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THEMA: Beispiel eines gescheiterten Threads hier ein alternatives Thema zu starten.

Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 21 07. 2018 09:05 #37730

ComputerPeter schrieb:
>Und zu letzt noch zu dir lieber Dieter.
Mathematik ist nur die Möglichkeit Dinge zu ‚beweisen’.
Doch ist sie wenig hilfreich die Dinge wirklich zu verstehen,
sie dient vielmehr dazu, um erfolgreich in der Wissenschaft zu bestehen.
Weil in der Wissenschaft nur der praktische Erfolg zählt
und nicht die alternativen Phantasien, die zu diesem Erfolg führten. <

Nein nicht zu beweisen, sondern in Formeln zu beschreiben, witer nichts .
Denn mit Mathematik kan man Alles beschreiben, denjn Mathematik ist Logik und Jedes Ereignis kan man logisch erklärenj Also auch jedes physiaklische, da hat abe rnichts mit der Physik selbst zu tun, wenn man logische Zusammenhänge ermittel,t denn Physik ist das Prinzip, warum es diese logischen Zusammenhänge in der Natur gibt. Dies kann aber kein Formel erklären. Das ist das was ich hier klar machen will, man mich abe rdaran immenhinder.
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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 21 07. 2018 10:15 #37732

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Dieter Grosch schrieb: Denn mit Mathematik kann man Alles beschreiben, den in Mathematik ist Logik und jedes Ereignis kann man logisch erklären

Richtig, mit Mathematik kann man alles beschreiben, auch jedes noch so sinnlose Szenario. Ich darf da noch einmal auf die sog. Hohlwelttheorie eines Roman Sexls hinweisen, der einen mathematischen Nachweis für diese abstruse Konstruktion (bewusst) erbrachte.
Deshalb folgt Mathematik einer eigenen Form von Logik, eben der mathematischen Formel-Logik, die nicht immer mit der physikalischen Ablauflogik übereinstimmen muss.

MfG
WL01
MfG
WL01
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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 21 07. 2018 11:57 #37742

Dieter Grosch schrieb: In der Lorentz-Transformation gilt die Anderung des Faktort
delta LT = sqer(1-v^2/c^2) -1

Δ.ℓ = 1-√(1-v²/c²)
ok so weit

Dieter Grosch schrieb: und in der Kinrik nach Arrhenius, wenn man die Änderung von E, durch v erzeugt, sich denkt, dann steht dort
delta AK = e^-(v^2/c^2) - 1

Arrhenius beschreibt die chemische Aktivierungsenergie, da sehe ich erstmal keine Parallelen.
mit k = A/exp.γ mit γ=E/R°T=~v²~β² komme ich erst einmal zu Δk~exp.(β.1)²-exp.(β.2)² .....
gut wenn man nun v.2=c setzt, bekomme ich Δk~exp.(β.1)²-exp.(β.2)²=exp.(β.1)² - e
aber zu Deinem Ergebnis fehlt wohl noch ein Schritt?
Naja mit Δ.(ln.k) ~ +β²-1

Dieter Grosch schrieb: Und wenn man nun dafür beliebige v einsetzt ergibt sich folgendes
delta LT = delta AK/2

Gleichheit ist das nicht, aber durchaus eine Überlegung wert.
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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 21 07. 2018 12:41 #37747

nocheinPoet schrieb: der Reisende hat auch eine kürzere Strecke zurück gelegt.

Ja, sehr gutes Argument.

nocheinPoet schrieb: Ein bewegtes Objekt "sieht" also nicht einfach kürzer aus, es ist wirklich real kürzer.

Auch da hast Du vollkommen Recht. Vor allem müßte man ja beim Sehen die Lichtlaufzeit zusätzlich berücksichtigen. Ich sage auch gerne "fühlen" oder "spüren" aber nur messen ist natürlich korrekt. Nur könnte das dann teils theologisch im Sinne eines "Zwecks" verstanden werden ... noch besser wäre es, von "wirken" zu sprechen, was allerdings/zudem doppeldeutig im Sinne von "scheinbar" verstanden werden könnte.

Im Hinblick auf die einzig wahre Eigenlänge, die man ja in erster Linie mit der LK verbindet, ist aber die "Sicht" im anderen IS eben nur relativ und vor allem nicht permanent.

Die Raumkontraktion ist ja eine "komplizierte" LK ...
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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 21 07. 2018 12:52 #37751

ra-raisch schrieb:
> Arrhenius beschreibt die chemische Aktivierungsenergie, da sehe ich erstmal keine Parallelen.<

Warum nicht! ein Kernzerfall ist auch nur eine Reaktion nur in einem anderen Kräftebereich, als eine chemische.
Dann gilt eben
sqrt(1 - v^2/c^2) = e^-(v^2/c^2)/2
Das ist mein Vergleich, den ich angestellt habe und da Arrhenius das schon etwa 20 Jahre vor Einstein beschrieben hat ist das gar keine besondere Leistung von Einstein.
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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 21 07. 2018 12:54 #37752

Dieter Grosch schrieb: ist das gar keine besondere Leistung von Einstein.

Den Lorentzfaktor hatte sowieso Lorentz schon vorher entwickelt, auch wenn Einstein behauptet, das nicht gekannt zu haben. Einsteins Leistung war eine andere. Er hat die Relativität der Zeit und des Raumes gedanklich zugelassen und erkannt. Lorentz hat den Faktor theoretisch entwickelt aber er ist nicht auf die Idee gekommen, ihn auf die Realität anzuwenden.

Dieter Grosch schrieb: Dann gilt eben
sqrt(1 - v^2/c^2) = e^-(v^2/c^2)/2
Das ist mein Vergleich, den ich angestellt habe

Der Vergleich bringt aber nichts, solange sich daraus keine Schlussfolgerungen ergeben. Äpfel kann man auch mit Wassermelonen vergleich, nur was soll sich daraus ergeben? Oder Pudding mit Sonnenplasma ... achso Du meinst es ist das Gleiche? Na guten Appetit.
Naja Spaß beiseite, was soll ein Vergleich eines Exponenten mit einem Wurzelausdruck werden?
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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 21 07. 2018 14:03 #37759

nocheinPoet schrieb: Man kann keine absolute Eigenbewegung im Raum messen, da ist kein Äther, kein Medium gegenüber dem man sich bewegen könnte, man kann ewig im Raum beschleunigen, es gibt da für einen lokal keine Grenze. Man kann nicht einfach wo eine Nadel in den Raum stecken und sagen, so die ruht fest im Raum, das ist mein absoluter Nullpunkt der ruht, in Bezug dazu bewegt sich alles.

ohne Deine Aussagen irgendwie zu bezweifeln: es gibt den "Äther" inzwischen: die Hintergrundstrahlung, nur halt ohne die relevanten Auswirkungen...außer neuen Spekulationen, womöglich... die Milchstraße bewegt sich mit ca 624000 m/s in eine ganz bestimmte Richtung, jedenfalls die Sonne mit 370090 m/s und die lokale Gruppe mit 627000 m/s. (d = Δ.T_MBR = 3,3645e-3 K), ich vermute es ist d_sol.
Komischer Weise weichen jedoch die Richtungen voneinander ab: (ℓ,b) = (276(3)°, 30(3)°) bzw (263.00(3)°, 48.24(2)°) naja die Eigenbewegung muss man ja vektoriell addieren, drum.
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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 21 07. 2018 15:21 #37764

ra-raisch schrieb:

Dieter Grosch schrieb: ist das gar keine besondere Leistung von Einstein.

Den Lorentzfaktor hatte sowieso Lorentz schon vorher entwickelt, auch wenn Einstein behauptet, das nicht gekannt zu haben. Einsteins Leistung war eine andere. Er hat die Relativität der Zeit und des Raumes gedanklich zugelassen und erkannt. Lorentz hat den Faktor theoretisch entwickelt aber er ist nicht auf die Idee gekommen, ihn auf die Realität anzuwenden.

Dieter Grosch schrieb: Dann gilt eben
sqrt(1 - v^2/c^2) = e^-(v^2/c^2)/2
Das ist mein Vergleich, den ich angestellt habe

Der Vergleich bringt aber nichts, solange sich daraus keine Schlussfolgerungen ergeben. Äpfel kann man auch mit Wassermelonen vergleich, nur was soll sich daraus ergeben? Oder Pudding mit Sonnenplasma ... achso Du meinst es ist das Gleiche? Na guten Appetit.
Naja Spaß beiseite, was soll ein Vergleich eines Exponenten mit einem Wurzelausdruck werden?


Falsch, Einstein hat weiter nicht gemacht, als die bekannte relative Abhängigkeit der Reaktionsgeschwindigkeit von den Energieverhältnissen, wie beschrieben, auf die der Geschwindigkeit umgerechet und daraus die bekannte Tranformation auf die Zeit übertragen und das als neiue Erkenntnis verkauft.
Das ist die daraus abgeleitete Schlussfolgerung.aus meiner Darstellung.
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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 21 07. 2018 15:55 #37766

Dieter Grosch schrieb: daraus die bekannte Tranformation auf die Zeit übertragen und das als neiue Erkenntnis verkauft.
Das ist die daraus abgeleitete Schlussfolgerung.aus meiner Darstellung.

Allein dafür hätte er den Nobelpreis verdient, auch wenn Du es ihm nicht abkaufst.
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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 21 07. 2018 16:00 #37767

nocheinPoet schrieb: Und einige hier haben das noch nicht so wirklich richtig begriffen. Darum reite ich darauf auch beharrlich herum ...

Ja durchaus, es ist aber schwer zu verstehen, ob oder ob nicht die Energie (mein Gewicht) erhöht wird, wenn ich von einem Energiepaket getroffen und beschleunigt werde. Rein subjektiv ist die Geschwindigkeitsänderung nach dem Impulsübertrag "verschwunden".
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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 21 07. 2018 16:37 #37774

ra-raisch schrieb:

Dieter Grosch schrieb: daraus die bekannte Tranformation auf die Zeit übertragen und das als neiue Erkenntnis verkauft.
Das ist die daraus abgeleitete Schlussfolgerung.aus meiner Darstellung.

Allein dafür hätte er den Nobelpreis verdient, auch wenn Du es ihm nicht abkaufst.


Nein das sollte jeder Abiturient könne, aus einer Forlmel die gegenseitige Abhängigkeit der Einheit die verwendet wurde zu beschreiben.
Bei diesen Kenntnissen die Sie hier vorlegen lohnt sich keine weitere Diskussion.
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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 21 07. 2018 16:41 #37776

Dieter Grosch schrieb:

ra-raisch schrieb:

Dieter Grosch schrieb: daraus die bekannte Tranformation auf die Zeit übertragen und das als neiue Erkenntnis verkauft.
Das ist die daraus abgeleitete Schlussfolgerung.aus meiner Darstellung.

Allein dafür hätte er den Nobelpreis verdient, auch wenn Du es ihm nicht abkaufst.


Nein das sollte jeder Abiturient könne, aus einer Forlmel die gegenseitige Abhängigkeit der Einheit die verwendet wurde zu beschreiben.
Bei diesen Kenntnissen die Sie hier vorlegen lohnt sich keine weitere Diskussion.

Beim Lorentzfaktor wird keine Einheit verwendet. [γ]=1
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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 21 07. 2018 16:49 #37778

ra-raisch schrieb:

Dieter Grosch schrieb:

ra-raisch schrieb:

Dieter Grosch schrieb: daraus die bekannte Tranformation auf die Zeit übertragen und das als neiue Erkenntnis verkauft.
Das ist die daraus abgeleitete Schlussfolgerung.aus meiner Darstellung.

Allein dafür hätte er den Nobelpreis verdient, auch wenn Du es ihm nicht abkaufst.


Nein das sollte jeder Abiturient könne, aus einer Forlmel die gegenseitige Abhängigkeit der Einheit die verwendet wurde zu beschreiben.
Bei diesen Kenntnissen die Sie hier vorlegen lohnt sich keine weitere Diskussion.

Beim Lorentzfaktor wird keine Einheit verwendet. [γ]=1


Was ist bei Ihnen der Lorentzfaktor?
Sollte das der faktor sqrt(1 - v^2/c^2)
sein, dann geht es darum, denn den meine ich. und der verändert eben nach Arrhenius scheinbar Dei reaktionszeit hat abe rnichts mit c = konst. zu tun sondern mit der Gaskinetik. .
´
Letzte Änderung: von Dieter Grosch. Begründung: Ergänzug (Notfallmeldung) an den Administrator
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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 21 07. 2018 16:55 #37781

NocheinPoet schrieb.
Man muss sich die Strecke ansehen, welche der Zwilling zurückgelegt hat, auf seiner Reise, hätte er einen "Längeneinheiten-Zähler" wie eine Uhr als "Zeiteinheiten-Zähler" dabei gehabt, würde ersterer zeigen, der Reisende hat auch eine kürzere Strecke zurück gelegt.


Ja , so würde die reale Welt des reisenden Zwillings aussehen.

Der zurückgebliebene Zwilling oder ein ruhender dritter Beobachter ( zu Beginn des Experiments zu beiden Zwillingen ruhend) würden es dann wieder genau anders sehen.
Für sie hätte der Reisende einen viel längeren Weg im Raum zurückgelegt als sie selbst.(z.B. zusätzlich zur Wega und zurück), also ca. 50 Lj oder ca. 450 Billionen km

Und genau das ist das Realtivitätsprinzip.
Beide Zwillinge hätten Recht in ihrem Bezugssystem. Keiner ist bevorzugt.

NocheinPoet schrieb.
im Universum nur ein einziges Teilchen könnte man diesem keine Geschwindigkeit absolut zuordnen. Es gäbe ja nichts zu dem es diese haben könnte.


Das genau ist auch meine Meinung.
Ich denke sogar, man kann Raum „selbst“ nur dann definieren wenn es Bezugspunkte gibt. Für mich können diese Bezugspunkte nur materieller Art sein, denn elektromagnetische Strahlung kennt keinen Raum und keine Zeit.
Erst mit diesen Bezugspunkten ist Raum und auch Zeit erst definibar. Nun erst kann man auch von relativen Geschwindigkeiten zueinander reden.

Hatte dazu mal selbst einen Thread eröffnet:
urknall-weltall-leben.de/index.php?optio...4&id=2052&Itemid=881



Nun noch mal ne andere interessante Sache ( gehört aber schon zur ART)

Es geht um Beobachter auf sehr massiven Neutronensternen.
Auf diesen Sternen treten ja schon sehr beachtliche Zeitdilatationseffekte auf Grund der enormen Gravitation ein.

Im Bezug zu uns vergeht ja auf diesen Neutronensternen die Zeit schon wesentlich langsamer.
Denn: Masse verlangsamt die Zeit (relativ zu einem Bezugssystem in einem schwächeren Gravitationsfeld),
Damit tritt dann ja auch eine Längenkontraktion auf dem NS ein.
Wenn nun ein Beobachter vom NS aus das das Universum beobachtet, müssten ja alle Objekte (Galaxien und Sterne) schon wesentlich näher erscheinen als von einem normalen Planeten aus beobachtet.
Für einen Neutronensternbeobachter wäre das Universum also kleiner als für uns, aber damit auch wohl heller.
Interessant finde ich, dass dieses von jedem Punkt der Sternenoberfläche in jede Richtung des Universums so beobachtet werden könnte. Damit entfällt nämlich der Punkt, welcher oft in der SRT angeführt wird. „Der Raum verkürzt sich nur in Flugrichtung“
Hier bewegt sich nichts relativ zu etwas anderem. Hier wirkt die Gravitation.

Wenn nun aber der Beobachter auf dem NS den NS verlässt,... und damit dessen Gravitation überwindet,.... und dann bei uns auf dem Planeten landet, wird er das Universum genauso messen wie wir.
Natürlich müssten dafür irrsinnige Energien aufgewandt werden um den NS überhaupt verlassen zu können.


Darum mal ne Frage an ComputerPeter :

Könnte man auch das untere Beispiel aus der ART mit deinem Model der bonitistischen Geometrie erklären? ;)

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 21 07. 2018 17:01 #37782

ra schrieb:
Ja durchaus, es ist aber schwer zu verstehen, ob oder ob nicht die Energie (mein Gewicht) erhöht wird, wenn ich von einem Energiepaket getroffen und beschleunigt werde.

Ich sag mal als Laie : Die Energie die ein Objekt trifft beschleunigt dies. Die Energie von aussen wird dann in Bewegungsenergie umgewandelt.
Sie kann erst wieder abgegeben werden wenn sie z.B. mit einem anderen Körper im Universum zusammenstößt oder ähnliches
( z.B. in Form von Wärmeenergie zerstrahlt usw. usf.... ). Energien sind umwandelbar in jegliche Formen.

Jegliche Art von Energie krümmt die Raumzeit. Laut ART ist Beschleunigung und Gravitation äquivalent.
Durch die zugeführte Bewegungsenergie wird das Objekt schwerer (Gewicht).

Eine geladene Batterie ist schwerer als eine leere und eine gespannte Feder im Bezug zu einer ungespannten auch.

Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 21 07. 2018 17:23 #37783

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Also ich denke ich werde die Frage beantworten.
Nur nicht heute mehr, ich bin schon wieder im Dienste der Familie eingespannt.
Und dann muss ich noch darüber schlafen.
Ich antworte Morgen,
... wenn ich nicht mehr so besoffen von meiner Verwandschaft bin.
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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 21 07. 2018 17:28 #37784

Dieter Grosch schrieb: Was ist bei Ihnen der Lorentzfaktor?
Sollte das der faktor sqrt(1 - v^2/c^2)

ja, und nicht nur bei mir.

Dieter Grosch schrieb: der verändert eben nach Arrhenius scheinbar Dei reaktionszeit
´

Ja und? Was hat das nun mit der Relativitätstheorie zu tun, nur weil es ein ähnlicher Faktor ist? (wobei bei Arrhenius gar nicht von von v/c die Rede ist sondern lediglich E/R°T). Arrhenius beschreibt die Aktivierungsenergie einer Reaktion während Einstein die Lorentzkontraktion und die Zeitdilatation bewegter Objekte nebst Raumkontraktion und Uhrendesynchronisation beschreibt. Unterschiedliche Objekte, unterschiedliche Ergebnisse und unterschiedliche Formeln,mit einer leichten Ähnlichkeit, wenn man sie verbiegt.
Folgende Benutzer bedankten sich: AndreasJB
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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 21 07. 2018 17:35 #37786

Hi C.Peter
... wenn ich nicht mehr so besoffen von meiner Verwandschaft bin.
Hehe, wie lustig !!!
Wünsch dir ganz viel Spaß heute und schlaf schön :)
LG

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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 21 07. 2018 17:37 #37787

Brooder schrieb: Wenn nun ein Beobachter vom NS aus das das Universum beobachtet, müssten ja alle Objekte (Galaxien und Sterne) schon wesentlich näher erscheinen als von einem normalen Planeten aus beobachtet.

Das Gegenteil ist der Fall.
Die Längenkontraktion, die wir beobachten, wenn wir ein Objekt im Gravitationsfeld betrachten, ist nicht symmetrisch, sondern das Objekt sieht das Universum und uns besonders weitläufig, also gedehnt. Ähnliches gilt übrigens, wenn dieser Beobachter nach "unten" blickt, der Radius zum Zentrum wird gedehnt aber (zum Zentrum) noch nähere Objekte sehen auch noch kleiner aus, die Dehnung des Raumes nimmt nach innen immer mehr zu.
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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 21 07. 2018 18:18 #37789

ra-raisch schrieb:
Das Gegenteil ist der Fall.


hmmm,...da gehe ich noch nicht mit.
ich verschärfe den Fall mal:
jetzt ein SL. also etwas schwerere als ein massiver NS
wenn ich die Energie zur Verfügung hätte, um fast unmittelbar am EH durch Beschleunigung meines Raumschiffes zum Stillstand zu kommen .
Diesen Stillstand kurz vor dem EH (also dort wo die Gravitationsbeschleunigung etwa der des NS beträgt). Das könnte man ja mit dem stehen auf der Oberfläche eines Neutronensternes vergleichen. (Äquivalenzprinzip)
Würde ich da nicht schon langsam in die Nähe des viel erwähnten Gammablitzes kommen? (aber eben nicht ganz)
Oder anders ausgedrückt, den weiteren Ablauf des Universums auf Grund der Zeitdilitation viel viel schnell wahrnehmen?
Das funktioniert doch aber nur, wenn das Universum für mich viel heller erscheint.
Oder eben auch die die Objekte näher sind.

Ich bin der Meinung: Dort wo sich die Zeit dehnt, verkürzt sich auch die Länge.
Ein Reisender zur Andromedagalaxie mit fast LG (jetzt wieder SRT) muss diese ja auch viel näher sehen, wenn er sie z.B in 100 Jahren erreichen kann. ;)

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 21 07. 2018 18:38 #37790

Brooder schrieb: Würde ich da nicht schon langsam in die Nähe des viel erwähnten Gammablitzes kommen? (aber eben nicht ganz)
Oder anders ausgedrückt, den weiteren Ablauf des Universums auf Grund der Zeitdilitation viel viel schnell wahrnehmen?

Gammablitz..naja. Die von außen hereinkommenden Strahlen sind extrem blauverschoben, also energiereich. Der Gammablitz beim Entstehen eines SL ist etwas anderes.

Die Zeit vergeht aber näher an der Masse immer langsamer. Die Lichtgeschwindigkeit bleibt dennoch v=c=s/t, aber nur lokal, draußen ist c viel größer und innen kleiner, von einem bestimmten Radius aus betrachtet, ebenso der Zeitlauf. Zeitdilatation und Längenkontraktion gleichen sich nicht aus sondern addieren sich (vervielfachen sich)
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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 21 07. 2018 19:14 #37793

@ ra-raisch

ich bleib dabei:
Ich bin der Meinung: Dort wo sich die Zeit dehnt, verkürzt sich auch die Länge.
Raum kann jedem anders erscheinen.
Alles hängt von der Geschwindigkeit zueinander oder dem Gravitationsfeld in dem man sich befindet ab.
Raum ist nicht absulut.

de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tsprinzip

In der klassischen Physik wie auch in der 1905 von Albert Einstein entworfenen speziellen Relativitätstheorie (SRT) galt dieses Prinzip vorerst nur in Inertialsystemen für die Beschreibung von gleichförmigen und unbeschleunigten Bewegungen. Beschleunigte Bezugssysteme können zwar auch verwendet werden, jedoch haben Naturgesetze nicht dieselbe einfache Form wie in Inertialsystemen und sind folglich nicht gleichberechtigt mit Letzteren. In der allgemeinen Relativitätstheorie (ART) wird das Relativitätsprinzip auf beschleunigte Bezugssysteme erweitert, wodurch die Gravitation als Folge von Trägheitskräften interpretiert werden kann

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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 21 07. 2018 19:45 #37797

Brooder schrieb: ich bleib dabei:
Ich bin der Meinung: Dort wo sich die Zeit dehnt, verkürzt sich auch die Länge.
Raum kann jedem anders erscheinen.
Alles hängt von der Geschwindigkeit zueinander oder dem Gravitationsfeld in dem man sich befindet ab.
Raum ist nicht absulut.

Klar, darum geht es ja.

Nach der ART geht die Zeit von außen gemessen langsamer und und die Längen sind verkürzt. Ebenso sieht der Raum in radialer Richtung verkürzt aus. Vor Ort ist der Raum dagegen größer als es von außen erscheint, wie ja auch die Längen die normale Eigenlänge besitzen. Der Witz dabei ist nun, dass der Radius zum Zentrum größer ist als von außen gesehen, der Umfang aber gleich geblieben ist, wie von außen gesehen. Die Längenkontraktion wirkt ja nur in radialer Richtung. Und wie bereits gesagt, ist von Innen gemessen draußen die Zeit schneller und die radialen Längen sind vergrößert.
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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 21 07. 2018 21:36 #37803

@ ra-raisch

es besteht bei diesem Thema immer schnell die Gefahr, die Bezugssyteme über die man redet mit seinem eigenen zu verwechseln.
möchte das hier nicht weiter komplizieren.

hab meinen Standpunkt mit dem letzten Beispiel.( in der Nähe eines SL) versucht zu erklären.
was in der SRT im Bezug zu Zeitverlauf und Länge gilt (Relativität) gilt in der ART auf jedenfall
ein stark beschleunigtes Raumschiff ( genüber einem ruhenden system) misst kürzere Längen. ( natürlich bleibt ein Kilometer ein Kilometer)
nur bis zur z.B. Andromeda werden dann weinger Kilometer bzw. LJ gemessen.
in einem starken Gravitationsfeld wird das auch gemessen.


In der allgemeinen Relativitätstheorie (ART) wird das Relativitätsprinzip auf beschleunigte Bezugssysteme erweitert, wodurch die Gravitation als Folge von Trägheitskräften interpretiert werden kann.

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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 22 07. 2018 06:49 #37815

ra-raisch schrieb:

Dieter Grosch schrieb: Was ist bei Ihnen der Lorentzfaktor?
Sollte das der faktor sqrt(1 - v^2/c^2)

ja, und nicht nur bei mir.

Dieter Grosch schrieb: der verändert eben nach Arrhenius scheinbar Dei reaktionszeit
´

Ja und? Was hat das nun mit der Relativitätstheorie zu tun, nur weil es ein ähnlicher Faktor ist? (wobei bei Arrhenius gar nicht von von v/c die Rede ist sondern lediglich E/R°T). Arrhenius beschreibt die Aktivierungsenergie einer Reaktion während Einstein die Lorentzkontraktion und die Zeitdilatation bewegter Objekte nebst Raumkontraktion und Uhrendesynchronisation beschreibt. Unterschiedliche Objekte, unterschiedliche Ergebnisse und unterschiedliche Formeln,mit einer leichten Ähnlichkeit, wenn man sie verbiegt.


Soviel, dass dieser Faktor nur ein Energie-Verhältnis angibt und mit ausschließlich eine Reaktionsgeschwindigkeit die Einstein eben auf c genormet hat.was eben dei zwei genannte Beschreibunnen zeigen.Es ist nun mal so das es lediglch zwei matematsche Formel für das gleiche physikalische Verhalten sind.
Was kan ich dafü,r wenn Sie und soviele nicht in der Lage sind, mal selbst seine Kopf anzustrengen und nur naschplappern müssen.
Und mit der RT hat das zutun das diese eben weiter nicht ist als eine Normung einer Bewegungsabhängigkeit auf eine Bezugsbewegung, dabei ist es uninteressant was für eine Folmel man normiert.. Da es bei Energien immer um Bewegung geht kann man dan Auch diese Normeung auf die zeit oder auch auf die Länge umstellen und so zu Zeitdehneunegn oder LängenKontaktioenmm kommem in beden Fällen Einsten oder Arrhenius bekommz mman den das gleiche Verhaten in abHangigkei von dem Energie-Verhältnis.
Es ist alles nur eine Interpretationsfrage.
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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 22 07. 2018 07:53 #37816

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nocheinPoet schrieb: So und dann mal was anderes, man hat in der Physik immer nur Modelle welche die Natur beschreiben, diese Modell sind immer mathematisch, es gibt da also nichts anderes. Jedwedes Fabulieren in Prosa dient nur dazu jenen die weniger Ahnung haben die Dinge möglichst einfach zu erklären. Aber unten ist jede Theorie immer ein Modell das mathematisch formuliert ist.
Über die wahre Natur der Dinge werden wir nie etwas erfahren können, uns werden immer nur Modell bleiben, welche die Natur beschreiben.

Tja, manche Leute behaupten eben, dass Mathematik eben nicht nur ein Modell ist, die Realität zu beschreiben, sondern, dass die Mathematik die Realität selbst sei. Und das ist eben falsch. Und Dir ist schon klar, dass es mathematische Modelle gibt, aber auch physikalische? Und das ist ein großer Unterschied.


nocheinPoet schrieb:

wl01 schrieb: Es könnte aber empirisch bedeuten, dass der Zeitmesser (die Taktung der Atomuhren) bei hohen Geschwindigkeit weniger Impulse abgibt, oder das Myon bei hohen Geschwindigkeit real langsamer (weniger Energie/Masse abgibt) zerfällt. Dann wäre die Zeitdilatation eine Fehlinterpretation der Berechnung. Immerhin sind wir hier im Alternativen Bereich und das Thema des Threads lautet "Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation?"

Nein es könnte nicht sein, oder es ist so wahrscheinlich wie das wir im inneren einer Hohlkugel leben. Auch an Dich noch mal ganz deutlich:

Wenn etwas möglich ist, also eine weitere Interpretation gegeben ist, dann ist deine Aussage "Nein, könnte nicht" eben falsch. Es ist eben eine weiter mögliche Interpretationsvariante, die sogar sehr nachvollziehbar ist.


nocheinPoet schrieb: Geschwindigkeit ist relativ, auch klassisch schon, ob etwas eine hohe Geschwindigkeit oder nicht hat, ist vom System abhängig. Es gibt keine Geschwindigkeit absolut im Raum gegenüber dem Raum. Gäbe es im Raum, im Universum nur ein einziges Teilchen könnte man diesem keine Geschwindigkeit absolut zuordnen. Es gäbe ja nichts zu dem es diese haben könnte.

Sicherlich ist Geschwindigkeit relativ zu anderen Bezugssystemen. Aber exakt von solchen Umrechnungen in der RT sprechen wir eben.

nocheinPoet schrieb:

wl01 schrieb: Nicht die Zeit wäre variabel, sondern jede EM-Strahlung würde bei hoher Geschwindigkeit langsamer abgegeben werden. Womit man möglicherweise auf eine Art Abschirmung (durch andere Teilchen? Äther? Trägheitswiderstand?) dieser Strahlung schließen könnte.

Nein, wie eben wieder erklärt, Geschwindigkeit muss immer einem System zugeordnet werden.

Exakt davon spreche ich. In dem einen System ist die LG relativ größer und in dem anderen eben kleiner. Eben eine lokale LG, die sich aufgrund absoluter Zeit und absoluter Wege ergibt.


nocheinPoet schrieb:

wl01 schrieb: Jedoch es sind eben nur Mathematische Begründungen, nicht unbedingt physikalisch logische! Und exakt da kann man sehr wohl eine andere physikalische Interpretation der mathematischen Gesetze einbringen.

Doch das passt schon was soll denn eine physikalisch logische Begründung sein?

Einfach, nachvollziehbar? Eben Ockhams Messer!


nocheinPoet schrieb:

wl01 schrieb: Ausformulierung der physikalischen Interpretation: Durch die höhere Geschwindigkeit tritt Materie in vermehrtem Umfang mit dem Higgsfeld in Wechselwirkung (ich persönlich würde eher von Teilchen sprechen, also Teilchen des Gravitationsäthers, aber bleiben wir einmal beim derzeit "modernen" Begriff des Higgsfeldes). Dadurch wird beschleunigter Materie mehr Masse vermittelt, als nicht beschleunigter.

Ach da ist ja was in diese Richtung ... :D ()
Also nein, und nein, erstmal wieder, Geschwindigkeit ist relativ, nicht absolut und dann beginnst Du mit Geschwindigkeit und endest mit Beschleunigung, sollte man schon doch wo genau unterscheiden.

Geschwindigkeit ist nur dann "relativ", wenn man versucht sie von einem Bezugssystem in ein anderes umzurechnen. Im eigenen Bezugssystem ist sie absolut. Und Beschleunigung kommt dann ins Spiel, wenn man das Bezugssystem verlässt.


nocheinPoet schrieb:

wl01 schrieb: Durch diese höhere Masse kommt es bei dieser Materie zu einer erhöhten Eigengravitation, die EM-Strahlung langsamer abgeben lässt. Was man an den langsamer gehenden Atomuhren (Beeinflussung der Caesium-Fontäne) und dem langsameren Zerfall der Myonen sieht.

Nein, da Geschwindigkeit relativ ist, also vom System abhängig, gibt es keine höhere Masse. Masse ist immer die Ruhemasse und gut ist es.

Das ist eben deine unbewiesene Interpretation. Oder hast Du sie persönlich nachgemessen?


nocheinPoet schrieb:

wl01 schrieb: Langsamere EM-Strahlung bedeutet aber auch langsamere LG. Damit ändert sich jedoch weder der Weg (Längenkontraktion) noch die Zeit (Zeitdilatation). Es scheint für den außenstehenden Beobachter lediglich so. Der mitbewegte Beobachter kann dies jedoch nicht feststellen, da durch die Koppelung von Entfernung (SI Meter) und LG eine Messung der Ausbreitungsgeschwindigkeit von EM-Strahlung (Weg in der Zeit) nicht mehr objektiv möglich ist.

Das Relativitätsprinzip und die Physik nur nach Newton scheint echt so schwer für einige zu sein, wohin zurück soll es den gehen, wenn man Newton ignoriert? Bis zu Aristoteles? Es gibt keinen absolut mitbewegten Beobachter, weil es nichts absolut bewegtes gibt.

Offensichtlich zu schwer für Dich!


nocheinPoet schrieb:

wl01 schrieb: Somit ändert sich in beschleunigten Systemen lediglich die LG! Und das ist konform zur ART von Einstein, die eine Konstanz der LG lediglich in Bezugssystemen ohne Raumzeitkrümmung (Gravitation) festgestellt hat.

Einstein schrieb: ... zeigt diese Konsequenz, daß nach der allgemeinen Relativitätstheorie das schon oft erwähnte Gesetz von der Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit, das eine der beiden grundlegenden Annahmen der speziellen Relativitätstheorie bildet, keine unbegrenzte Gültigkeit beanspruchen kann. Eine Krümmung der Lichtstrahlen kann nämlich nur dann eintreten, wenn die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes mit dem Orte variiert

So nebenbei gesagt. Unter diesen Voraussetzungen wäre das Zwillingsparadoxon obsolet. Denn es ist sehr fraglich, ob eine verminderte Ausbreitungsgeschwindigkeit von EM-Strahlung der Gesundheit eines Lebewesens zu- oder abträglich ist. Denn objektiv gesehen, gehen bewegt Uhren dann einfach falsch.

Und nein, objektiv gesehen gehen bewegte Uhren langsamer, lokal zeigen sie aber immer richtig die Dauer der SI-Sekunde an. Sollten sie ... :D

Exakt das ist eben unser unterschiedliche Standpunkt. Ändern sich die Längen und die Zeit real, oder nur scheinbar für den außenstehenden Beobachter?
M.A. ändern sich diese Parameter für einen Außenstehenden nur scheinbar, tatsächlich ändert sich nur die LG, denn entsprechend meiner Interpretation ist sie nur eine lokale LG, so wie es Einstein in seinen Veröffentlichung festgestellt hat und von mir zitiert wurde.
Die angestellten Vermutungen, dass sich Längen und die Zeit tatsächlich ändern, sind reine Interpretationen, die sich erst nach seinem Tod etabliert haben. Und diese Vermutungen ergeben sich rein aus der an und für sich vernünftigen mathematischen Koordinaten-Umrechnung von einem Bezugssystem in ein anderes. Tatsächlich bedeutet die Umrechnung aber nur, dass sich die LG von einem Bezugssystem ins andere ändert, und Längen und Zeit absolut sind.

MfG
WL01
MfG
WL01
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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 22 07. 2018 09:47 #37824

Brooder schrieb: was in der SRT im Bezug zu Zeitverlauf und Länge gilt (Relativität) gilt in der ART auf jedenfall
ein stark beschleunigtes Raumschiff ( genüber einem ruhenden system) misst kürzere Längen. ( natürlich bleibt ein Kilometer ein Kilometer)

Du verwechselst einiges:
1) In der SRT geht es um Geschwindigkeit und in der ART geht es (eher) um Beschleunigung. Das ist nicht dasselbe.
2) Die Raumverkürzung tirtt ein, weil der Raumfahrer sich als ruhend ansehen mag und daher das Ziel auf ihn zurast. Bei der Gravitation ist das nicht so. Die Anziehung nimmt je näher zum Zentrum weiter zu, also (um bei dem Vergleich mit der SRT zu bleiben) entfernt sich das Zentrum von ihm quasi immer stärker. Genauso unterliegt ein Beobachter weiter außen einer geringeren Anziehung und entfernt sich mithin ebenfalls von unserem Raumbahrer.
3) Tatsächlich kann man das nicht direkt mit der Beschleunigung vergleichen, aber Daumen mal Pi passt der Vergleich schon. Korrekt wäre es, die jeweilige Fluchtgeschwindigkeit zu vergleichen.
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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 22 07. 2018 09:53 #37825

Dieter Grosch schrieb: Soviel, dass dieser Faktor nur ein Energie-Verhältnis angibt und mit ausschließlich eine Reaktionsgeschwindigkeit die Einstein eben auf c genormet hat.was eben dei zwei genannte Beschreibunnen zeigen.Es ist nun mal so das es lediglch zwei matematsche Formel für das gleiche physikalische Verhalten sind.

soweit ich sehe, ist das Verhalten konträr, bei Einstein sinkt die Geschwindigkeit mit höherer kinetischer Energie, bei Arrhenius steigt die Reaktionsgeschwindgkeit mit höherer Energie (T). ... richtig oder falsch? E ist bei Arrhenius die erforderliche Aktivierungsenergie, die verhält sich gegenläufig, ist aber nicht vorhanden sondern erforderlich.
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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 22 07. 2018 09:56 #37827

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Hi, Brooder
Auch ich halte es für völlig legitim auch mal etwas ironisch eine Sache zu hinterfragen,
damit der Ansprechpartner mal etwas stolpert…#“%@& Nun denn,...

Du solltest vorher unbedingt meinen Beitrag „Zeit-Begriffe und dein Mengen-Bewusstsein„ hier im Forum lesen,
sonst wirst du nicht verstehen wovon ich eigentlich hier im Folgenden spreche
und ob ich dir überhaupt deine Fragen beantwortet habe.

Meine Art die Dinge zusehen ist also rein geometrisch
ohne dabei der Wirkung der Zeitdilatation zu widersprechen.
Daher sollte auch das Ergebnis deiner ‚Erkenntnis’ auch Meiner entsprechen.
Nur nutze ich für meine Überlegungen eine echt geometrisches 4D-Model,
was mich weiterführt ohne die Zeit zu verbiegen.

Nun zu deiner Frage, aber vorher eine kleine Anekdote

Ich sitze im Zimmer und diskutier mit meinem Sohn und erkläre gerade die Raumkrümmung:
Hey Sohn, da oben links in der Ecke, da ist der Raum gekrümmt, also alles ist dort kürzer wie hier,
zum Beispiel zwischen der Gardine und der Ecke ist jetzt nicht 1 Meter, sonder nur 50 Zentimeter.
Mein Sohn meint ich spinne und er werde das beweisen.
Er schnappt sich einen Zollstock, geht in die Ecke und zeigt es mir,
das der Abstand weiterhin 1 Meter ist und nicht 50 Zentimeter.
Darauf sage ich:
Sieh mal Junge, es ist wie im richtigen Leben, du glaubst zu wissen und beweist es auch,
doch weist du nicht, ob dein Zollstock da oben in der Ecke nicht auch kürzer wird.
Du orientierst dich immer nur an den Verhältnis zu allen anderen Dingen
und über diesen Umstand kannst dein wissen vergrößern,
so bist du nicht darauf angewiesen es nur zu glauben, was ich dir als letzte Wahrheit lehre.

Also Brooder, auch in deinem Beispiel bleiben alle Verhältnisse erhalten,
niemand wird das bemerken, aber niemand der hier diskutierende denkt dabei
an das mathematische Verhältnis, an die Frage:
Wo ist denn das hin, was da vorher war… einfach weggezaubert?
Denn um das mathematische Gleichgewicht zu halten muss hier irgendeine Menge größer werden.
So erschein mir deine Frage recht akausal,
außer du weist davon, das die magnetischen Kräfte nun größer wurden
aber du erwähnst es nicht.

Ps.
In meinem Beitrag hier im Forum beschreibe ich in meinem Main-Tread das Thema
“wie die Lorenzkontraktion richtig interpretiert werden sollte“.

Also, auch bei einen Gravitationsfeld sind alle Strecken in Richtung Zentrum kürzer,
nicht nur in Bewegungsrichtung.
Letzte Änderung: von ComputerPeter. (Notfallmeldung) an den Administrator
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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 22 07. 2018 11:05 #37836

ra-raisch schrieb:

Dieter Grosch schrieb: Soviel, dass dieser Faktor nur ein Energie-Verhältnis angibt und mit ausschließlich eine Reaktionsgeschwindigkeit die Einstein eben auf c genormet hat.was eben dei zwei genannte Beschreibunnen zeigen.Es ist nun mal so das es lediglch zwei matematsche Formel für das gleiche physikalische Verhalten sind.

soweit ich sehe, ist das Verhalten konträr, bei Einstein sinkt die Geschwindigkeit mit höherer kinetischer Energie, bei Arrhenius steigt die Reaktionsgeschwindgkeit mit höherer Energie (T). ... richtig oder falsch? E ist bei Arrhenius die erforderliche Aktivierungsenergie, die verhält sich gegenläufig, ist aber nicht vorhanden sondern erforderlich.


Nein, nur Einstein Verbietet eine Änderung der Richtung weil er auf c als Maximal Geschwindigkeit fest leget wärend Arrhenius auch dei Umkehrung zulässt als Bewegungen >c..
Es kommt eben darauf an was man als Bezugspunkt benutzt,.so auch bei Arrhenius wenn man von T = 0K ausgeht.
Sie müssen immer beachetn, das beides mathematische Beschreibungen der Physik sind und nicht die Physik selbst,. es also einen Interpretationsspielraum gibt.
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