen Interferenzen festgestellt; das sind immerhin Makromoleküle bis C70, 80; dennoch sind Neuronen doch noch um einige Größenordnungen größer.
Soweit ich weiß, hat Dieter Zeh in den 70-ern damit begonnen, theoretisch den konsistenten Übergang vom Mikro- zum Makrokosmos zu beschreiben; scheint irgendwie eine Synthese von Everetts VWI und der Dekohärenztheorie zu sein.

Mir geht es bei meiner Antwort vor allem darum, das Prinzip "Indeterminismus = Willenfreiheit" kritisch zu hinterfragen.

Würde sich vllt. lohnen, da mal tiefer nachzuhaken, worin genau der Indeterminismus der KI besteht.
Es scheint mit dem Messproblem zu tun zu haben, denn so wie ich gelesen habe, steht der zufällige Übergang des Zustands Ψ_{Superposition} in den Zustand Ψ_Messung am Ende der Messung offenbar im Widerspruch zur linearen und deterministischen Schrödingergleichung. Die Problematik der Situation wird offensichtlich noch dadurch verstärkt, dass wohl an keiner Stelle klar definiert wird, was genau eine Messung ist, wann sie beendet ist und wann genau der Kollaps stattfindet. Es scheint, als hätte D. Zeh wohl eine konsistente Antwort darauf; vllt. auch Bohm ...(?)

Würdest Du einem durch einen "idealen Zufallsgenerator" gesteuertem Roboter Willensfreiheit zusprechen? Er wäre zwar nicht determiniert, aber würde man das als Willensfreiheit bezeichnen?

Klar nein. Aber ist es dann noch eine Entscheidung, wenn diese nicht ziel- oder zweckgebunden ist?

Chris schrieb: In wie weit kann man Willen Quantisieren, also es ist eindeutig ein Neuronaler Vorgang, der auf Naturgesetzen basiert,

Nun ja, den "Willen" muss man vllt. gar nicht quantisieren, sondern nur den neuronalen Zustand, der den Willen hervorruft, frei nach der Glg.: Ψ = a(freie Neuronen) + b(determ. Neuronen)

jedoch hey.... in wie weit kann ich mit gravitativen Wirkung eines Sandkorns, eine Kathedrale beschreiben? ist etwa selbes Niveau, wie mit Quantenmechanik an die Entscheidung Struktur eines Interpretationsmechanismus ran zu gehen.

Ja, finde ich auch problematisch. Warum wird denn dann immer wieder die Relevanz der QT beim freien Willen behauptet?

Meines Wissens ist noch offen, inwieweit sich Quanteneffekte in der Biologie - und damit ggf. auch auf Gehirn und Willen - auswirken. Es gibt seit Jahren starke Vermutungen z.B. bezüglich Magnetsinn zur Navigation bei bestimmten Vogelarten, bei der Photosynthese, beim Geruchssinn. Es gibt einen eigenen Forschungsbereich, die Quantenbiologie.

www.mpg.de/8711736/zugvogel_magnetsinn_quanteneffekt
scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011...-im-auge-des-vogels/
www.swr.de/swr2/wissen/quantenbiologie/-...4/1ch20ir/index.html
de.wikipedia.org/wiki/Quantenbiologie

Miky schrieb: Meines Wissens ist noch offen, inwieweit sich Quanteneffekte in der Biologie - und damit ggf. auch auf Gehirn und Willen - auswirken. Es gibt seit Jahren starke Vermutungen z.B. bezüglich Magnetsinn zur Navigation bei bestimmten Vogelarten, bei der Photosynthese, beim Geruchssinn. Es gibt einen eigenen Forschungsbereich, die Quantenbiologie.

Das sind wirklich sehr interessante Artikel. Danke.
Im Grunde bestätigen sie das oben Gesagte (wenn ich sie richtig verstehe), dass mikroskopische QM-Zustände äußerst kurzlebig sind, weil sie eben sehr kurze Dekohärenzzeiten haben, was bedeutet, dass sie den Indeterminismus nicht bis hinauf zu den Neuronen durchreichen können - abgesehen davon, dass der Indeterm. nicht unumstritten ist, sondern nur bestimmten Interpretationen anhaftet.

Tangens Alpha schrieb: Im Grunde bestätigen sie das oben Gesagte (wenn ich sie richtig verstehe), dass mikroskopische QM-Zustände äußerst kurzlebig sind, weil sie eben sehr kurze Dekohärenzzeiten haben, was bedeutet, dass sie den Indeterminismus nicht bis hinauf zu den Neuronen durchreichen können

Kann man auch anders sehen. Nämlich, dass es wohl Mechanismen gibt, bei denen sich Quanteneffekte relativ direkt nach oben in den biologischen Makrokosmos auswirken. Ob das Willensfreiheit tangiert, steht aber auf einem anderen Blatt.

Tangens Alpha schrieb: abgesehen davon, dass der Indeterm. nicht unumstritten ist, sondern nur bestimmten Interpretationen anhaftet.

bestimmte sind allerdings die, die die allermeisten Physiker annehmen. Was nutzt mir die (auch nichtlokale) Bohmsche Mechanik, wenn ich deren Anfangsbedingungen nicht bestimmen kann. Außerdem ist seit dem GHZ Experiment und weiteren Verfeinerungen und Experimenten (z.B. mit dem Teleskop) die Luft für verborgene Variablen recht dünn geworden.

Hi,

Tangens Alpha schrieb: "Die Quantenmechanik sagt uns nämlich, dass "Gott würfelt". Somit lassen sich unsere Handlungen nicht mehr vorhersagen – und eben dadurch sind wir frei." ( www.spektrum.de/video/freier-wille-dank-quantenphysik/1470469 )

Das besagt lediglich, dass wir nicht von einer Struktur unterhalb der Quantenebene => Gott <= abhängig sein können. Gott kommt nicht durch den absoluten Zufall hindurch.
Bewusstsein entsteht erst in Neuronalen Netzen.
Determinismus oder Freier Wille kann nur innerhalb dieser Netze bewertet werden.

Grüße

Miky schrieb: Kann man auch anders sehen. Nämlich, dass es wohl Mechanismen gibt, bei denen sich Quanteneffekte relativ direkt nach oben in den biologischen Makrokosmos auswirken. Ob das Willensfreiheit tangiert, steht aber auf einem anderen Blatt.

Natürlich. Man liest wohl immer ein bisschen selektiv. Gibt es Hinweise, die in die von dir angedeutete Richtung zeigen (erst mal abgesehen von der Willensfreiheit)? Ich denke, es ist eine ziemliche Strecke vom Fulleren (D=0,7 nm) oder sogar Photon bis zum Neuron (D=100µm) und das durch ein unendliches Wirkungsgefüge von organischer Substanz und neuronalem ED-Gewitter. Das stellt schon sehr hohe Anforderungen an die Kohärenz, oder? Aber interessieren würde es mich schon, wie weit man da gekommen ist.

bestimmte sind allerdings die, die die allermeisten Physiker annehmen. Was nutzt mir die (auch nichtlokale) Bohmsche Mechanik, wenn ich deren Anfangsbedingungen nicht bestimmen kann. Außerdem ist seit dem GHZ Experiment und weiteren Verfeinerungen und Experimenten (z.B. mit dem Teleskop) die Luft für verborgene Variablen recht dünn geworden.

Verständlich ist das schon, wenn die allermeisten Physiker einen instrumentalistischen Background haben - nehme ich mal an. Ich meine aber, der ad-hoc-Kollaps ist da auch nicht eleganter; aber auch Everetts und Dieter Zeh's MWI hat ihre Vorzüge. Ich will jetzt auch keine QM-Diskussion aufmachen, aber ich meine, wir sollten uns da nicht - zumindest jetzt noch nicht - unbedingt auf eine Interpretation festlegen, und abwarten, wer was zur Klärung dazu steuern kann. (Abgesehen davon bin ich auch kein QM-Experte).
Aber es sieht so aus, als seist du ein Verfechter der Indeterminismus-Freiheit-Theorie, richtig?

@Tangens Alpha
Ich fürchte, den Ansatz den du wählst, gleicht dem Hamster, der durch das möglichst schnelle Drehen des Rades der Gefangenschaft entkommen möchte. Bist du wirklich der Überzeugung, dass alle Antworten in der Physik liegen müssen? Auch wenn du in der Quantenwelt unterwegs bist, bewegst du dich immer in der Physik und dem Grunde nach im Determinismus und in der Kausalität. Auch die Kopenhagener Deutung ist letztlich eine Deutung, die alleine daraus lebt, dass sie Bezug zum sonstigen physikalischen Determinismus und der Kausalität nimmt. Deswegen taucht die Ungewissheit in den Zufall ein. Dann ist aber auch ClausS gerne aufgeführtes Argument, dass Zufall keine Freiheit bedeutet, auf dem Plan. Und er hat Recht damit. Freiheit setzt für mich auch voraus, dass planvolles Handeln möglich ist. Zufälliges Handeln ist bloßes Gezappel. Auf dem Weg, den du einschlagen möchtest, wartet so etwas wie die Paradoxie eines Ökonomen. Es gelingt nicht, die hergestellten Waren unter dem erzielbaren Marktpreis herzustellen. Daran kann auch nichts geändert werden. Tatsächlich geht er jetzt hin (Masse machts) und verkauft noch etwas billiger und beherrscht den Markt. Das geht auch dann solange, bis der Markt gesättigt ist und nun die nachlaufenden Kosten der Produktionsmittel zuschlagen.
Auch die Neurowissenschaften haben für mich die Antwort nicht parat, was auch "neuere" ernstzunehmende Neurowissenschaftler+innen auch so nicht mehr behaupten würden, was z.B. Libet in seinem berühmten Experimenten festgestellt hat. Schon früher war ich sehr überrascht, mit welchem Design die Experimente aufgebaut waren und welche Schlussfolgerungen daraus gezogen wurden. Die Probanden waren ausdrücklich dazu aufgefordert, dass sie sich im Laufe des Tests frei "entscheiden" sollten, wann sie die (rechte) Hand heben. Gleichzeitig habe ich auch meine Zweifel, dass damals die Hirnscans ausreichend (Tesla-)Leistung hatten, um eine interpretationsfreie Sicht abzusichern. Wenn man sich mal mit den Experimenten bzw. Untersuchungen mit heutigen technischen Möglichkeiten anschaut, ist die Objektivierung ein Riesenproblem. Im Hirn ist immer der Teufel los. Unterschiedliche Erregungszustände sind ja keine An-Aus-Feststellungen, sondern sprechen von minimalen Potenzialunterschieden, Hirne sind nicht baugleich und Hirne müssen daher auf ein mittleres Hirn genormt werden, die meisten Hirnscans sind dann wohl auch nicht brauchbar (man hört so von 5 - 10 %). Geradezu witzig fand ich die Folgerung, dass, bevor der motorische Kortex einen Impuls gab, erst einmal an anderer Stelle Potenziale freigesetzt wurden. Ja, was denn sonst? Wäre der Impuls unmittelbar im motorischen Kortex erfolgt, wäre das doch keine geplante Handlung, sondern lediglich konvulsivisches Zappeln. Manchmal kommt mir so der Gedanke, dass Neurowissenschaftler*innen, die die Willensfreiheit leugnen, nur aufgrund ihres wissenschaftlichen Status nicht in der Psychiatrie sind. Ein Mensch des Alltags hätte bei Behauptung, dass er nicht Herr seiner Handlungen ist, gute Aussichten mit der Diagnose einer schizoiden Psychose eingeliefert zu werden.
Mir persönlich reicht es, dass ich die Diskussion um den freien Willen in die Antinomien absortieren kann. Macht es einen Unterschied, ob ich bloß der festen Überzeugung bin, zumindest hin und wieder freie Entscheidungen zu treffen, oder ob diese Freiheit objektiviert werden kann? Im Übrigen habe ich da die Physiker so kennengelernt, dass diese Frage keine physikalische ist.

Grüß dich D.Rajik,
ja, du beschreibst die Komplexität oder vielleicht auch Wirrnis dieses Themas schon recht gut. Aber es beißt mich einfach, da ein bisschen nachzuhaken und -zubohren, weil mir das Thema irgendwie auf den Nägeln brennt!
Abgesehen davon möchte ich verstehen, warum z.B. ein Physiker wie Michio Kaku so kurz und bündig behauptet, dass der Indeterminismus der QT die menschliche Freiheit begründe und er ist ja nicht der einzige.
Kannst du das verstehen?

Tangens Alpha schrieb: Abgesehen davon möchte ich verstehen, warum z.B. ein Physiker wie Michio Kaku so kurz und bündig behauptet, dass der Indeterminismus der QT die menschliche Freiheit begründe und er ist ja nicht der einzige.
Kannst du das verstehen?

MK wird wissen, warum er das so sagt. Ich bin (ohne ihm etwas unterstellen zu wollen) immer skeptisch, wenn jemand in einem populärwissenschaftlichen Video so eine plakative Aussage macht.

Physikalisch bin ich nach dem bisherigen Diskussionsverlauf überzeugt, dass man aus der Quantenmechanik (je nach Interpretation) zwar Indeterminismus ableiten kann, aber keine Willensfreiheit. Diese wäre in meinen Augen nur dann gegeben, wenn die quantenmechanischen Zufallsentscheidungen willentlich beeinflussbar wären. Und dies ist sie meines Wissens in keiner Interpretation.

Damit wäre ich bei dem, wie ich auch D.Rajik verstanden habe, dass die Antwort auf die Frage Willensfreiheit nicht unbedingt eine physikalische ist. Experimentell können wir zeigen, dass Bewußtsein das Gehirn benötigt und dass Bewußtseinsakte mit Vorgängen im Gehirn korrespondieren. Die Annahme, dass das Bewußtsein ausschließlich durch Materie bedingt ist, ergibt sich denke ich aus naturwissenschaftlicher Sicht durch Ockhams Rasiermesser. Aus philosophischer Sicht ist diese Frage aber offen.

Wir benötigen für die Bildung eines Gedanken die Materie, die wir Gehirn nennen.
Dazu gehört der Bereich, den wir mit Hardware beschreiben können, der Bereich, der genetisch vordefiniert ist, den wir Betriebssystem nennen können und gespeicherte Informationen, die unser Wissen und unsere Erfahrung ausmachen.

Wenn wir diese Komponenten mit den aktuellen Umständen kombinieren wie Sinneseindrücke und ein paar anderen physikalischen Parametern wie Temperatur, Gesundheitszustand usw. Haben wir die Elemente, die unsere Entscheidung auslösen.

Die Evolution hat uns zudem ins Betriebssystem geschrieben, dass wir davon überzeugt sind, dass wir aufgrund vollständiger Informationen handeln, obgleich diese nicht vorliegen. So werden z.B. fehlende Sinneseindrücke aus Erfahrungen ergänzt.
Einige Entscheidungen werden auch im Hintergrund vorbereitet, ohne dass wir sie bewusst erklären können. Wir nennen das dann Bauchgefühl.

Die Entscheidungsprozesse finden noch immer auf der Basis der Physik statt. Ob zufällig oder im Voraus berechenbar, spielt dabei keine Rolle. Dadurch ist es noch kein freier Wille.
Es muss also noch ein zusätzliches Element sein, das die Freiheit des Willens ausmacht.

An dieser Stelle kommt die Religion ins Spiel, die behauptet, dass der Mensch eine Seele habe, die ohne unser Nervensystem existieren könne. Allerdings ist diese Behauptung bislang nicht bewiesen. Daher nennt man es Glaube.

Erstaunlich ist lediglich, dass so viele Menschen entgegen jeder Wahrscheinlichkeit an dieser Behauptung festhalten, nur, weil geschickter Weise eine Beweisumkehr verlangt wird.
Vermutlich ist es auch ein genetisch verankertes Prinzip Hoffnung, das in Manchen Fällen unsere Überlebenschance verbessert.

Felsentreu schrieb: Bewusstsein entsteht erst in Neuronalen Netzen.
Determinismus oder Freier Wille kann nur innerhalb dieser Netze bewertet werden.

Grüß dich Felsentreu,
Kannst du das etwas auswalzen? Hast du eine Vorstellung davon, wie das aussehen könnte?

Hi Jürgen,

An dieser Stelle kommt die Religion ins Spiel, die behauptet, dass der Mensch eine Seele habe, die ohne unser Nervensystem existieren könne.

Eines nicht ohne das andere... wie Makro und Microkosmos eine Einheit bilden, deren Grenzgang nicht definierbar.**
Das Unterbewusste ist explizit die Quelle mannigfaltiger Entscheidungen, was auch immer im Leben umgesetzt. (auf Grund wissenschaftlichen Tests gefolgten Statistiken) Weniger das bewusste, das Fragen stellt...

NGse Z.

Ps ** Siehe ua... de.wikipedia.org/wiki/Mikrotubulus#Quant...ysik_und_Bewusstsein

Hallo Jürgen,
im ersten Anschein scheint den Post argumentativ ziemlich geschlossen aufgestellt. Bei näherem Hinsehen sind doch arg viele Thesen eher das, was die Griechen Doxa genannt haben. Ich will mal auf ein paar Punkte eingehen.
Du schreibst:

Die Evolution hat uns zudem ins Betriebssystem geschrieben, dass wir davon überzeugt sind, dass wir aufgrund vollständiger Informationen handeln, obgleich diese nicht vorliegen. So werden z.B. fehlende Sinneseindrücke aus Erfahrungen ergänzt.
Einige Entscheidungen werden auch im Hintergrund vorbereitet, ohne dass wir sie bewusst erklären können. Wir nennen das dann Bauchgefühl.

Eine These, die auf der Jagd nach Affirmation ist. Genauer aber ist sie für die Beurteilung der Willensfreiheit nicht zu gebrauchen und kann sogar umgedreht werden. Im Grunde sagst du doch, dass wir mal fleißig an Informationen herumwerkeln und andere sogar einfach mal nicht wahrnehmen wollen. Das ist doch aber genau genommen so etwas wie ein bockiger freier Wille. Vorhandene Informationen (die du scheinbar hast), passen uns nicht und werden ausgeschlossen. Ich stimme dir zu, dass dies ein Indiz für eine unädaquate Beziehung zwischen Wahrnehmung und Realität ist. Zur Willensfreiheit sagt das aber nichts und ist eher eine geschickte Redefigur von dir (wenn du sie bewusst gewählt hast).

Die Entscheidungsprozesse finden noch immer auf der Basis der Physik statt. Ob zufällig oder im Voraus berechenbar, spielt dabei keine Rolle. Dadurch ist es noch kein freier Wille.

Der erste Satz ist eine unzulässige Absolutheitssetzung einer Prämisse, da ich annehme, dass du das nicht bloß so meinst, dass die Prozesse im Gehirn zu lokalisieren sind. Diese Prämisse soll sich in der Folge sozusagen selbst beweisen.

An dieser Stelle kommt die Religion ins Spiel, die behauptet, dass der Mensch eine Seele habe, die ohne unser Nervensystem existieren könne. Allerdings ist diese Behauptung bislang nicht bewiesen. Daher nennt man es Glaube.

Das mag so sein. Allerdings solltest du beachten, dass du religiös argumentierst. Die Leugnung des freien Willens und die beliebig lange Kette führt unweigerlich in eine ähnliche Position, wie sie mal strenge Calvinisten hatten: Prädestinationslehre. Für die stand schon von Anbeginn aller Zeiten alles fest. Selbst, ob jemand ins Himmelreich eintritt, war schon immer vorbestimmt. Da kannst du machen was du willst.

Erstaunlich ist lediglich, dass so viele Menschen entgegen jeder Wahrscheinlichkeit an dieser Behauptung festhalten, nur, weil geschickter Weise eine Beweisumkehr verlangt wird.

Das ist wirklich schon eher ein perfides Argument. Die Leugnung des freien Willens spricht - wie du selbst darstellst - gegen (wahrgenommen) jede Evidenz im Menschen. Jetzt behauptest du aber, dass diese Evidenz falsch ist und verlangst nun einen Beweis und nennst es dann zum schlechten Schluss auch noch Beweislastumkehr. Überhaupt bin ich der Meinung, dass der freie Willen gar nichts mit Religion oder deren Motorik zu tun hat.

Vermutlich ist es auch ein genetisch verankertes Prinzip Hoffnung, das in Manchen Fällen unsere Überlebenschance verbessert.

Die These ist in sich schon nicht logisch haltbar. Die Kakerlaken als Gattung existieren schon sehr viel länger als wir. Bilden die sich besonders viel freien Willen und Grund zur Hoffnung ein? Wenn deine Konnexion zwischen Religion und freiem Willen trägt: Haben wir nicht besonders oft den Todeswunsch unter manchmal allen Konsequenzen bei Menschen, die sicher in eine bessere Welt gehen?

Allgemein noch einmal: Es gibt doch ein paar hermeneutische Paradoxien. Wie kommt es eigentlich, dass manche offensichtlich ein Einsehen in das Nicht-Vorhandensein eines Willens haben und andere dann wieder offensichtlich noch nicht ausreichend entwickelt daran festhalten? In der Regel wollen die Leugner des freien Willens ja auch gerne bekehren. Was genau sollen die anderen davon haben dem freien Willen abzuschwören? Was genau haben die Bekehrer davon?

D.Rajic schrieb:

Jürgen schrieb:
Die Evolution hat uns zudem ins Betriebssystem geschrieben, dass wir davon überzeugt sind, dass wir aufgrund vollständiger Informationen handeln, obgleich diese nicht vorliegen. So werden z.B. fehlende Sinneseindrücke aus Erfahrungen ergänzt.
Einige Entscheidungen werden auch im Hintergrund vorbereitet, ohne dass wir sie bewusst erklären können. Wir nennen das dann Bauchgefühl.

Rajic
Eine These, die auf der Jagd nach Affirmation ist. Genauer aber ist sie für die Beurteilung der Willensfreiheit nicht zu gebrauchen und kann sogar umgedreht werden. Im Grunde sagst du doch, dass wir mal fleißig an Informationen herumwerkeln und andere sogar einfach mal nicht wahrnehmen wollen. Das ist doch aber genau genommen so etwas wie ein bockiger freier Wille. Vorhandene Informationen (die du scheinbar hast), passen uns nicht und werden ausgeschlossen.

Ich meine, das ist aber eine sehr eigenwillige Interpretation. Es ist ja doch einigermaßen erwiesen, dass verborgene Parameter an den Entscheidungsprozessen beteiligt sind, von denen wir glauben, wir hätten sie nach bestem Wissen gefällt, also nach Abwägung aller Informationen, die uns bewusst vorliegen.

Jürgen:
Die Entscheidungsprozesse finden noch immer auf der Basis der Physik statt. Ob zufällig oder im Voraus berechenbar, spielt dabei keine Rolle. Dadurch ist es noch kein freier Wille.
Rajic
Der erste Satz ist eine unzulässige Absolutheitssetzung einer Prämisse, da ich annehme, dass du das nicht bloß so meinst, dass die Prozesse im Gehirn zu lokalisieren sind. Diese Prämisse soll sich in der Folge sozusagen selbst beweisen.

Ich finde nicht, dass es eine Absolutheitssetzung ist. Es ist die klar formulierte wissenschaftliche Basis, auf der hier die Diskussion geführt wird. Die Frage bezieht sich schließlich auf eine Theorie der Physik, auch wenn wir neurobiologische u.a. wiss. Aspekte mit einbeziehen.

Jürgen:
An dieser Stelle kommt die Religion ins Spiel, die behauptet, dass der Mensch eine Seele habe, die ohne unser Nervensystem existieren könne. Allerdings ist diese Behauptung bislang nicht bewiesen. Daher nennt man es Glaube. ....
Rajic
Das mag so sein. Allerdings solltest du beachten, dass du religiös argumentierst.......

Sieht so aus, als hättest du ihn hier völlig missverstanden; nicht Jürgen argumentiert, er beschreibt Argumente von denen, die religiös argumentieren.

Hi,

Tangens Alpha schrieb:

Felsentreu schrieb: Bewusstsein entsteht erst in Neuronalen Netzen.
Determinismus oder Freier Wille kann nur innerhalb dieser Netze bewertet werden.

Grüß dich Felsentreu,
Kannst du das etwas auswalzen? Hast du eine Vorstellung davon, wie das aussehen könnte?

man kann aus Selbstbezüglichen Systemen keine Teile herausschneiden, und isoliert untersuchen, um Erkenntnisse des Gesamtsystems zu erhalten.
Die Quantenphysik wird weder einen Beweis noch Gegenbeweis für den freien Willen erbringen können.

Grüße

Hallo Tangens Alpha,
ich fürchte, du hast nichts von dem verstanden oder verstehen wollen, was ich in meinem Post hineingeschrieben habe. Bezüge hast du aus dem Zusammenhang gerissen. Ich denke, mit der Erfahrung werde ich mich mal geflissentlich zurückziehen und für dich hoffen, dass dein confirmation bias noch ausreichend bedient wird.

Hi Z.,

Z. schrieb: Ps ** Siehe ua... de.wikipedia.org/wiki/Mikrotubulus#Quant...ysik_und_Bewusstsein

Wo ist jetzt der Unterschied, ob eine Entscheidung durch eine Zelle, ein Molekül, ein Atom, ein Quantenzustand oder eine andere physikalische Konstellation beeinflusst wird?
Ob voraussehbar oder Zufall – es ist doch immer ein Zustand, der jenseits der Qualität freiwillig oder unfreiwillig liegt.

Hallo D.Rajic,

D.Rajic schrieb: Bei näherem Hinsehen sind doch arg viele Thesen eher das, was die Griechen Doxa genannt haben.

Das ist noch kein Argument.

D.Rajic schrieb:

Die Evolution hat uns zudem ins Betriebssystem geschrieben, dass wir davon überzeugt sind, dass wir aufgrund vollständiger Informationen handeln, obgleich diese nicht vorliegen. So werden z.B. fehlende Sinneseindrücke aus Erfahrungen ergänzt.
Einige Entscheidungen werden auch im Hintergrund vorbereitet, ohne dass wir sie bewusst erklären können. Wir nennen das dann Bauchgefühl.

Eine These, die auf der Jagd nach Affirmation ist.

Noch immer kein Argument.

D.Rajic schrieb: Im Grunde sagst du doch, dass wir mal fleißig an Informationen herumwerkeln und andere sogar einfach mal nicht wahrnehmen wollen.

Habe ich nicht gesagt. Es werden Informationslücken geschlossen. Ich habe nicht behauptet. Dass wir willentlich Informationen verändern.

D.Rajic schrieb:

Die Entscheidungsprozesse finden noch immer auf der Basis der Physik statt. Ob zufällig oder im Voraus berechenbar, spielt dabei keine Rolle. Dadurch ist es noch kein freier Wille.

Der erste Satz ist eine unzulässige Absolutheitssetzung einer Prämisse, da ich annehme, dass du das nicht bloß so meinst, dass die Prozesse im Gehirn zu lokalisieren sind. Diese Prämisse soll sich in der Folge sozusagen selbst beweisen.

Dies ist doch ein Diskussionsfaden, in dem Argumente vorgebracht werden können. Argumente kann ich nicht erkennen.

D.Rajic schrieb: Das mag so sein. Allerdings solltest du beachten, dass du religiös argumentierst. Die Leugnung des freien Willens und die beliebig lange Kette führt unweigerlich in eine ähnliche Position, wie sie mal strenge Calvinisten hatten: Prädestinationslehre. Für die stand schon von Anbeginn aller Zeiten alles fest. Selbst, ob jemand ins Himmelreich eintritt, war schon immer vorbestimmt. Da kannst du machen was du willst.

Wenn ich das richtig sehe argumentierst Du jetzt (das erste Argument) religiös und stellst die These auf, dass die religiöse Auslegung der Calvinisten keinen freien Willen vorsieht, da die Zukunft eh vorbestimmt ist.

D.Rajic schrieb: Das ist wirklich schon eher ein perfides Argument. Die Leugnung des freien Willens spricht - wie du selbst darstellst - gegen (wahrgenommen) jede Evidenz im Menschen. Jetzt behauptest du aber, dass diese Evidenz falsch ist und verlangst nun einen Beweis und nennst es dann zum schlechten Schluss auch noch Beweislastumkehr. Überhaupt bin ich der Meinung, dass der freie Willen gar nichts mit Religion oder deren Motorik zu tun hat.

Nun, immerhin eine Meinung, aber kein Argument.

D.Rajic schrieb: Die These ist in sich schon nicht logisch haltbar. Die Kakerlaken als Gattung existieren schon sehr viel länger als wir. Bilden die sich besonders viel freien Willen und Grund zur Hoffnung ein? Wenn deine Konnexion zwischen Religion und freiem Willen trägt: Haben wir nicht besonders oft den Todeswunsch unter manchmal allen Konsequenzen bei Menschen, die sicher in eine bessere Welt gehen?

Was hat das mit der These zu tun, dass Hoffnung zu unserer genetischen Grundausstattung gehört, was wiederum die Tendenz zur Religiosität erklären kann?

D.Rajic schrieb: Allgemein noch einmal: Es gibt doch ein paar hermeneutische Paradoxien. Wie kommt es eigentlich, dass manche offensichtlich ein Einsehen in das Nicht-Vorhandensein eines Willens haben und andere dann wieder offensichtlich noch nicht ausreichend entwickelt daran festhalten? In der Regel wollen die Leugner des freien Willens ja auch gerne bekehren. Was genau sollen die anderen davon haben dem freien Willen abzuschwören? Was genau haben die Bekehrer davon?

Warum macht Dich eine solche, unpersönlich vorgetragene Meinung so betroffen, dass Du hier in einem Diskussionsfaden so reagierst, ohne dich mit den Thesen wirklich argumentativ auseinanderzusetzen und zum Schluss unterstellst, ich wolle jemanden bekehren. Die Aufklärung sollt doch langsam angekommen sein.

D.Rajic schrieb:

In der Regel wollen die Leugner des freien Willens ja auch gerne bekehren. Was genau sollen die anderen davon haben dem freien Willen abzuschwören? Was genau haben die Bekehrer davon?

Intuitiv bin ich der Meinung, dass Menschen, die den freien Willen unbedingt ausschließen wollen, sich gar nicht im Klaren sind, dass sie damit ihre eigene Lernfähigkeit (durch Erinnerung) und damit auch ihre dadurch selbsterworbene Erkenntnisfähigkeit ausschließen. Für mich ein wahrer Graus, wenn man sich die Sinnfrage über die eigene Existenz in die diesem Universum stellen will. Mit so einer Denkweise erübrigt sich eigentlich jegliche Diskusion über irgendwas. Die Sinnlosigkeit jeglichen Handelns überschattet dann alles.
Wer an einer gewissen Willensfreiheit ( physikalische Gesetze und sozialer Druck begrenzen natürlich die absolute Willensfreiheit) zweifelt, stellt anderen, die mit genau entgegengesetzter Meinung durchs Leben gehen eine Freibrief aus. Diese könnten tun und lassen was sie wollen, ob´s einem schadet oder nicht.

Das eine oder andere wird hier keiner beweisen können. Ist sowieso ne Sache der Lebensanschauung. Argumente dafür oder dagegen prallen erfahrungsgemäß auf taube Ohren, wenn man sein eigenes Weltbild verteidigt. Das Netz ist voll von philosophischen- und physikalischen Diskussionen dazu. Auch hier gab es schon lange Threads zum Thema.
Da ich kein Bekehrer bin, schreib ich hier kurz was ich dazu denke, und belasse es dann dabei.

Mal zwei Zitate

Der freie Wille:
Vor der Vernunft ist er nicht zu erweisen, aber doch muss man ihn fordern, sonst hört alle Selbstverantwortung auf.
Wilhelm Busch

Wir besitzen von der Welt nur formlose, fragmentarische Vorstellungen, die wir durch willkürliche Ideenassoziationen vervollständigen, aus denen sich gefährliche Suggestionen ergeben.
Marcel Proust

Gruß Brooder

Jürgen schrieb: Hi Z.,

Z. schrieb: Ps ** Siehe ua... de.wikipedia.org/wiki/Mikrotubulus#Quant...ysik_und_Bewusstsein

Wo ist jetzt der Unterschied, ob eine Entscheidung durch eine Zelle, ein Molekül, ein Atom, ein Quantenzustand oder eine andere physikalische Konstellation beeinflusst wird?

Ob voraussehbar oder Zufall – es ist doch immer ein Zustand, der jenseits der Qualität freiwillig oder unfreiwillig liegt.

Hi Jürgen,
im Sinne des von mir bisher angestrebten Kontext, sogut wie keiner.
Es ging mir oben darum aufzuzeigen, dass a priori Mechanismen anliegen, die eine als bewusste Handlung zu deutende Reaktion ausschließen.
Sollte die Bewusstseinswerdung zB. auf Effekte wie Hameroff/Penrose/Microtubuli-Mechanismen aufgebaut sein, werden die Prozesse nicht durch bewusstes Denken gesteuert, sondern basieren auf Zufall-, bzw., Wahrscheinlichkeits-Prinzipien, auf die welchen der bewusste Teil des Gehirns keinen Einfluss hat.

Es gibt zudem genug Testreihen, mit je hunderten von Testpersonen, in denen auf "spontane bewusste Reaktionen" getestet wurde.
Ergebniss einiger größerer Studien, dass die Hirmnasse in unterbewussten Arealen des Gehirns je noch Millisekunden vor den Arealen in denen das Bewusstsein verortet, aktiv ist. Heißt, die Entscheidung jenen oder welchen Schlips zu tragen, das jetzt trinken eines Glas Wassers usw usf. wird stets vom Unterbewusstsein getriggert, noch bevor die bewussten Areal in Aktion treten. Letztere nimmt man als bewusste Handlung war.... und glaubt daher einen bewussten Entscheidungsprozess herbeigeführt zu haben. Die unterbewussten Aktionen nicht. In so fern "gauckelt" man sich selbst vor.. frei entscheiden zu können.

Es ist jedoch nicht so, dass ich auf den Zug.... gibt keine Willensfreiheit.. auf springen möchte. Denn auch dass Unterbewusstsein ist eine individuell zu stande gekommener Denkapparatus, der explizit Teil des Träger und als "Er selbst" definiert werden kann. Freier Wille kann somit auch auf das heranziehen temporär unbewusster Erfahrungen beruhen, die der Träger während seines Lebens gemacht... ohne das ihm in dem Moment bewusst werden muss warum er aggiert.. Dies spart Denk- und Reaktions-Zeiten, entspricht somit einem.....optimierten Prozessing...

Freier Wille oder nicht Diskussionen, sind meist eh ungenügend aufgeschlüsselt, da oft viel zu oberflächliche Ansätze...
Wie auch immer. War keine Kritik... falls..
HGZ.

Brooder schrieb: Der freie Wille:
Vor der Vernunft ist er nicht zu erweisen, aber doch muss man ihn fordern, sonst hört alle Selbstverantwortung auf.
Wilhelm Busch

Das bringt es auf den Punkt.

Lieber Brooder,
du hast für mich ziemlich genau die Position zur Diskussion beschrieben, die ich in einem meiner vorherigen Posts angedeutet habe. Vielen Dank.

D.Rajic schrieb: Hallo Tangens Alpha,
ich fürchte, du hast nichts von dem verstanden oder verstehen wollen, was ich in meinem Post hineingeschrieben habe. Bezüge hast du aus dem Zusammenhang gerissen. Ich denke, mit der Erfahrung werde ich mich mal geflissentlich zurückziehen und für dich hoffen, dass dein confirmation bias noch ausreichend bedient wird.

Warum reagierst du so aufgebracht? Meine Einschätzung war doch so verkehrt nicht und selbst, wenn ich an einigen Stellen danebengehauen habe, ist das so schlimm, dass man nicht darüber reden könnte?

Ich verstehe den Sinn der Fragestellung dieses Threads nicht. Brooder und D.Rajic haben es ja auch schon grundsätzlich in Frage gestellt. Der freie Wille ist eine intersubjektiv erlebte Tatsache. Setzt man den nicht voraus, gibt es kein Sozialverhalten und keine Wissenschaft, denn Wissenschaft setzt Menschen voraus, die sie betreiben, ohne freien Willen wäre es aber nicht methodisch (denn dazu m uss man sich entscheiden), sondern rein zufälliges Vorgehen.
Diese Diskussion ist also zu 100 Prozent absurd.
Das Problem ist, dass Menschen, die Wissenschaft betreiben, die methodischen Beschränkungen, denen Wissenschaft zwangsläufig unterliegt und die ihre Stärke ausmacht, auf alles übertragen. Dann kommt so eine unsinnige Ideologie heraus wie der Materialismus (auch Naturalismus / Physikalismus genannt), dessen Absurditäten und Irrtümer man leicht aufzeigen kann. )Aber gegen Ideologien anzugehen ist natürlich immer schwierig.)
Eine Denkfigur des Materialismus ist: Alle ist Physik, also läuft alles nach Naturgesetzen ab, also gibt es keinen Platz für einen freien Willen. Bei dieser Denkfigur kann man die Quantenphysik anführen, bei der eben nicht alles determiniert ist. Das ist eine philosophische Argumentation.
Aber neurobiologisch nachweisen, ob Quantenphysik zum freien Willen führt, ist schon deshalb Unsinn, weil man dann die Prämisse, dass alles Physik ist, schon geschluckt hat, also den freien Willen mit hirnphysiologischen Vorgängen in eins setzt. Solche Kategorienfehler sind typisch für diese Diskussion, so bei den Libet-Experimenten. Diese sagen nichts über den Freien Willen aus. Denn da wird dann diskutiert, ob das Aufbauen eines Bereitschaftspotential schon eine Entscheidung ist oder ein Veto, das dann noch erfolgt. Es sind eben nicht die Versuchsergebnisse (da gibt es divergierende je nach Versuchsaufbau), die entscheiden, ob es einen freien Willen gibt, sondern es sind die Interpretationen, die schwer philosophisch belastet sind, gerade bei denen, die sich dessen nicht bewusst sind.
Naturalisten wie Singer leugnen die Tatsache, dass es Top-Down-Kausalität gibt. Das Gehirn ist eben nicht ein Wabern von Zuständen, sondern ein Diener eines ICH, was man bei Eccles / Popper studieren kann. Einige Neurobiologen mögen den Materialismus anbeten, aber das kann man wirklich nicht verallgemeinern.
Unsere unmittelbare Selbstwahrnehmung (1. Person-Perspektive) ist eine Säule unserer Weltwahrnehmung. Wenn man die abschneidet, wird das Weltbild automatisch schief. Dann hilft auch keine Quantenphysik.
Religion ist auch nicht gleichzusetzen mit einem Dualismus Leib-Seele. Beispiel: Das deutsche Wort „Seele“ gibt es in der Bibel nicht, es stammt aus der griechischen Philosophie und ist durch den Neuplatonismus ins Christentum gekommen. In der hebräischen Bibel steht da ein Wort, das „Kehle“ heißt, also ein leiblicher Begriff. Die Monisten (Ob Materialisten oder Idealisten, da sind keine großen Unterschiede) bauen schnell das Feindbild eines Dualismus auf, weil sie der Hybris anhangen, man könnte dem, was wir sind, mit einfacher Logik beikommen und es gäbe eine logische Antwort auf das Leib-Seele-Problem. Aber die Frage: Wer bin ich? Lässt sich nicht so einfach beantworten. Der Begriff „Willensfreiheit“ versucht, das ICH irgendwie zu packen, doch es zerfällt, wenn man es neurologisch analysiert – das ist ja der Sinn einer Analyse.
Fazit: Die Quantenphysik kann helfen, aus einigen philosophischen Sackgassen heraus zu kommen, aber sie beantwortet die eigentlichen Fragen nicht.