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THEMA: Permutter & Riess nicht aussagekräftige Datensätze für Dunkle Energie

Permutter & Riess nicht aussagekräftige Datensätze für Dunkle Energie 01 Dez 2019 00:48 #61684

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Permutter & Riess bekamen den Nobelpreis für ihr Paper zur Dunklen Energie.
Paper hier

Jacques Colin, Roya Mohayaee, Mohamed Rameez, Subir Sarkar haben das ganze sich nochmal und vor allem mit einem viel größeren Datensatz angesehen
mit dem Ergebnis das der "Bulk Flow" also unsere Bewegung in Relation zu den beobachteten Supanovae eine viel schlüssigere Erklärung bietet als die Existenz von dunkler Energie. Permutter & Riess Datensätze hatten einen zu kleinen Hiimmels-Ausschnitt abgedeckt, so dass eine beschleunigte Expansion sugeriert wurde.

Was für eine Bombe.
Das Paper ist, das lesen auf jeden Fall wert:
neues Paper hier


Gruß
und viel Spaß beim lesen
Zenon

Das Menschenpack fürchtet sich vor nichts mehr als vor dem Verstande. Vor der Dummheit sollten sie sich fürchten, wenn sie begriffen, was fürchterlich ist
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Permutter & Riess nicht aussagekräftige Datensätze für Dunkle Energie 01 Dez 2019 08:44 #61698

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Hallo Zenon,

Subir Sarkar ist ein bekannter Kritiker der Dunklen Energie, wobei er sich immer wieder was neues ausdenkt, warum diese ein Irrtum sein soll. Mal war es ein riesiger Void, dann rein statistische Gründe, jetzt der "Bulk Flow". Wenn man die Geschichte dahinter kennt, nimmt man auch sein neuestes paper mit einer gesunden Portion Skepsis auf.

www.nature.com/articles/news.2007.215

Natürlich kann die Dunkle Energie ein Irrtum sein, so wie das vorherrschende Kosmologische Modell als Ganzes falsch sein kann. Ich habe mir seit langem den Standpunkt von Matvei Bronstein zu eigen gemacht, dass man, um mit Kosmologie im Sinne einer echten Wissenschaft überhaupt beginnen zu können, erst mal eine Theorie der Quantengravitation benötigt.

..., one finds no doubts about the possibility of constructing a cosmological theory based solely on general relativity. In Bronstein's subsequent papers concerning cosmology, such doubts are characteristic,...

Since gravity in general relativity is described by geometry, Bronstein concluded that the difficulty of quantizing gravity brought the entire nature of space and time into question: "The elimination of the logical inconsistencies ... requires a radical reconstruction of the theory, and in particular, the rejection of a Riemannian geometry dealing, as we have seen here, with quantities which are unobservable in principle, and perhaps also the rejection of our ordinary concepts of space and time, replacing them by some much deeper and nonevident concepts. Wer's nicht glaubt, bezahlt einen Thaler."

The last phrase in German came from a Grimm's fairy tale: "If you don't believe, pay a Thaler." It connoted that Bronstein’s conclusion, however implausible it might seem, was unavoidable.


Also Urknall, Dunkle Materie, Dunkle Energie, Inflation usw.: sollte man alles nicht zu ernst nehmen.

Gruß,
Lulu

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)
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Permutter & Riess nicht aussagekräftige Datensätze für Dunkle Energie 01 Dez 2019 09:43 #61700

Da ist er doch wieder, der Lulu, wie ich ihn kenne und schätze :)

Wenn man die Geschichte dahinter kennt, nimmt man auch sein neuestes paper mit einer gesunden Portion Skepsis auf....
Natürlich kann die Dunkle Energie ein Irrtum sein, so wie das vorherrschende Kosmologische Modell als Ganzes falsch sein kann. Ich habe mir seit langem den Standpunkt von Matvei Bronstein zu eigen gemacht, dass man, um mit Kosmologie im Sinne einer echten Wissenschaft überhaupt beginnen zu können, man erst mal eine Theorie der Quantengravitation benötigt...Also Urknall, Dunkle Materie, Dunkle Energie, Inflation usw.: sollte man alles nicht zu ernst nehmen.

Ich hatte heute Morgen schon überlegt zu antworten, bzw. dich und deinen unerschöpflichen bibliophilen Schatz zu bemühen. Die von dir gezeigte Skepsis ist nicht blind auf einem Auge. Alles so mit "dunkel" ist dir in besonderer Weise suspekt. Aber auch die Gegenrede ist gleich zu prüfen. Ansonsten ist es keine Skepsis, sondern verkappter Dogmatismus.
Danke.


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Permutter & Riess nicht aussagekräftige Datensätze für Dunkle Energie 01 Dez 2019 12:12 #61709

D.Rajic schrieb:

Also Urknall, Dunkle Materie, Dunkle Energie, Inflation usw.: sollte man alles nicht zu ernst nehmen.

Aber auch die Gegenrede ist gleich zu prüfen. Ansonsten ist es keine Skepsis, sondern verkappter Dogmatismus.
Danke.

Du meinst: "sonst wäre es..."

Naja ernst nehmen schon, weil es ungelöst ist, aber man sollte nicht auf den derzeitigen Lösungsansatz fixiert sein.

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Permutter & Riess nicht aussagekräftige Datensätze für Dunkle Energie 02 Dez 2019 00:29 #61780

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Es gibt viele Paper die gegen Dunkle Energie wettern, aber allen, oder zumindest die die mir untergekommen sind, wirken konstruiert - man kann die Voreingenommenheit regelrecht schmecken :)

Ich finde hier ist es anders, ich möchte behaupten, dass dieses Paper den hohen Standards gerecht wird.
Es geht um die wissenschaftliche Arbeit und die sollte, meiner Meinung nach, immer losgelöst von der Person betrachtet werden.
Wenn man einer wissenschaftlichen Arbeit Voreingenommenheit unterstellt, wird man selbst voreingenommen.

Gruß
Zenon

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Permutter & Riess nicht aussagekräftige Datensätze für Dunkle Energie 02 Dez 2019 20:07 #61805

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Zenon schrieb: Es gibt viele Paper die gegen Dunkle Energie wettern, aber allen, oder zumindest die die mir untergekommen sind, wirken konstruiert - man kann die Voreingenommenheit regelrecht schmecken :)

Ich finde hier ist es anders, ich möchte behaupten, dass dieses Paper den hohen Standards gerecht wird.
Es geht um die wissenschaftliche Arbeit und die sollte, meiner Meinung nach, immer losgelöst von der Person betrachtet werden.
Wenn man einer wissenschaftlichen Arbeit Voreingenommenheit unterstellt, wird man selbst voreingenommen.

Gruß
Zenon


Hallo Zenon,

Vielleicht hilft Dir ja dieser Artikel, die Arbeit von Sarkar etwas nüchterner einzuordnen:

physicsworld.com/a/dark-energy-debate-re...-of-supernovae-data/


By re-converting the red-shift data back to their raw “heliocentric” form as best they could, and plugging the data into a model, Sarkar and colleagues found that the monopole component – the universal acceleration – yielded just a 1.4σ signal, while the dipole – presumably a local motion – was present at 3.9σ. What’s more, they found that this dipole lines up with the one in the CMB.

“If you look at supernovae in only a small part of the sky, it would look like you had cosmic acceleration,” says Sarkar. “But we are saying that it is just a local effect, that we are non-Copernican observers. It has nothing to do with the overall dynamics of the universe and therefore nothing to do with dark energy.”
Read more

Supernovae analysis finds scant evidence for dark energy

According to Riess, however, the supernovae data used by Sarkar’s group are out of date. He says that he and some colleagues, including D’Arcy Kenworthy of Johns Hopkins University, plugged data from a sample of about 1300 supernovae with lower systematic uncertainties into the model used in the latest work. The results, he says, were unambiguous, with the existence of a dipole rejected at more than 4σ and cosmic acceleration confirmed at over 6σ.

More importantly, says Riess, the objections against Sarkar and colleagues’ original statistical analysis still stand, as do the criticisms of neglecting other data. “The evidence for cosmic acceleration and dark energy are much broader than only the supernovae Ia sample, and any scientific case against cosmic acceleration needs to take those into account,” he says.


Gruß,
Lulu

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

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Permutter & Riess nicht aussagekräftige Datensätze für Dunkle Energie 02 Dez 2019 23:16 #61814

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...the supernovae data used by Sarkar’s group are out of date..
Das ist mal ein belustigendes Argument in der Astrophysik/Kosmologie.

Ich bin kein Zweifler an der beschleunigten Ausdehnung. Auch wenn mir neu entstehender Raum sinnvoller erscheint als ein gedehnter Raum, aber das ist ein ganz anderes Thema.

Die einzige Kritik die ich an dem Paper werten kann, ist das die Datensätze selektiert sein. Die restliche Kritik richtet sich nicht gegen dieses Paper selbst.
Was mich nicht wundert, denn das Paper bietet meiner Meinung nach nur wenig Angriffsfläche.

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Permutter & Riess nicht aussagekräftige Datensätze für Dunkle Energie 02 Dez 2019 23:38 #61819

Zenon schrieb: neu entstehender Raum sinnvoller erscheint als ein gedehnter Raum,

Das ist sowieso gleichwertig, der Raum ist sowieso Nichts, das einzige was zählt, ist der Inhalt: Vakuum, und dem ist es egal, wie es mehr wird.

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Permutter & Riess nicht aussagekräftige Datensätze für Dunkle Energie 03 Dez 2019 07:24 #61829

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Zenon schrieb: ...the supernovae data used by Sarkar’s group are out of date..
Das ist mal ein belustigendes Argument in der Astrophysik/Kosmologie.

Ich bin kein Zweifler an der beschleunigten Ausdehnung. Auch wenn mir neu entstehender Raum sinnvoller erscheint als ein gedehnter Raum, aber das ist ein ganz anderes Thema.

Die einzige Kritik die ich an dem Paper werten kann, ist das die Datensätze selektiert sein. Die restliche Kritik richtet sich nicht gegen dieses Paper selbst.
Was mich nicht wundert, denn das Paper bietet meiner Meinung nach nur wenig Angriffsfläche.


Hallo Zenon,

Ich bin ein Zweifler an der beschleunigten Ausdehnung. Und neu entstehender Raum erscheint mir auch nicht sinnvoller als gedehnter Raum. Ich gehöre zu denen, die den Raum eher als ein emergentes Phänomen sehen, dem keine eigenständige Existenz zukommt. Aber das nur am Rande.

Wenn man das vorherrschende kosmologische Modell ins Wanken bringen will, dann wird man mit einer grundsätzlichen konsistenten Alternative aufwarten müssen und nicht mit einer statistischen Auswertung, die je nach Datensatz von Supernovae, auf die man sie anwendet, zu gegenteiligen Schlussfolgerungen führt.
Das führt bestenfalls zu rein gar nichts.

Gruß,
Lulu

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Permutter & Riess nicht aussagekräftige Datensätze für Dunkle Energie 03 Dez 2019 12:46 #61834

Lulu schrieb: und nicht mit einer statistischen Auswertung, die je nach Datensatz von Supernovae, auf die man sie anwendet, zu gegenteiligen Schlussfolgerungen führt.

Du willst die Realität ausklammern?

"grundsätzlichen konsistenten Alternative" ohne sich an der Realität der Statistiken zu messen ist reine Metaphysik.

Physik ist genau das: Die Beobachtung der Realität und Ableitung von Gesetzmäßigkeiten. Diese Methode nennt man auch Statistik.

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Permutter & Riess nicht aussagekräftige Datensätze für Dunkle Energie 03 Dez 2019 18:46 #61866

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ra-raisch schrieb:

Lulu schrieb: und nicht mit einer statistischen Auswertung, die je nach Datensatz von Supernovae, auf die man sie anwendet, zu gegenteiligen Schlussfolgerungen führt.

Du willst die Realität ausklammern?

"grundsätzlichen konsistenten Alternative" ohne sich an der Realität der Statistiken zu messen ist reine Metaphysik.

Physik ist genau das: Die Beobachtung der Realität und Ableitung von Gesetzmäßigkeiten. Diese Methode nennt man auch Statistik.


Hallo Rainer,

wie Du darauf kommst, dass ich die Realität ausklammern wolle, ist mir schleierhaft. Dass man mit dem selben statistischen Auswertefahren durch Wahl des Datensatzes, auf das man es anwendet, mal pro, mal kontra beschleunigte Expansion argumentieren kann, belegt obiges Beispiel von Sarkar und Riess.
Von "ohne sich an der Realität der Statistiken zu messen" steht bei mir nichts. Von einer Gleichsetzung von Realität und Statistik aber auch nichts.

Gruß,
Lulu

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Permutter & Riess nicht aussagekräftige Datensätze für Dunkle Energie 03 Dez 2019 19:51 #61869

Lulu schrieb: wie Du darauf kommst, dass ich die Realität ausklammern wolle, ist mir schleierhaft.

Naja für mich klangen Deine Zeilen so,
mit einer grundsätzlichen konsistenten Alternative aufwarten müssen und nicht mit einer statistischen Auswertung
als ob man sich das ganze logisch überlegen soll und die Statistik nicht überbewerten sollte. Die Herangehensweise ist aber eher anders herum. Die Fakten, in diesem Fall eben die Statitstik, ist nunmal der einzige Prüfstein. Und wenn unterschiedliche Fakten unterschiedlich ausfallen, muss man eben nach dem Grund für die Unterschiede suchen. Es hat dann wenig Sinn, die "unschönen" Fakten zu negieren, weil sie nicht in die schönere Theorie passen, oder Statistik grundsätzlich abzutun, dann müßten wir auch das neue Paper missachten und allein die Phantasie walten lassen.

Lulu schrieb: Dass man mit dem selben statistischen Auswertefahren durch Wahl des Datensatzes, auf das man es anwendet, mal pro, mal kontra beschleunigte Expansion argumentieren kann, belegt obiges Beispiel von Sarkar und Riess.

Statistik ist auch dafür zuständig, welchen Datensatz man auswählen darf.
Ich denke eher, dass die Daten noch zu unsicher sind. Ein Statistiker muss aber die Genauigkeit der verarbeiteten Daten ebenso berücksichtigen. Eigentlich darf dann nichts mehr schief gehen ....

Aber ob nun beschleunigt oder nicht, muss immer wieder überprüft werden, Methoden werden verbessert, Instrumente werden verbessert, neue Objekte werden sichtbar etc. Das ist aber kein Argument gegen Statistiken, wie ich es aus Deinen Zeilen gelesen habe.
Walter Lewin hat in seinen Unterrichtsstunden immer wieder mit gespieltem Erstaunen ausgerufen "physics works", wenn er in einem seiner vielen Selbstversuche sozusagen sein Leben aufs Spiel setzte. Das waren natürlich gut bekannte physikalische Gesetze, auf die beschleunigte Expansion würde ich nicht gerade mein Leben setzen. Aber wenn/solange sie korrekt den Fakten/Statistiken entnommen wurde, dann ist sie "de lege artis", solange bis neue Erkenntnisse aus neuen Fakten gewonnen wurden. Ob dafür die neue Veröffentlichung ausreicht, müssen die Fachleute logisch prüfen, nachmessen, nachrechnen und bewerten. Die bisherige Aussage wurde jedenfalls allgemein akzeptiert.

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Permutter & Riess nicht aussagekräftige Datensätze für Dunkle Energie 03 Dez 2019 21:39 #61876

ra-raisch schrieb: Aber ob nun beschleunigt oder nicht, muss immer wieder überprüft werden, Methoden werden verbessert, Instrumente werden verbessert, neue Objekte werden sichtbar etc....

Ja genau. Und es muss immer mal hinterfragt werden ob die auf die Daten angewandten Korrekturmethoden noch den neuesten Erkenntnissen entsprechen und halten .


assume good faith
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Permutter & Riess nicht aussagekräftige Datensätze für Dunkle Energie 03 Dez 2019 21:56 #61880

Sehr gut, es ist ja klar erklärt im Video.

Es wundert mich allerdings, dass unsere Pekuliargeschwindigkeit so viel ausmachen soll, und dass diese von Perlmutter nicht berücksichtigt wurde, aber die genauen Werte der CMBR waren damals wohl noch nicht bekannt? Dass das die ganze Zeit niemandem aufgefallen ist, vor allem, nachdem die CMBR ja inzwischen genau gemessen wurde?

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Permutter & Riess nicht aussagekräftige Datensätze für Dunkle Energie 03 Dez 2019 22:54 #61885

Es gibt da noch eine Unsicherheit, die nicht zu vernachlässigen ist.

Inwieweit taugen die Supernova 1A Ereignisse wirklich als Standardkerzen?
Die Chandrasekar - Grenze von 1,4 Sonnenmassen für weiße Zwerge gilt nur dann, wenn der weiße Zwerg keine höheren Anteile schwererer Elemente als Wasserstoff und Helium usw. enthält.

Hat er auch Anteile von Elementen schwerer als C, O, bis hin zum Eisen, dann verschiebt sich die Explosionsenergie hin zu niedrigeren Energien.

Auch dieser Effekt ist, soweit in Abhängigkeit vom Anstand von uns, relevant.

Je näher die SN zu uns stehen, also je jünger sie entstanden sind, umso höher sollte dieser Anteil der Metalle sein.

Allerdings muss ich auch anfügen, dass ich nicht weiß, inwieweit dieser Effekt bei den damaligen Messungen berücksichtigt wurde und in welcher Größenordnung er tatsächlich relevant wird.

Thomas

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Permutter & Riess nicht aussagekräftige Datensätze für Dunkle Energie 03 Dez 2019 23:08 #61887

Die Chandrasekhar-Grenze hängt ab vom Verhältnis von Protonen zu Neutronen und gilt eigentlich für Sterne aus Helium, Kohlenstoff oder Sauerstoff, also einem Verhältnis von 1:1. Für reines Eisen mit 26:30 ergibt sich dann eine um ca 50% höhere Masse. Aber wie sich das auf die Supernovahelligkeit auswirkt, kann ich auch nicht sagen.

mCh = 1,45727*4Mo(Np/Na)²

EDIT: Nein, da habe ich falsch gerechnet, es ergibt sich eine geringere Masse um ca 14%.

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Permutter & Riess nicht aussagekräftige Datensätze für Dunkle Energie Gestern 07:29 #61895

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ra-raisch schrieb:

Lulu schrieb: wie Du darauf kommst, dass ich die Realität ausklammern wolle, ist mir schleierhaft.

Naja für mich klangen Deine Zeilen so,
mit einer grundsätzlichen konsistenten Alternative aufwarten müssen und nicht mit einer statistischen Auswertung
als ob man sich das ganze logisch überlegen soll und die Statistik nicht überbewerten sollte. Die Herangehensweise ist aber eher anders herum. Die Fakten, in diesem Fall eben die Statitstik, ist nunmal der einzige Prüfstein. Und wenn unterschiedliche Fakten unterschiedlich ausfallen, muss man eben nach dem Grund für die Unterschiede suchen. Es hat dann wenig Sinn, die "unschönen" Fakten zu negieren, weil sie nicht in die schönere Theorie passen, oder Statistik grundsätzlich abzutun, dann müßten wir auch das neue Paper missachten und allein die Phantasie walten lassen.


Hallo Rainer,

Statistik ist nicht gleichbedeutend mit Fakten, in der Kosmologie noch viel weniger als anderswo. Hier sind nicht nur die Beobachtungen viel stärker mit Unsicherheiten und Annahmen behaftet, "theoriegetränkt" wie es im Buch von Lesch und Gaßner heißt, sondern bei der statistischen Auswertung treten oft noch neue Annahmen hinzu. Deine idealtypische Sicht verkennt den besonderen Charakter der Kosmologie als Wissenschaft, wie er zugespitzt in M.J. Disney's "The Case Against Cosmology" deutlich wird:

t is argued that some of the recent claims for cosmology are grossly overblown. Cosmology rests on a very small database: it suffers from many fundamental difficulties as a science (if it is a science at all) whilst observations of distant phenomena are difficult to make and harder to in-terpret. It is suggested that cosmological inferences should be tentatively made and sceptically received....

Shouldn’t we scientists be saying something like this to the general public:“It is not likely that we primates gazing through bits of glass for a century or two will dissemble the architecture and history of infinity. But if we don’t try we won’t get anywhere. Therefore we professionals do the best we can to fit the odd clues we have into some kind of plausible story. That is how science works, and that is the spirit in which our cosmological speculations should be treated. Don’t be impressed by our complex machines or our arcane mathematics. They have been used to build plausible cosmic stories before - which we had to discard afterwards in the face of improving evidence. The likelihood must be that such revisions will have to occur again and again and again.”


arxiv.org/pdf/astro-ph/0009020.pdf

Und ja, man muss sich das Ganze logisch überlegen. Ein Paradigmenwechsel entscheidet sich eher nicht an einer statistischen Detailfrage, sondern daran, "whether we can fit the odd clues we have into a new plausible cosmic story."

Was die "No dark energy" - Behauptung von Sarkar et al. betrifft, scheint die wissenschaftliche Diskussion schon durch zu sein. Natalie Wolchover verweist zum Beispiel auf folgendes paper:

arxiv.org/abs/1902.07189

Gruß,
Lulu

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Permutter & Riess nicht aussagekräftige Datensätze für Dunkle Energie Gestern 10:49 #61898

Hallo Lulu,

ich habe ja keinen Zweifel daran, dass wir das gleiche meinen. Mich stört nur Dein Wortlaut "Statistik ist nicht gleichbedeutend mit Fakten".

Wenn Dir die Statistiken nicht gefallen, dann liegt es doch daran, dass sie entweder falsche oder ungenügende Einzeldaten enthalten oder dass sie falsch interpretiert werden. Die Statistik selber ist nichts anderes als eine Datensammlung. Auch ungenügende Daten sind Fakten. Ob man sich auf eine Datenauswahl verlassen darf, ist aber eine Interpretationsfrage und nicht die Schuld der Statistik=Daten.

Genauso gut könntest Du jeder einzelnen Messung absprechen, ein Fakt zu sei, nur weil es Messfehler gibt oder die Messung keine Aussagekraft besitzt. Das ist keine Besonderheit von Statistiken. Im Gegenteil werden sich bei einer Statistik bestimmte Fehler nivellieren. Statistiken sind somit immer "besser" als Einzeldaten, solange sie nicht gezielt gefälscht werden oder auf systematischen Fehlern beruhen, dann ist diese Statistik aber auch nicht schlechter als die Einzeldaten.

Das hat doch überhaupt nichts damit zu tun, ob man einer Statistik vertraut (Aussagekraft). Jede Statistik ist nur so gut wie die von ihr erfassten Daten. Sie ist aber besser als jede einzelne von ihr erfasste Messung. Und eine Statistik mit noch mehr Fakten ist noch besser. Ein "Paradigmenwechsel" kann hingegen immer nur die Interpretation der Daten/Statistik betreffen, nicht aber deren Inhalt. Die Einschätzung der Ausgewogenheit/Repräsentanz der erfassten Daten mag man wohl unter Paradigmenwechsel einbeziehen.

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Permutter & Riess nicht aussagekräftige Datensätze für Dunkle Energie Gestern 13:25 #61901

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Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. :D

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