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THEMA: 100 Sterne "verschwunden"

100 Sterne "verschwunden" 13 12. 2019 18:25 #62284

Hallo zusammen,

was haltet ihr von folgendem Artikel:
www.heise.de/newsticker/meldung/100-Ster...rdische-4615111.html
originale Quelle: iopscience.iop.org/article/10.3847/1538-3881/ab570f (PS: weiß jemand, wie man an diese Quelle ran kommt?)

Es wurden Fotoplatten der 1950er Jahre mit aktuellen Aufnahmen verglichen und dabei wurden 100 Sterne identifiziert, die noch in den 50er-Jahren vorhanden waren, aber auf aktuellen Aufnahmen nicht mehr auftauchen.

Dass hier wieder Außerirdische herhalten sollen finde ich kaum der Diskussion wert. Worauf ich eingehen möchte sind wissenschaftliche Möglichkeiten, diese Veränderungen zu erklären.

Mein Schwerpunkt hierbei: Dunkle Materie. Ich bin mal gespannt, ob man dabei Hinweise auf dunkle Materie findet! Die Sterne können ja nicht "abrupt" verschwinden, ohne irgendeinen Rest zu hinterlassen. Dieser Rest wird - wenn er schon keine Strahlung von sich gibt - zumindest gravitativ wirksam sein.
100 Sterne in ca. 60 Jahren sind schon eine Hausnummer. Das sollte man mal hochrechnen: wie viel Masse würde seit Entstehung der Galaxie "unsichtbar" werden, wenn man die Beobachtung im Verhältnis zum Beobachtungsraum und dem Alter der Galaxis setzt

Ich bin mir bewusst, dass die meisten Astrophysiker eher davon ausgehen, dass es sich bei dunkler Materie um bisher unbekannte Teilchen handelt (WIMPS). Große Brummer (MACHOS) werden eher als unwahrscheinlich angesehen.
Ich könnte mir vorstellen, dass es durchaus mehr schwarze Löcher gibt, als die Wissenschaftler bisher annehmen. Kleine SL mit ein paar Sonnenmassen wären bestimmt schlecht auf optischen Aufnahmen zu finden; hier findet man eher die großen Objekte.

Wäre jedenfalls einen Gedanken wert und ich halte es durchaus für möglich, dass die verschwundenen Sterne Hinweise auf dunkle Materie geben könnten!


Viele Grüße
Tobias

Überschrift korrigiert Mod.ra-raisch 14.12.2019

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100 Sterne "verschwunden" 13 12. 2019 21:19 #62299

Bin neugierig, wo diese Sterne geblieben sind. Ich bin zuversichtlich, dass man es schaffen wird, das Rätsel zu lösen.

Aber wieso Dunkle Materie eine Erklärung hierfür sein könnte, erschließt sich mir nicht.

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100 Sterne "verschwunden" 13 12. 2019 22:39 #62301

Die Argumentation geht andersrum:
Die Ursache für das Verschwinden der Sterne könnte auch einen Hinweis auf den Anteil dunkler Materie in Form von MACHOS geben.

Ich denke, wir können davon ausgehen, dass die Sternenleichen nicht einfach "verschwunden" sind, sondern sie werden noch vor Ort und gravitativ wirksam sein - wir können sie nur nicht detektieren. Sie sind also quasi unsichtbar.
Die Eigenschaften "nicht sichtbar" und "gravitativ wirksam" sind auch Platzhalter für das, was wir dunkle Materie nennen.

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100 Sterne "verschwunden" 13 12. 2019 23:12 #62302

Wenn sie vor 70 Jahren geleuchtet haben, dann mussten sie damals viel sichtbare Materie gehabt haben. Da wir bisher in keinem Beschleuniger oder sonst wo irgend eine Umwandlung von sichtbarer Materie in DM gesehen haben, muss die sichtbare Materie noch da sein. Wie also soll DM das erklären?

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100 Sterne "verschwunden" 14 12. 2019 01:01 #62306

Dunkle Materie soll in meiner Argumentation nichts erklären.
Eine "Umwandlung" von sichtbarer Materie in nicht sichtbare bzw. dunkle Materie ist ja scheinbar bereits erfolgt.

Wie gesagt, ich rede nicht von den WIMPS oder Axiomen als Kandidaten der DM. Es wird ja postuliert, dass diese nicht mit normaler Materie interagieren können. Ich rede von MACHOS, also großen und schweren Körpern aus vermutlich baryonischer Materie und/oder Quark-Gluon-Pasma oder schwarzen Löchern, die allesamt nur zu schwer zu erkennen sind, als dass man sie bisher hätte detektieren können.

Da diese Sterne nun "plötzlich" aufgehört haben zu leuchten, aber noch vorhanden sein müssen, sind sie eine Queller dunkler, also bisher nicht detektierbarer Materie. Bitte also nicht verwechseln mit den postulierten, schwach wechselwirkenden Teilchen (WIMPS) als Kandidaten dunkler Materie, deren Entdeckung man sich im LHC erhofft.

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100 Sterne "verschwunden" 14 12. 2019 07:56 #62307

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Tobias Kolkmann schrieb: Die Argumentation geht andersrum:
Die Ursache für das Verschwinden der Sterne könnte auch einen Hinweis auf den Anteil dunkler Materie in Form von MACHOS geben.
Ich denke, wir können davon ausgehen, dass die Sternenleichen nicht einfach "verschwunden" sind, sondern sie werden noch vor Ort und gravitativ wirksam sein - wir können sie nur nicht detektieren. Sie sind also quasi unsichtbar.
Die Eigenschaften "nicht sichtbar" und "gravitativ wirksam" sind auch Platzhalter für das, was wir dunkle Materie nennen.

Es gibt zwei Möglichkeiten:
Entweder die fehlenden Sterne sind noch da, aber nicht sichtbar, oder sie sind nicht mehr auf der ursprünglich beobachteten Position.
Meinst Du nun, also, dass sie von sichtbarer zu unsichtbarer (dunklen) Materie geworden sind, dann stimmt das bisherige Standardmodell der Sternenentwicklung nicht mehr. (spontaner Übergang von stellaren Objekten zu SL's oder Gravasternen)

Oder meinst Du, dass sie durch nicht sichtbare (dunkle) Materie aus ihrer damaligen beobachteten Position verschoben wurden?

Eine weitere Möglichkeit wäre, dass man sie damals durch eine Gravitationslinse beobachtet hat, die heute ihre Position verändert hat (die natürlich auch wieder aus "Dunkler Materie" bestehen könnte).

MfG
WL01

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MfG
WL01

100 Sterne "verschwunden" 14 12. 2019 10:10 #62313

Tobias Kolkmann schrieb: (PS: weiß jemand, wie man an diese Quelle ran kommt?)

Anscheinend gibt es den Artikel nicht mehr, denn wenn man auf andere Links "PDF" clickt, erscheint die PDF und nicht die Kurzfassung, teils kommt die Kurzfassung mit einem PDF-Link.
Achja, es steht ja auch dort im blauen Kasten unter dem Abstract:
We apologise. This article is not available to purchase at this time.
Und jetzt habe ich ganz viele gefunden, die nicht verfügbar sind.

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100 Sterne "verschwunden" 14 12. 2019 10:31 #62314

"röter und schneller" klingt nach weiter weg und älter. Klingt auch so als ob alle roten Objekte verschwunden sind.

150000/600000000 = 0.025 % in 60 Jahren ... ist das denn viel? Und wenn gar nur 100 verschwunden sind?

Achso ich verstehe, es geht darum, dass solche Kandidaten anders aussehen sollten.

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100 Sterne "verschwunden" 14 12. 2019 13:46 #62324

ra-raisch" schrieb: "Anscheinend gibt es den Artikel nicht mehr, "

Oder der muss erst noch geschrieben werden. Soweit ich sehe ist Artikel aus der Januar 2020 Ausgabe.

assume good faith
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assume good faith

100 Sterne "verschwunden" 14 12. 2019 14:21 #62327

Hast Recht, es steht zwar dort
Published 2019 December 12 • © 2019. The American Astronomical Society.
aber die Ausgabe erscheint erst im Januar.

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100 Sterne "verschwunden" 14 12. 2019 16:23 #62328

wl01 schrieb: Meinst Du nun, also, dass sie von sichtbarer zu unsichtbarer (dunklen) Materie geworden sind, dann stimmt das bisherige Standardmodell der Sternenentwicklung nicht mehr. (spontaner Übergang von stellaren Objekten zu SL's oder Gravasternen)

Oder meinst Du, dass sie durch nicht sichtbare (dunkle) Materie aus ihrer damaligen beobachteten Position verschoben wurden?

Eine weitere Möglichkeit wäre, dass man sie damals durch eine Gravitationslinse beobachtet hat, die heute ihre Position verändert hat (die natürlich auch wieder aus "Dunkler Materie" bestehen könnte).

Der Zusamenhang zur dunklen Materie ergibt sich eher aus der ersten Vermutung. Ich denke nicht, dass DM die Sterne verschoben hat. Die Idee mit der Gravitationslinse hatte ich auch noch nicht.

Insgesamt denke ich, dass wir mehr Informationen aus erster Quelle brauchen. Wichtig wäre zu wissen, ob die Sterne im Verlauf der 60 Jahre nur gewandert sind oder tatsächlich "unsichtbar" geworden sind. Ich ging von letzterem aus.

"ra-raisch schrieb: "röter und schneller" klingt nach weiter weg und älter. Klingt auch so als ob alle roten Objekte verschwunden sind.

150000/600000000 = 0.025 % in 60 Jahren ... ist das denn viel? Und wenn gar nur 100 verschwunden sind?

Achso ich verstehe, es geht darum, dass solche Kandidaten anders aussehen sollten.

Ich würde das anders hochrechnen: 100 / 600.000.000 Sterne verschwunden. Gehen wir von 250Mrd Sternen aus und rechnen das hoch: 250.000.000.000 / 600.000.000 = x / 100
Wobei 100 die beobachteten verschwundenen Sterne sind und x die, die hochgerechnet in der Milchstraße verschwunden sind. Dann komme ich auf 41.666 "verschwundene" Sterne innerhalb von 60 Jahren in der Milchstraße. Gehen wir nun von einem Alter der Milchstraße von 11 Mrd. Jahren aus (habe Angaben zwischen 11 und 13,6 Mrd Jahren gefunden, aber kommt ja nicht so drauf an...) und rechnen den Beobachtungszeitraum auf 11 Mrd Jahre hoch sind das 7,6 Billionen Sterne, die irgendwann unsichtbar geworden sind. Rechnen wir noch unsere aktuell geschätzen 250 Mrd Sterne dazu sind wir bei 7,85 Billionen Sterne, von denen 7,6 Billionen unsichtbar sind. Das sind etwa 97%.

Ist natürlich ganz stark vereinfach mit großen Unsicherheitsbalken und ich bin auch nicht qualifiziert, da eine "gute" Hochrechnung durchzuführen. So grob nachgerechnet ergibt sich aber doch eine Größenordnung, die darauf hinweisen könnte, dass dieses Phänomen etwas mit dunkler Materie zu tun haben könnte.
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100 Sterne "verschwunden" 14 12. 2019 19:27 #62332

Wissen wir, ob die verschwundenen Lichtpunkte tatsächlich Sterne waren?

Oder könnten das sonstige temporäre Lichterscheinungen sein?

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100 Sterne "verschwunden" 14 12. 2019 20:20 #62339

Ich habe mich auch gleich gefraagt, ob dieselben Punkte womöglich auf mehtreren Aufnahmen desselben Teleskops unterschiedlicher Himmelsregionen waren.... aber das wäre wohl schon aufgefallen.

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100 Sterne "verschwunden" 15 12. 2019 16:04 #62374

Hmm wie gesagt, wir brauchen wohl die eigenltiche Publikation, um die Erkenntnisse genauer diskutieren zu können.
Ich dachte zunächst, dass der Artikel für bestimmte (zahlende?) Unternehmen freigeschaltet wäre und dass ich deshalb nicht daran komme.

Vielleicht können wir dann im Januar nochmal auf das Thema zurück kommen, wenn der Artikel freigegeben ist...

Viele Grüße
Tobias

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100 Sterne "verschwunden" 15 12. 2019 21:57 #62389

Könnte mal bitte jemand den Tippfehler aus dem Titel korrigieren? Das tut ja weh dauernd lesen zu müssen wie etwas verschunden wird^^


Ansonsten: man kann ja viel spekulieren. Ohne vernünftige Grundlage ist das ziemlich nutzlos. Vieleicht gibts das Original irgendwann mal als Veröffentlichung zu lesen.

assume good faith

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assume good faith

100 Sterne "verschwunden" 15 12. 2019 22:44 #62395

Merilix schrieb: Könnte mal bitte jemand den Tippfehler aus dem Titel korrigieren? Das tut ja weh dauernd lesen zu müssen wie etwas verschunden wird^^

mehrmals versucht, endlich gefunden
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100 Sterne "verschwunden" 31 12. 2019 22:23 #63064

Habe gerade hierzu einen Artikel von Florian Freistetter gefunden: scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/20...wundenen-100-sterne/ .

Ein Auszug:

Villarroel und ihre Kollegen schlagen vier Erklärungsmöglichkeiten vor:

  • Es handelt sich um veränderlicher Sterne deren Helligkeit in den letzten 70 Jahren so weit gesunken ist dass sie nicht mehr detektiert worden sind.
  • Es handelt sich um Objekte, die eigentlich weder damals noch heute detektiert worden wären; die aber zufällig gerade vor 70 hell genug waren um abgelichtet werden zu können. Da die frühen Aufnahmen vor allem im roten Licht sensibel waren, könnte es sich um rote M-Sterne handeln, die dafür bekannt sind, immer wieder mal Helligkeitsausbrüche zu zeigen.
  • Es könnte sich um Bildfehler handeln. Was aber auch eher unwahrscheinlich ist, da dass dann eher ausgedehnte “Kratzer” sind und nicht die punktförmigen Strukturen die man beobachtet.
  • Es könnte sich um schwach leuchtende, nahe Objekte – rote oder braune Zwerge – handeln die sich dann auch dementsprechend schnell bewegen und ihre Position in den letzten 70 Jahren stark verändert haben.

Um wirklich genau sagen zu können was mit den 100 “verschwundenen” Sternen passiert ist, wird man noch mehr Daten brauchen.


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100 Sterne "verschwunden" 28 01. 2020 09:16 #64529

Hallo zusammen,

kann jemand auf die Primärquelle zugreifen? Eigentlich müssten die Daten inzwischen im Astronomical Journal zu finden sein:
Received 2019 July 25
Accepted 2019 November 11
Published 2019 December 12

Als Ausgabe wird genannt:
Published 2019 December 12 • © 2019. The American Astronomical Society. All rights reserved.
The Astronomical Journal, Volume 159, Number 1

Die Astronomical Journal ist doch eigenltich keine unbekannte Fachzeitschrift, daher hätte ich gehofft, dass irgendjemand hier Zugriff darauf hat :-)

Für mich als Privatperson finde ich einfach keine Möglichkeit, die Daten einzusehen... nichtmal mit Anmeldung. Es gibt einen Button für "institutional login" den ich nicht nutzen kann und selbst wenn ich ihn kaufen wollte bekomme ich die Meldung "We apologise. This article is not available to purchase at this time."

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100 Sterne "verschwunden" 28 01. 2020 10:37 #64531

Auf
arxiv.org
sind oft diese papers auch zu finden.
Ich denke, dass das gemeint ist:
einmal die Vorschau
arxiv.org/abs/1911.05068
und rechts oben befindet sich der link zum pdf-file
arxiv.org/pdf/1911.05068.pdf

Gruß Helmut
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100 Sterne "verschwunden" 28 01. 2020 11:52 #64543

helmut preisinger schrieb: Ich denke, dass das gemeint ist:

ja stimmt wörtlich überein, es gibt minimale Verbesserungen

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100 Sterne "verschwunden" 02 02. 2020 14:03 #64849

Ist es denn nicht denkbar, dass es sich bei diesen Sternen um sehr weit entfernte Objekte handelt, die mittlerweile so weit von uns entfernt sind, dass das Licht uns nicht mehr erreicht. ( Ausdehnung des Universums, Hubble Konstante)?

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100 Sterne "verschwunden" 02 02. 2020 14:36 #64853

kdmilde schrieb: Ist es denn nicht denkbar, dass es sich bei diesen Sternen um sehr weit entfernte Objekte handelt, die mittlerweile so weit von uns entfernt sind, dass das Licht uns nicht mehr erreicht. ( Ausdehnung des Universums, Hubble Konstante)?


Könnten so weit entfernte Objekte so hell auf den damaligen Photoplatten sein?

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