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THEMA: Die Lorentz'sche Äthertheorie

Die Lorentz'sche Äthertheorie 11 05. 2018 15:00 #32667

Nö, ich habe keine Lust auf Sie. Sie stehlen mir nur meine Zeit. Sondern Sie ihren Sermon ab und gut is. Kann ich ja eh nicht verhindern. Was ist nur aus diesem Forum geworden...:S

@Madouc99
...war tatsächlich längere Zeit nicht im Forum. Hat sich viel zum Negativen verändert, zu viele Crackpots unterwegs inzwischen. Ich hoffe, Meister Gassner siebt mal ein bisschen aus. Wäre dringend notwendig. Sonst ist es bald aus mit dem Forum. Macht er eigentlich noch seine Aristoteles-Reihe weiter?

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
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Die Lorentz'sche Äthertheorie 11 05. 2018 15:08 #32668

Dieter Grosch schrieb:

Michael D. schrieb: Ich will ihren alternativen Gedanken nicht hören und sie verlassen diesen Thread. Ich möchte keine Unseriösitäten durch Sie in diesem Thread.

Das was ich hier schreibe ist nicht unseriös sondern bekannte Physik, nur anders interpretiert.
Ändern Sie bitte den Standort entsprechend Ihrer Wünsche und Beschimpfen Sie mich nicht, wenn ich meine Meinung sage.

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Die Lorentz'sche Äthertheorie 11 05. 2018 15:10 #32669

Bitte den Thread nicht zumüllen! :evil:

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
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Die Lorentz'sche Äthertheorie 11 05. 2018 16:59 #32683

Andreas Müller schreibt in Lexikon der Wissenschaft :

"...Weg mit dem Äther!

Albert Einstein schlug vor, gänzlich auf den Weltäther zu verzichten. Seine Spezielle Relativitätstheorie (SRT) postuliert nur die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und das Relativitätsprinzip. Auf diese Weise lässt sich das Nullresultat sehr elegant erklären. Die Lorentz-Transformation stellte sich als richtig heraus, nicht hingegen die damit verbundene ursprüngliche Interpretation von Fitzgerald, Lorentz und Poincaré...
"

Natürlich ist auch die ursprüngliche Interpretation von Fitzgerals, Lorentz und Poincaré mathematisch äquivalent und daher genauso richtig wie Einsteins elegante Erklärung. Daher bitte ich von Andreas Müller um Korrektur dieser Passage oder alternativ um einen mathematischen Beweis der Falschheit der ersten Interpretation.

Ich behaupte, dass nur die Lorentz-Kontraktion als solche richtig ist, unabhängig von Interpretationen.

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Die Lorentz'sche Äthertheorie 11 05. 2018 18:42 #32691

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Auf den ersten Blick sind SRT und LÄT mathematisch gleich,
aber das stimmt nicht.

Die Ortszeit ist in der SRT physikalisch wirklich, in der LÄT jedoch nicht.
Deshalb könnte man sie auch weglassen,
dann hätte man die reine Koordinatensystemtransformation.
In der LÄT gibt es also eine Systemzeit.

Die LT ohne Ortszeit sieht so aus:
(Aus Ruhesystem S nach bewegtem System S')
\[x'=\frac {x-v \cdot t} { \sqrt{1- \frac{v^2}{c^2} }}\]
\[t'=t \cdot \sqrt{ 1-\frac {v^2} {c^2} }\]

und damit
\[v'=-{ \frac {v} { 1- \frac{v^2}{c^2} }}\]

und damit die Rücktransformation (mit v statt v')
\[x=x' \cdot \sqrt{1-\frac{v^2} { c^2}}+ \frac{ v \cdot t' } {\sqrt{ 1-\frac{v^2}{c^2} }}\]
\[t=\frac {t'} { \sqrt{1-\frac{v^2} { c^2} }}\]

Das bedeutet:
Die gemessene Relativgeschwindigkeit aus System S und S' unterscheidet sich.
Die Ein-Weg-Lichtgeschwindigkeit unterscheidet sich.
In System S vergeht "die Zeit" schneller, in S' langsamer.

Das alles müsste man messen können.

Jetzt ist aber die Frage,
ob alle bisherigen Experimente überhaupt die Relativität geprüft haben,
und ob sie überhaupt einen Unterschied zwischen Äthertheorie und Relativitätstheorie messen konnten.

Um diese Frage zu beantworten,
muss man aber zuerst die Äthertheorie um die Gravitation erweitern.
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Die Lorentz'sche Äthertheorie 11 05. 2018 19:19 #32693

Dieter,

In diesem Thread geht es um die Lorentz'sche Äthertheorie. Es ist unpassend hier (und auch in einigen anderen Threads) immer wieder deine Theorie ins Spiel zu bringen. Betrachte diese Diskussionen einfach als ausführliche "Störungsrechnung" die Du in deiner stark vereinfachenden Theorie gänzlich aussen vor lässt.
Ich möchte dich bitten dich in anderen als den eigenen Threads etwas zurückzuhalten.

assume good faith
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Die Lorentz'sche Äthertheorie 11 05. 2018 19:26 #32694

sebp schrieb: Um diese Frage zu beantworten,
muss man aber zuerst die Äthertheorie um die Gravitation erweitern.

Beziehungsweise die Äthertheorie in eine Gravitationstheorie einbauen. Hier zunächst die Längenkontraktion mit Berücksichtigung eines hypothetischen Äthers:
\[L_e=L_0\cdot \frac{1}{\sqrt{1-\frac{{v_e}^2}{c^2}}}\]
D.h., wenn der Äther vom Objekt komplett mitgeführt würde (\(v_e=0\)), gäbs keine Längenkontraktion, wenn er ruht, dann die volle Längenkontraktion. Hier die Formel für die Zeitdilatation, für die Analoges gilt:
\[T_e=T_0\cdot \frac{1}{\sqrt{1-\frac{{v_e}^2}{c^2}}}\]
Für die Gesamtlaufzeit des Michelson-Morley-Experiments gilt jetzt:
\[T_0=\frac{L_0}{c-v_e}+\frac{L_0}{c+v_e}=\frac{2L_0}{c}\cdot \frac{1}{1-\frac{{v_e}^2}{c^2}}\]
Eingesetzt:
\[T_e=T_0\cdot \frac{1}{\sqrt{1-\frac{{v_e}^2}{c^2}}}=\frac{2L_0}{c}\cdot \frac{1}{\sqrt{1-\frac{{v_e}^2}{c^2}}}=\frac{2L_e}{c}\]
Das heisst, es spielt keine Rolle, ob sich das Objekt durch den Äther bewegt oder nicht, es bleibt bei einem Nullergebnis der Messung. Die Zeitdilatation gleicht den Effekt der Längenkontraktion genau aus. Das Michelson-Morley-Experiment ist also nicht geeignet, um zwischen SRT und LÄT zu unterscheiden.

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Die Lorentz'sche Äthertheorie 11 05. 2018 21:15 #32709

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Michael:
Ich weiss was du zeigen willst, verstehe aber deine Rechnung nicht so ganz.
Wieso haben die Gleichungen T_e und L_e denn denn gleichen Faktor?
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Die Lorentz'sche Äthertheorie 11 05. 2018 21:24 #32710

Das ist einfach nur der Lorentz-Faktor mit \(v_e\) als Relativgeschwindigkeit zum Äther in Bewegungsrichtung. Wenn der Äther von der Erde vollständig mitgeführt würde, wäre es so, als gäbs gar keinen Äther. Wenn er aber von der Erde gar nicht oder nur teilweise mitgeführt würde, gäbs dagegen einen Ätherwind. In beiden Fällen jedoch ein Nullergebnis des Michelsen-Morley-Experimentes.

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Die Lorentz'sche Äthertheorie 11 05. 2018 21:41 #32712

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Michael:
Einmal ist es aber Längenkontraktion
und das andere mal Zeitdilatation.

Diese beiden Phänomene sind doch reziprok.
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Die Lorentz'sche Äthertheorie 11 05. 2018 21:50 #32713

Wo ist da das Problem?

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Die Lorentz'sche Äthertheorie 11 05. 2018 22:09 #32715

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Deine Formel für T_e ist falsch denke ich.
Oder ich verstehe nicht den Zusammenhang in dem sie steht.

Ich habe ja auch eine Transformation angegeben.
Mein t' ist aber anders als dein T_e.
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Die Lorentz'sche Äthertheorie 12 05. 2018 08:00 #32728

Habs mir bei Wikipedia nochmal angeschaut. Zeitdilatation heisst doch, dass die Zeit für den aussenstehenden Beobachter (SRT) bzw. tatsächlich lokal im Inertialsystem des Objektes selbst (LÄT) gedehnt (T_e > T_0) erscheint, also langsamer vergeht. Demnach wäre T_e doch korrekt. Richtig?

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Die Lorentz'sche Äthertheorie 12 05. 2018 09:22 #32730

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Michael:
Ich weiss nicht, ich weiss nicht welchen Weg du da gehen willst...

Auch die letzte Gleichung in folgendem Beitrag verstehe ich nicht
urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall....html?start=20#32694

Die Zeitdilatation ist doch garnicht nötig um das Experiment zu erklären, die Längenkontraktion reicht aus.
Die Zeitdilatation führt nur dazu das auch im relativ zum Äther bewegten System die Zwei-Wege-Lichtgeschwindigkeit konstant (=c) ist.
(Ein Interferometer misst ja nur Geschwindigkeitsänderung.)
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Die Lorentz'sche Äthertheorie 12 05. 2018 10:02 #32732

In beiden Theorien (SRT und LÄT) müssen doch die kompletten Lorentz-Transformationen gelten. Richtig? Also auch die Zeitdilatation. Diese ist notwendig, damit c konstant bleibt. Denn beide Theorien gehen von einer Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Inertialsystem des bewegten Objektes aus. Korrekt?

Die letzte Gleichung besagt, dass es bei Michelson-Morley (geschlossene Wegkurve) egal ist, ob das Objekt zum Äther ruht oder nicht. Das Messergebnis bleibt gleich: null. Keine Richtungsabhängigkeit.

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Die Lorentz'sche Äthertheorie 12 05. 2018 11:28 #32736

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Denn beide Theorien gehen von einer Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Inertialsystem des bewegten Objektes aus. Korrekt?

Wenn du die Zwei-Wege-Lichtgeschwindigkeit meinst, dann ja.
Oder behauptet die LÄT auch eine konstante Ein-Weg-Lichtgeschwindigkeit?

Die letzte Gleichung besagt, dass...

Im Ergebnis stimme ich dir zu, nur verstehe ich den Ansatz nicht so recht.
Ich hätte aus dem Ruhesystem gerechnet und dann L_0 durch L_0 * sqrt(1-v²/c²) ersetzt.
Die Zeitdilatation spielt keine Rolle.

Nachtrag:
Du rechnest auch nur einen Arm,
es geht doch darum das mit LT beide Arme die gleiche Lichtlaufzeit haben.
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Die Lorentz'sche Äthertheorie 12 05. 2018 13:24 #32750

sebp schrieb: Oder behauptet die LÄT auch eine konstante Ein-Weg-Lichtgeschwindigkeit?

Mit Berücksichtigung der Zeitdilatation ja.

Die Zeitdilatation spielt keine Rolle.

Die Zeitdilatation muss eine Rolle spielen, da sie Bestandteil der Lorentz-Transformationen ist.

...es geht doch darum das mit LT beide Arme die gleiche Lichtlaufzeit haben.

Haben Sie auch, unter Berücksichtigung der Zeitdilatation.

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Die Lorentz'sche Äthertheorie 12 05. 2018 14:25 #32760

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Da habe ich dann wohl meine eigene Äthervorstellung mit dem LÄT-Äther verwechselt.
Ich dachte die wären gleich.


Nachtrag:
Oder gehst du davon aus das Uhren während der Relativbewegung synchronisiert werden?
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Die Lorentz'sche Äthertheorie 12 05. 2018 21:56 #32790

Da mit dem Michelson-Morley-Experiment nicht nachgewiesen werden kann, inwieweit die Erde den Äther mitnimmt und dies für das Nullresultat auch unerheblich ist, sollten wir uns jetzt dem Sagnac-Effekt zuwenden. Damit lässt sich eine Rotation (z.B. die der Erde, und damit die des Beobachters) absolut messen und damit auf die Höhe der Mitführung des Äthers (durch die Erde) schliessen. Um das Ergebnis vorwegzunehmen: der hypothetische Äther wird durch die Erdrotation nur kaum messbar (wenn Äther=Raumzeit=>Lense-Thirring-Effekt) mitgeführt. Bei rotierenden SL sieht das Ganze schon anders aus.

Für die weitere Diskussion sollten wir davon ausgehen, dass der "Äther" die Raumzeit selbst ist, die in geringem Masse als "Medium" beweglich ist (Lense-Thirring-Effekt), wie wir heute wissen. Desweitern gehen wir davon aus, dass das EM-Feld an diese Raumzeit gekoppelt ist (Lichtkrümmung). Daher stellt die Raumzeit auch den klassischen Äther der LÄT dar.

Interessant ist jetzt das Fizeau-Experiment , durch das bestätigt werden konnte, dass die Lichtgeschwindigkeit in Medien (z.B. Wasser) durch deren Bewegung modifiziert wird. Laut Einstein war dieses Experiment wegweisend zur Entwicklung der SRT. Wie aber erklärt die LÄT die Mitführung des Lichtes durch Medien, wenn dies doch durch das Sagnac-Experiment ausgeschlossen werden kann? Die Mitführung des Lichtes lässt sich durch Wechselwirkungen mit den Elektronen erklären, die Zeit kosten. Daher wird das Licht (=Photonen) mitgeführt, nicht jedoch der Äther (=Raumzeit). Das führte Lorentz schliesslich zur Entwicklung der Lorentz-Transformationen, die aber leider Grundlage beider Theorien, SRT und LÄT, sind.

Somit ist bis heute kein einziges Experiment bekannt, dass zwischen der Richtigkeit von SRT und LÄT entscheiden kann.

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Die Lorentz'sche Äthertheorie 13 05. 2018 00:13 #32829

Michael D.schrieb:
Da mit dem Michelson-Morley-Experiment nicht nachgewiesen werden kann, inwieweit die Erde den Äther mitnimmt und dies für das Nullresultat auch unerheblich ist, sollten wir uns jetzt dem Sagnac-Effekt zuwenden.
Interessant ist jetzt das Fizeau-Experiment , durch das bestätigt werden konnte, dass die Lichtgeschwindigkeit in Medien (z.B. Wasser) durch deren Bewegung modifiziert wird.

Was wollen Sie damit sagen?
Beide Experimente beschreiben das gleich Verhalten!
Nämlich, dass ein bewegtes Kraftfeld, gleich jeglicher Herkunft, auch im Vakuum, das Licht mitführt, das was, icjh seid Jahren beschreibe.
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Die Lorentz'sche Äthertheorie 13 05. 2018 09:15 #32856

Dieter Grosch schrieb: Was wollen Sie damit sagen?
Beide Experimente beschreiben das gleich Verhalten!

Nein, eben nicht. Bei dispersiven Medien wie Wasser sorgt die Wechselwirkung der Photonen mit den Elektronen für die Mitführung. Genau in der Zeit, in der eins dieser Photonen von einem Elektron in Bewegung absorbiert wurde (für eine gewisse Zeit), wird die Energie mitgeführt, bevor diese Energie in Form eines anderen! Photons wieder abgegeben wird. Das Fizeau-Experiment ist also ein quantenmechanischer Effekt und nicht geeignet, um zwischen SRT und LÄT zu unterscheiden.

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Die Lorentz'sche Äthertheorie 13 05. 2018 09:31 #32858

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Für die weitere Diskussion sollten wir davon ausgehen, dass der "Äther" die Raumzeit selbst ist,...

Was soll denn der Unsinn?
Entweder Äther oder Relativität mit Raumzeit.

Der Begriff Raumzeit gehört zur RT, da sollte er auch bleiben.
Vermisch doch jetzt nicht alles, da blickt dann doch keiner mehr durch.
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Die Lorentz'sche Äthertheorie 13 05. 2018 09:41 #32860

Gut, können wir uns dann auf den nicht-dispersiven Raum als Medium mit gewissen physikalischen Eigenschaften als unseren modernen "Äther" einigen? Schliesslich ist das EM-Feld an diesen Raum gekoppelt, sonst gäbs keine Lichtkrümmung. Somit ist der Raum Trägermedium für das EM-Feld und damit für das Licht. Der Raum ganz allgemein als Medium, in dem die Lorentz-Transformationen stattfinden. Einverstanden?

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Die Lorentz'sche Äthertheorie 13 05. 2018 10:19 #32862

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Wenn ich deine Ausführungen nun mit dem vergleichem was Sonni hier zitiert hat, verstehe ich ehrlich gesagt nicht so ganz, worauf du nun hinaus willst.
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Die Lorentz'sche Äthertheorie 13 05. 2018 10:26 #32863

Das Zitat von Einstein bringt es doch auf den Punkt. Genau darauf will ich hinaus. Einstein beschreibt darin den modernen Äther. Genauso sehe ich es auch. Noch Fragen?

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Die Lorentz'sche Äthertheorie 13 05. 2018 12:01 #32872

Michael D.schrieb. Nein, eben nicht. Bei dispersiven Medien wie Wasser sorgt die Wechselwirkung der Photonen mit den Elektronen für die Mitführung.

Richtig und Diese Wechselwirkung ist die Fortpflanzund eier Kraftwelle in einem Kräftekontinuum.
Dazu ist es vollständige uninterssant, woher die Kräfte kommen.

Das Fizeau-Experiment ist also ein quantenmechanischer Effekt und nicht geeignet, um zwischen SRT und LÄT zu unterscheiden.

Das ist es ja, es gibt keine Effekte irgerndwelcher Theorien, sondern nur solche von Kräften, ganz gleioh welcher Ursach sie sind.
Die Natur unterschedet nicht nach Formulierungen des Menschen.
Es gibt dort nur Kräfte sie sich in form von Änderungen fortpflanzen.
Und diese Medium kann man eben auch Äther nennen.
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Die Lorentz'sche Äthertheorie 13 05. 2018 13:10 #32889

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Somit ist der Raum Trägermedium für das EM-Feld und damit für das Licht. Der Raum ganz allgemein als Medium, in dem die Lorentz-Transformationen stattfinden. Einverstanden?

Ja, das hört sich gut an.


zu den Zitaten von Einstein:
Interessant! Das entspricht auch meinen physikalischen Vorstellungen.
Allerdings sind diese Aussagen auch mind. 60 Jahre alt...
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Die Lorentz'sche Äthertheorie 13 05. 2018 14:17 #32897

Hallo Michael D. und sebp,
das was da Albert Einstein über den Äther gesagt hat, da hab ich mir viele Gedanken drum gemacht.
Irgend ein "Etwas" muss da sein was geometrische und physikalische Eigenschaften hat.
Da ist so ne Art von "Ding" was sich krümmt durch Massen und Wellen schlägt.
Nur aus was besteht es?

Albert Einstein sagte:
Verallgemeinernd müssen wir sagen. Es lassen sich ausgedehnte physikalische Gegenstände denken, auf welche der Bewegungsbegriff keine Anwendung finden kann. Sie dürfen nicht als aus Teilchen bestehend gedacht werden, die sich einzeln durch die Zeit hindurch verfolgen lassen.


Bei dieser Aussage schließe ich daraus: Man darf sich den modernen Äther der ART nicht aus Teilchen bestehend denken.

Da frag ich mich: Aus was besteht er, oder anders : Aus was besteht der leere Raum?
Ist es das Quantenvakuum, dunkle Energie, das Higgs-Feld, hihi, keine Ahnung.

Ich hab es mir dann so vorgestellt:
Die dunkle Energie ist wie ein Meer (so ne Art von Ur-Energie der Raumzeit selbst ) oder anders:
Als so eine Art von Hyperraum.
Das Higgs-Feld stelle ich mir als so eine Art Wasseroberfläche vor, also als so ne Art von Trennlinie
zwischen der Ur- Energie und der realen.

Es ist wie so eine Art Trennwand. Es "wandelt" die dunkle Energie um in reale und gibt
sie dann den Elementarteilchen in Form von Ruhemasse.

Ohjeee, ich merke gerade ich labere wieder Mist, aber egal, schlimmer geht immer :woohoo: :woohoo: :woohoo:

Liebe Grüße an alle! Sonni
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Die Lorentz'sche Äthertheorie 13 05. 2018 14:42 #32901

Da ist so ne Art von "Ding" was sich krümmt durch Massen und Wellen schlägt.
Nur aus was besteht es?

Was ist daran so schwer zu verstehen?
Das Trägermedium des Lichtes ist ein beliebiges Kraftfeld einer Masse, das verändert wurde und diese Ändeung sich fortpflanzt.
Warum so umstädliche Erklärungen.
Das versteht schon jeder Hauptschülen und kann es sogar selbst bestätigen.
Alle Wirkung geschieht nun mal ausschließlich durch Kraftzübertragung, also Berwegung von Massen.
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Die Lorentz'sche Äthertheorie 13 05. 2018 14:47 #32902

Sonni1967 schrieb: Irgend ein "Etwas" muss da sein was geometrische und physikalische Eigenschaften hat.

Davon können wir inzwischen, so denke ich, zu 100% ausgehen. Kraftfelder sind es jedenfalls nicht. Kräfte entstehen erst sekundär durch Potentialunterschiede. Sie können daher nicht am Anfang der Kausalkette stehen.

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