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THEMA: Beispiel eines gescheiterten Threads hier ein alternatives Thema zu starten.

Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 15 07. 2018 10:05 #37362

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Guten Morgen, ComputerPeter,
nun, was soll ich sagen. Wenn jemand seine eigenen Wege geht und versucht, alternative Erklärungen für die großen Fragen und Problemstellungen der Physik zu finden, dann bin ich da immer etwas hin und her gerissen. Einerseits erkenne ich das an, wenn da ein Mensch sich intensive Gedanken macht, andererseits schätze ich die Sache schon so ein, dass die Zeiten vorbei sind, wo jemand alleine im stillen Kämmerlein brütend die großen Fragen lösen kann. Ich denke, das geht heute nur noch, wenn man eingebunden ist in den großen globalen Wissenschaftsbetrieb, in der jeweiligen Disziplin akademisch tätig ist, Zugang hat zu den neuesten Daten und Informationen und sich darüber mit Kollegen auf Augenhöhe intensiv austauschen kann. Und ich denke, das trifft für uns, die Durchschnittsforisten hier bei UWL, halt nicht zu.
Deshalb werden mit großer Wahrscheinlichkeit die ganzen alternativen Weltbilder, die hier oder sonstwo dargestellt werden, auch einer genauen Prüfung nicht standhalten. Selbst wenn sie immer wieder mal Facetten der Wirklichkeit richtig erklären, werden sie gnadenlos scheitern, wenn es darum geht, andere Aspekte der Wirklichkeit bzw. Beobachtungsdaten zu erklären.
Und es ist einfach ein Unsinn zu sagen, ich habe ja die Wahrheit bzw. die Weltformel schon längst in Händen, aber man ignoriert sie oder unterdrückt sie aus verschwörungstechnischen Gründen. Wer wirklich Neues zu leisten im Stande wäre, um das große Problem, die Vereinheitlichung von RT und QM zu bewerkstelligen, der würde weltweit offene Türen einrennen.
Nehmen wir dich und Dieter Gorsch: Ich nehme euch sofort ab, dass ihr euch intensiv mit der Thematik befasst und ein Wissen weit über dem Durchschnitt des Normalbürgers habt.
Aber wenn man dann von euch Sätze liest wie - sinngemäß, ich zitiere aus dem Gedächtnis, nicht wortwörtlich: "Die Ladung eines Teilchens korreliert mit seiner Bewegung" (Gorsch) bzw. "JEGLICHE Kraft hat mit Bewegung zu tun" (ComputerPeter), dann wird kaum mehr jemand groß sich weiter mit euren Thesen befassen, weil er hier schon stutzt und ein weiteres Eingehen auf eure Theorien für Zeitverschwendung erachtet.
Und es hilft euch nichts: Wenn ihr eure Alternativen vermitteln wollt, müsst ihr mit Begriffen arbeiten, die allgemein anerkannt sind. Verwendet ihr sie in einem anderen Sinne, dann müsst ihr den Unterschied zum Mainstream und dessen Terminologie klar herausstellen. Alles andere führt nur zur Verwirrung und anschließender Nichtbeachtung eurer Thesen.
Ich denke, die Begriffe "Ladung" bei Gorsch bzw. "Kraft" bei dir könnten da gleich zwei gute Beispiele sein.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 15 07. 2018 11:10 #37372

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Fakt ist es, dass alle hier von bestehenden Beobachtungen ausgehen, jedoch diese Beobachtungen jeweils anders interpretieren (siehe auch den Titel im bestehenden Thread). Und das größte Problem ist m.A., dass die Führende Lehre immer behauptet, dass ihre eigene Interpretation richtig und alle anderen Interpretationen falsch sind.
Und wenn Widersprüchlichkeiten im Standardmodell auftreten, die andere Interpretationen eigentlich widerspruchsfrei lösen könnten, wird eben das Standardmodell mit zusätzlichen Variablen ergänzt und schon heißt es wieder "Das Standardmodell" wurde wieder bewiesen!

Ich will beispielsweise das Modell von Dieter nicht unbedingt verteidigen, denn durch das unbeabsichtigte Weglassen mancher Formelzeichen, ist es oft schwer seinen Berechnungen zu folgen, aber er setzt zwei Größen gleich die nach Interpretation des Standardmodells nicht gleichzusetzen sind. Nämlich die Gravitation und die Ladung von Körpern. Wer sagt, dass diese Gleichstellung falsch ist? Es hat sie bis heute keiner nachgemessen. Und nur, weil die Herleitung beider Größen nur von verschiedenen Quellen stammt, darf man sie dann nicht gleichstellen?

Gravitation ist eine Kraft (Newton SI: [kg·m·s−2])
Ladung ist "Kraft" in der Zeiteinheit (Coulomb = Ampersekunde)
Ich weiß da hakt noch einiges, beispielsweise weil Gravitationskraft anders definiert wird.

Außerdem postuliert Dieter, dass die Ladung abhängig vom Abstand und von der (Rotations-)Geschwindigkeit des Körpers (um einen zweiten Größeren) ist. Womit sich natürlich zwei Probleme ergeben:
1. Was passiert, wenn beide etwa gleichgroß sind, was passiert, wenn man drei Körper heranzieht?
2. Ladung ist laut Dieter nicht +/- sondern ist eine graduierte Größe, die sich eben ändern kann. (eventuell ein Tensor?)

zu 1.) Dieter verwendet zur Lösung sog. Störrechnungen
zu 2.) Die Ladung verändert sich nach Dieter eben nach der Gravitation

Wie gesagt, ich bin mir nicht sicher, dass das alles so stimmt. Ich meine nur man sollte nicht Jeden verdammen, nur weil er Beobachtungen anders interpretiert!
PS:
Ich habe von Gleichstellung der beiden Komponenten gesprochen.
Würde es helfen wenn man beide Seiten statt mit einem "=" mit einem "≈" verbinden würde?

MfG
WL01
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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 15 07. 2018 12:18 #37407

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Hi, Cyborg

Im Grunde genommen stimme ich dem Sinn deiner Kommentare zu.
Auch löst das bei mir den Gedanken aus,
Wie kriege ich es hin, dass der allzu oberflächlichen Betrachtungsweise ein Ende bereitet wird.
Denn ich spreche von Geometrie, du und andere denken dabei aber immer an die aktuelle Physik.
Daher, in der bonitistischen Geometrie meine ich das dann konkret so,
dass jegliche Art der Kraft sich ausschließlich als Bewegung ausdrückt.
Ganz besonders unser vier ‚Grundkräfte’ sind nichts anderes,
wie Quanten-Bewegungen in einem Raum,
also lediglich Positionswechsel der Quanten.

Also:
Wie kriege ich es hin, dieser oberflächlichen Betrachtungsweise ein Ende zu bereiten?
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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 15 07. 2018 12:34 #37412

wl01 schrieb:

>Außerdem postuliert Dieter, dass die Ladung abhängig vom Abstand und von der [Rotations-)Geschwindigkeit des Körpers (um einen zweiten Größeren) ist. Womit sich natürlich zwei Probleme ergeben:
1. Was passiert, wenn beide etwa gleichgroß sind, was passiert, wenn man drei Körper heranzieht?
zu 1.) Dieter verwendet zur Lösung sog. Störrechnungen
2. Ladung ist laut Dieter nicht +/- sondern ist eine graduierte Größe, die sich eben ändern kann. (eventuell ein Tensor?)
zu 2.) Die Ladung verändert sich nach Dieter eben nach der Gravitation <

1: Es passiert gar nichts: das habe ich z.B: in meiner Heidelberger Formel als Ausgangspunk 1 benutzt..
Dazu ist abe nicht die Störungsrechenung sondern Dies ist dazu daus m_eT und Bewegung unter einbeziehzung der Bewegung .z:B. der erde dei bekannten Naturkonstantenzu ermitteln.
2. Sie haben Recht so mach ich es kann es nur nicht verstädlch beschreiebn, aber niemand hilf mir.
Die ladung ändert sich nicht nach der Gravitation sondern der Bewegeung und bildet die Antigravitation

Danke Das ist endlich mal eine faite Diskussion. Nur die meine Vorstellungen ablehnen wolen Müssen das auch durch Messungen beweisen das es mit meiner Vorstellunge nicht mögliche ist dieses, oder jenes zu beschreiben.
Nur mach das niemand!
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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 15 07. 2018 17:50 #37446

nocheinPoet schrieb:
> Also Dieter erkläre doch mal warum das so sein sollte, wenn das nichts mit der RT zu tun hat, warum "halten" sich dann die Teilchen mit den verlängerten Zerfallszeiten bei Bewegung in CERN genau eben an die RT?<

Das problem ist, das icjh mit meiner Theoreie auch die ART erkläre,
Wenn z:B. bei Bewegung einer Masse nimmt die abstoßende Ladung zu und damt nimmit die Gravitation ab, weshalb die Stabilität wegen des geringeren Inneneren Druckes.höher wird.
Bitte stellen Sie konkrete Fragen dei ich in einem Satz beschreiben kann, denn sonst komme ich mit Meiiner Legartenie nicht zurecht
Aus deisem Grunde würde ich eei bitten voRher auch mal auf meiner Hompage www.grosch.homepage.t-online.de die Erklärungen zu lesen,
Das ist für mich einfacher.
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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 15 07. 2018 19:00 #37450

ComputerPeter schrieb: Also:
Wie kriege ich es hin, dieser oberflächlichen Betrachtungsweise ein Ende zu bereiten?


Sie ist deiner Meinung nach Oberflächlich , was kann deine Betrachtungsweise besser als das anerkannte Standardmodell .
Was kann man damit genauer berechnen .

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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 15 07. 2018 22:55 #37467

nocheinPoet schrieb:

Dieter Grosch schrieb: Das problem ist, das icjh mit meiner Theoreie auch die ART erkläre

Meine Frage dazu ist weiterhin offen, warum kann man dann mit der (S)RT eben so unglaublich genau diese verlängerten Zerfallszeiten berechnen? Wie kommt das, wenn das doch gar nichts mit der RT zu tun haben soll?

Einfach Zufall?

Und wie berechnest Du bitte diese Zeiten?

nehmt doch einfach den Myonenzerfall in der Höhenstrahlung. Da kann man die Eckdaten überall nachlesen.
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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 16 07. 2018 00:00 #37470

nocheinPoet schrieb:
>Du hast behauptet, eben diese Zerfallszeiten hätten gar nichts mit der RT zu tun.<

Richtig! Sie hat mit der Geschwindigkeit und damit der Erhöhung der Ladung, also Antigravittaion zu tun, weiter nichst und da meine Theorei auch nur das Verhalten von Materie zur Bewegung beschreibt, gibt si auch eine physikalisch Begründung dafür.
Noch etwas ergänzendes. Die Zeitdilatation oder -Dehnung ist nur eine falschverstandene Reaktionskinetik
Danach zerfällt etwas wenn die innere Energie größer ist als äußere ist und wird umgekehrt aufgebaut Dabei kommt es beim Gleichgewicht zum Reaktionsstillsand.
Das Problem ist nur, dass man glaubt aus den Zerfallsverlauf nun die Zeitdilatation Einsteins ableiten zu können.
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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 16 07. 2018 10:21 #37482

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Hi, heinzendres
Was soll das denn hier werden?

14.Jul.2018 #37224
heinzendres schrieb:
Dann hast du ein Problem , Dieter ist der einzige der sich für deine Theorie interessiert .


Mal kurz hier reinpupen, hier rumstänkern?
Wenn das also keiner lesen will, dann erkläre doch einmal,
wie du zu dieser Annahme kommst obwohl dieser Thread der Topfavorit ist.

Ich hatte deinen Kommentar nicht beantwortet,
weil ich dachte, das ist nur mal kurz hier reinpupen.
Aber nein, da ich nicht darauf antwortete, da kommst du jetzt und stänkerst mich mit deinen Fragen provozierend an.
heinzendres schrieb:
Sie ist deiner Meinung nach Oberflächlich , was kann deine Betrachtungsweise besser als das anerkannte Standardmodell .
Was kann man damit genauer berechnen .

Glaubst du denn, ich bin ein aufgeblasener Angeber, dem es gilt Paroli zu bieten?
Glaubst du denn, ich bin leichte Beute für dich, wobei du nicht einmal in meiner Abhandlung die Einleitung liest?
Die Abhandlung beantwortet schon in den ersten paar Zeilen deine Fragen.

.. usw.usw.usw.
Und so ging es in meinen Kopf herum.
Aber ein Gutes hat dein ‚Rumstänkern’ dennoch.
Ich werde einen weiteren Thread eröffnen, dort kannst du dann gleich zur Einleitung deine Fragen stellen.

Weil das Thema hier von Forentrollen verseucht ist und von einem Obertroll völlig übernommen wurde,
der mit seiner Theorie und Thematik hier seine fette Beute macht.
Daher habe ich es aufgegeben, zu glauben, da sei noch etwas zu retten und eröffnet stattdessen den Thread:
ist das Schwingen der elektromagnetischen Welle eine Fehlinterpretation?
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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 16 07. 2018 18:31 #37511

ComputerPeter schrieb: heinzendres schrieb:
Sie ist deiner Meinung nach Oberflächlich , was kann deine Betrachtungsweise besser als das anerkannte Standardmodell .
Was kann man damit genauer berechnen .
Glaubst du denn, ich bin ein aufgeblasener Angeber, dem es gilt Paroli zu bieten?
Glaubst du denn, ich bin leichte Beute für dich, wobei du nicht einmal in meiner Abhandlung die Einleitung liest?
Die Abhandlung beantwortet schon in den ersten paar Zeilen deine Fragen.

Nein du bist kein aufgeblasener Angeber , du bist fehlgeleitet weil du keinen intellektuellen privaten Gesprächspartner hast der dich auf deine Fehler hinweist .
Zum anderen sehe ich dich nicht als leichte beute , du bist sie .
Deine Einleitung habe ich gelesen bis zu der stelle .

müssen wir vorerst einmal hypothetisch eine konkret geometrische 4. Dimension voraussetzen.

Du Stellst dein Gebäude auf ein fehlerhaftes Fundament .

onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/phbl.19630191204

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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 16 07. 2018 18:35 #37513

@ComputerPeter
Deine Schreibweise ist ein bisschen zweideutig, warum schreibst Du nicht einfach
Hyperraum Hy = r⁴π²/2
allein das "x" in Deiner Formel ist äußerst irritieren, und auch der Faktor hinter dem Divisor kann zur Misinterpretation führen.
Und wieso setzt Du Hypervolumen Hy = E? Bist Du der Ansicht, dass die vierte Dimension nicht in Metern sondern in Pa gemessen wird?
Die letzte Frage wäre dann, ob der leere Hyper-Raum nach Deiner Ansicht die gleiche Energie besitzt wie im Zentrum einer Sonne. Aber das muss dann wohl die vierte Dimension regeln. Die ist dann wohl soviel wie Energiedichte e bzw Energie-Impuls-Tensor T.
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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 17 07. 2018 08:58 #37549

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Also wenn man von einer 4. Raumdimension (Hyperraum) ausgeht, dann müsste man m.A. eine Formel entwickeln, die die bisherige 3D-Bewegungen auch bei relavistischer Geschwindigkeit in eine 4D-Bewegung umwandeln, also transformieren kann. Wobei allerdings Ähnliches (nicht zu sagen das selbe) wie bei einer Lorentztransformation ohne Zeitfaktor herauskommen müsste.
Sprich, man müsste eine 4D-Transformaton erfinden, die wie eine einsteinsche Raumzeitkrümmung funktioniert.
Wenn bei beiden Rechnungen das selbe heraus käme, könnte man sich überlegen, welche Lösung besser und mehr erklären kann.

MfG
WL01
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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 17 07. 2018 10:35 #37557

wl01 schrieb: Also wenn man von einer 4. Raumdimension (Hyperraum) ausgeht,

Im Hinblick auf die Aussage E = Hy gehe ich davon aus, dass die vierte Dimension nicht-räumlich sein soll sondern nur als räumlich behandelt wird, wie die Zeit bei Einstein. Der Umrechnungsfaktor wäre dann ... moment ... ja doch Planckdruck pP = (c³/G)²c/ℏ

So hieß es ja auch, es ist eine rein geometrische Theorie.

wl01 schrieb: Sprich, man müsste eine 4D-Transformaton erfinden, die wie eine einsteinsche Raumzeitkrümmung funktioniert.

Druck \(T^{μν}\) klingt ja sowieso schon sehr nach der Einsteingleichung.
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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 17 07. 2018 10:48 #37558

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Hi, ra-raisch
ich habe dir auf " ist das Schwingen der elektromagnetischen Welle eine Fehlinterpretation? " geantwortet.
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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 17 07. 2018 10:49 #37559

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Hi, wl01
ich habe dir auf den Thread " ist das Schwingen der elektromagnetischen Welle eine Fehlinterpretation? " geantwortet.
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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 17 07. 2018 12:11 #37566

Cyborg schrieb:

Die Zeit wird ja auch weder gedehnt noch gestreckt oder gestaucht, die Zeit bleibt immer gleich, es ist nur so, dass FÜR EINEN BEOBACHTER, der Vorgänge aus der Ferne betrachtet, es so AUSSIEHT, als ob dort die Zeit verlangsamt würde, was mit der Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit zusammenhängt.

der hat die Sache nun mal einfach nicht verstanden und bleibt immer noch verhaftet in der Vorstellung Newtons, weil er glaubt, es gäbe hinter den Phänomenen eine objektiven, absoluten Zeitverlauf.

Dir geht es nur um Diffamierungen, sonst nichts.

Nein, es geht mir darum, den Unsinn aufzudecken, den du mit einer Beharrlichkeit von dir gibst, wie man sie sonst nur von der Emissionstätigkeit von Pulsaren im Kosmos kennt.


Wieso soll das Unsinn sein? Lokal vergeht die Zeit immer gleich schnell, nur für entfernte Beobachter eben nicht, die stellen in der Tat eine Zeitdehnung ganz real fest.

Ich hatte mich wohl mit der Redewendung: "es sieht nur so aus, als ob dort lokal die Zeit gedehnt würde" falsch ausgedrückt, denn es sieht ja nicht nur so aus, es IST ja so.

Insofern danke ich dir für die Aufdeckung meines Fehlers.

Kannst du jetzt mal deinen persönlichen Rachefeldzug gegen mich mal sein lassen?


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 17 07. 2018 15:16 #37573

nocheinPoet schrieb:
Auch wenn die Zeit lokal eben immer "gleich schnell" geht, man lokal immer die Eigenzeit misst. Ein nur scheinbarer Effekt würde sich ja "auflösen" wenn man zwei Uhren dann wieder zusammenbringt und in einem Inertialsystem (IS) vergleicht.

So wie ich es verstanden habe müssen ( um beide Uhren zu vergleichen) sie wieder zusammen gebracht werden.
Damit muss der zurückreisende Zwilling seine Geodäte verlassen ( der Zurückgebliebene aber nicht).
Dafür benötigt er (der Zurückreisende) eine Energie von außen. Er muss ja z.B. einen Bogen fliegen oder abbremsen usw...
um zu seinem Zwilling zurückzukehren. ( er wechselt in dem Moment das Inertialsystem gegenüber dem seines Bruders).
Er bewegt sich dann nicht mehr auf dem geradesten Weg und der maximalen Eigenzeit( seiner natürlichen Geodäte),
der andere aber schon und dadurch kommen dann die unterschiedlichen Zeitdifferenzen beim Vergleich.

Die Geometrie der Raumzeit verändert sich für den zurückgekehrten Zwilling im Bezug zu seinem Bruder..
Wie siehst du denn das ?

Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 17 07. 2018 16:25 #37577

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Udogigahertz,
ich denke, #37571 von nocheinPoet bringt es gut auf den Punkt.

Ich habe letztes Jahr mal auch in einem anderen Thread zu Längenkontration und Zeitdilatation etwas geschrieben:
www.urknall-weltall-leben.de/urknall-wel...html?start=380#22174

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 17 07. 2018 17:25 #37580

nocheinPoet schrieb: Moin,

wollte hier zwar wem den Vortritt lassen, aber wenn er nicht schreibt übernehme ich mal kurz. Also die Zeitdilatation (ZD) ist kein Schein-Effekt.

Auch wenn die Zeit lokal eben immer "gleich schnell" geht, man lokal immer die Eigenzeit misst. Ein nur scheinbarer Effekt würde sich ja "auflösen" wenn man zwei Uhren dann wieder zusammenbringt und in einem Inertialsystem (IS) vergleicht.

Also schnell bewegte Uhren gehen real dilatiert, die Zeit vergeht für diese real langsamer im Vergleich zu einer ruhenden Uhr.


Genau DAS hatte ich ja auch gemeint, leider hatte ich mich falsch ausgedrückt, bzw. ungenau formuliert. Dafür bitte ich nochmals um Entschuldigung.


Grüße
Udo

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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 17 07. 2018 20:56 #37586

nocheinPoet schrieb: Also schnell bewegte Uhren gehen real dilatiert, die Zeit vergeht für diese real langsamer im Vergleich zu einer ruhenden Uhr.

Ganz deutlich, es sieht nicht nur so aus, als würde eine zum Beobachter (ich mag keine Beobachter in einer Erklärung, hier mal eine Ausnahme) bewegte Uhr langsamer laufen, als würde für diese die Zeit langsamer vergehen, nein für diese Uhr vergeht die Zeit langsamer, nur kann diese es lokal nicht messen.

So einfach ist das auch wieder nicht. Je nachdem, welcher der beiden Zwillinge beschleunigt, wenn beide eine größere Strecke voneinander entfernt sind, wird er die langsamere Uhr aufweisen.

Übrigens ist die Lorentzkontraktion nicht permanent, die Raumschiffe sind wieder in gleicher Größe, egal wie sie wieder zueinander finden. Dennoch ist sie im fraglichen Moment für den Beobachter real, in dem Sinne, dass die physikalischen Gesetze für den Beobachter auf diese Längen anwendbar sind.

Allerdings muss ich immer dazu sagen, dass vorderes und hinteres Ende dabei unterschiedliche Uhrzeiten aufweisen, es sich also offensichtlich nicht um die wahre Länge handelt sondern nur zu unterschiedlichen Zeitpunkten des Objektes.
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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 17 07. 2018 21:04 #37587

Sonni1967 schrieb: Dafür benötigt er (der Zurückreisende) eine Energie von außen. Er muss ja z.B. einen Bogen fliegen oder abbremsen usw...

Energiezufuhr von außen muss ja nicht sein, manche Raketen haben einen Antrieb ....
aber es geht auch im Swingby, also im freien Fall.

Sonni1967 schrieb: Er bewegt sich dann nicht mehr auf dem geradesten Weg und der maximalen Eigenzeit( seiner natürlichen Geodäte),
der andere aber schon und dadurch kommen dann die unterschiedlichen Zeitdifferenzen beim Vergleich.

Das stimmt zwar, ist aber keine Erklärung. Die Erklärung ergibt sich durch die Uhrendesynchronisation, die von der Relativgeschwindigkeit nebst Richtungsvorzeichen abhängt.
\(\tau_\Delta = x'·v/c^2 = γ·s·v/c^2\)
Nur derjenige, der geometrisch gesehen beschleunigt a=d.v/d.t, also quasi unabhängig von Kraft oder Energie, sieht wie sich die Uhrzeit des anderen plötzlich verändert. Dies ist asymmetrisch, der andere merkt und beobachtet überhaupt keine Veränderung(en) dabei. Wenn zB Relativgeschwindigkeit v=0 erreicht wird, gehen beide Uhren gleich aber die Uhrzeit hat sich um die vorherige Desynchronisation τΔ verändert. Beim weiteren Beschleunigen in gleicher Richtung auf -v wird schließlich die gegensätzliche Desynchronisation -τΔ erreicht wie vor dem Manöver ... hierdurch ergibt sich, dass der Daheimgebliebene auch(!) aus Sicht des Reisenden und zwar um 2τΔ älter geworden ist.
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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 17 07. 2018 22:25 #37588

Hallo Ra,
du:
Nur derjenige, der geometrisch gesehen beschleunigt a=d.v/d.t, also quasi unabhängig von Kraft oder Energie, sieht wie sich die Uhrzeit des anderen plötzlich verändert.

Jetzt stehe ich mal wieder auf dem Schlauch :)

Warum ist der jenige der beschleunigt gegenüber zu einem ruhenden ohne Kraft (Energie) und nur er sieht die Uhrzeit des anderen verändert?

Ohhhh, bin müde und heute raffe ich sowieso nix mehr :dry:

LG Sonni

Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 17 07. 2018 23:31 #37594

Sonni1967 schrieb: Warum ist der jenige der beschleunigt gegenüber zu einem ruhenden ohne Kraft (Energie) und nur er sieht die Uhrzeit des anderen verändert?

ich sagte. Unabhängig von Energie/Kraft, also dies spielt in der SRT keine Rolle, ist irrelevant, auch für das Wendemanöver. Minimale gravitative Effekte mögen zusätzlich entstehen, wären aber in vernachlässigbarer Größenordnung. Wir berücksichtigen ja nicht einmal die Masse der Rakete noch der Erde....

Es kommt aber darauf an, in wessen Inertialsystem die Geschwindigkeitsänderung stattfindet. Der Unterschied wird im Bellschen Paradoxon deutlich. Man kann es sich auch als "Wippe" vorstellen, es kommt auf den Angelpunkt an, und der ist am Punkt der Beschleunigung besser gesagt am weitest entfernten Punkt des Objektes. Dies ist dann auch der komplizierte Teil der Erklärung und daher sollte man sich das am Bellschen Paradoxon veranschaulichen. Was in einem Inertialsystem gleichtzeitig geschieht (zB Beschleunigung), sieht vom anderen Beobachter aus so aus, als ob es wie eine Welle durch das andere Inertialsystem hindurchläuft. Für das Zwillingsparadoxon genügt das Ergebnis, dass sich bei einer Geschwindigkeitsänderung (nur) die Uhrendesynchronisation des anderen Inertialsystems verändert. Das ist aber auch anschaulich, denn wenn sich die Geschwindigkeit eines fernen beobachteten Objektes ändert, wird der Beobachter auf der Erde keine sprunghafte Veränderung der dortigen Uhrzeit feststellen. Der beschleunigte Beobachter hingegen wird sofort eine Änderung der Entfernung gemäß der veränderten Relativgeschwindigkeit feststellen. Damit geht dann zusätzlich auch eine Änderung der Uhrendesynchronisation einher.

Nochmal der wichtigste Punkt der Asymmetrie:
Wenn ich ein Objekt beobachte, das seine Geschwindigkeit verändert, sehe ich das als einfache Änderung der Geschwindigkeit, während das Objekt zusätzlich eine Entfernungsänderung beobachtet, und mit der Uhrendesynchronisation verhält es sich ebenso.
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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 18 07. 2018 02:09 #37597

@ ra-raisch:

Hab mir mal folgenden Link dazu durchgelesen.
de.wikipedia.org/wiki/Bellsches_Raumschiffparadoxon


es geht ja um den Widerspruch, dass ein dritter Beobachter zwei genau gleich beschleunigende Raumschiffe beobachtet, zwischen denen ein Seil gespannt ist.

Für den ruhenden Beobachter soll das Seil reißen, weil sich das Seil selbst verkürzt, der Abstand zwischen den beschleunigenden Raketen aber gleich bleibt.

Für die beschleunigenden Raketen soll das Seil gleich lang bleiben, sich ihr Abstand zueinander aber etwas verlängern, und darum das Seil reißen.

Ich bin fast versucht, dass auch mal anders zu interpretieren.

Nämlich:
Im Moment des Startes der beiden Raumschiffe befinden diese sich im genau gleichen Abstand zum dritten ruhenden Beobachter, vorausgesetzt er befindet sich auf Höhe Mitte des gespannten Seiles.

Nun beschleunigen die die Raumschiffe und entfernen sich vom ruhenden Beobachter.
Ab diesem Zeitpunkt befindet sich des vordere Raumschiff immer etwas weiter vom ruhenden Beobachter weg als das Hintere.
Das bedeutet doch eigentlich, dass obwohl beide Raumschiffe genau gleich beschleunigen, das vordere Raumschiff auch für den ruhenden Beobachter immer etwas länger beschleunigt hat als das Hintere.( das Licht hat ja auch einen etwas längeren Laufweg vom vorderen Raumschiff aus). Damit würde auch für den ruhenden Beobachter sich der Abstand zwischen den Raumschiffen etwas vergrößern und damit das Seil reißen können.
Also genauso wie in der Antwort auf Frage 2 es die Raumschiffbesatzungen sehen in diesem beschriebenen Paradoxon.

Bei dieser Problematik kann sich natürlich auch schnell ein Denkfehler bei mir eingeschlichen haben.


Nun nochmal zum Zwilliongsparadoxon.
Hatte diesen Satz zwar schon vor kurzem gepostet. Da ich ihn aber sehr gut finde, dieses zu beschreiben, hier einfach noch einmal:
Ist aber nicht von mir.

Wie kann man das Zwillingsparadoxon in einem Satz beschreiben?
Wenn zwei Reisende sich zwei Mal treffen, dann ist zwischen den beiden Treffen für den Reisenden die meiste Zeit vergangen, der die Strecke zwischen den Treffpunkten mit den wenigsten Umwegen und den geringsten Geschwindigkeitsänderungen zurückgelegt hat.

das nun wieder von mir,
Das bedeutet, dass wenn sich zwei Reisende im Universum noch nie begegnet sind, es sinnlos ist, über ihre jeweils vergangene Zeit zu diskutieren ( besonders wenn sie ihre Geodäten niemals verlassen haben). Sie waren einfach in ihrer Eigenzeit unterwegs. Wenn sie sich das erste Mal treffen, muss mindestens einer sein Geodäte verlassen um beim anderen zur Ruhe zu kommen. Dann erst könnten sie das Experiment „Zwillingsparadoxon“ starten.

Sie könnten sich natürlich dann auch über ihren bisherigen Weg im Universum austauschen. Wenn sie feststellen, dass einer von ihnen seine Geodäte durch Umwege bzw, Geschwindigkeitsänderung verlassen hatte, könnten sie wohl daraus schließen, dass derjenige welcher dieses tat, in gleicher gelebten Zeit mehr aus der Vergangenheit des Universums weiß. Mehr aber auch nicht. Sie hatten vorher niemals eine gemeinsame Zeit.

Ist natürlich alles sehr theoretisch.
Man könnte ja nun auch fragen: Wo und wie haben die Reisenden ihre Reise begonnen ? welche Relativgeschwindigkeit hatten sie jeweils vor ihrem ersten Treffen zu den anderen Objekten des umgebenen Universums? usw.
Aber wer kann schon ein Raumschiff, welches in einem Gedankenexperiment auf fast LG beschleunigt wirklich beobachten oder die benötigte Energie bereitstellen.



Grüße Brooder

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 18 07. 2018 06:27 #37598

Brooder schrieb:
> Wie kann man das Zwillingsparadoxon in einem Satz beschreiben?<

Gar ncht, weil es das gar nicht gibt, sondern nur aus der einsteinschen Beziehung abgeleitet wude, die aber nur ein Missverständnis der Messergebnisse ist, wie ich gerade im anderen Thema diskutiere.
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Jeder wie er kann 18 07. 2018 06:40 #37600

Dieter Grosch hat geschrieben: Gar nicht


Die Frage war nicht

Dieter Grosch hat verstanden: wie kannst du das Zwillingsparadoxon in einem Satz beschreiben?


sondern

Brooder hat geschrieben: wie kann man das Zwillingsparadoxon in einem Satz beschreiben?


Davon ausgehend dass mit "man" nur solche Leute gemeint waren die es können,

Folgende Benutzer bedankten sich: Rupert, ra-raisch, AndreasJB
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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 19 07. 2018 09:29 #37605

Brooder schrieb: es geht ja um den Widerspruch, dass ein dritter Beobachter zwei genau gleich beschleunigende Raumschiffe beobachtet, zwischen denen ein Seil gespannt ist.

Es handelt sich wieder um das Problem der Gleichzeitigkeit. Was bei wiki nicht so deutlich gesagt wird, das ist, dass die Beschleunigung vom "ruhenden" Beobachter aus gesehen gleichzeitig erfolgen soll. Damit erfolgt diese für die beiden Raumschiffe nicht mehr gleichzeitig.

Noch ein Irrtum des Versuchsaufbaus, der sich meistens einschleicht: Die beiden Raumschiffe fahren nicht "hintereinander" sondern "nebeneinander". Beides kommt wohl aufs Gleiche heraus, das eine macht das Zerreißen deutlicher, das andere die Gleichzeitigkeit.

Wenn nun die beiden Raumschiffe aus ihrer eigenen Sicht nicht mehr gleichzeitig beschleunigen, liegt es ja auf der Hand, dass die Schnur entweder gestaucht oder gedehnt wird.... da es aus der Sicht des Dritten gleichzeitig ist, wird die Schnur gedehnt und reißt.
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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 19 07. 2018 11:47 #37615

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Hmmm #@!*, Ich hoffen ihr wisst noch wer ich bin?

Manches der Dinge, die ich hier lesen konnte, kriege ich einfach nicht runter.
Ich kaue vorwärts und rückwärts, dennoch kann ich es nicht schlucken.
Ich weiß nicht einmal, ob das, was ich gleich hinterfragen möchte,
denn überhaupt noch zu den letzten Erklärungsversuchen passt,
weil bei mir schon allzu viele Erklärungsversuche gescheitert sind.
Ich hinterfrage also mal die Dinge, wie ich es nun in zwei Beispielen aufführen werde:

1. Fall:
Ich habe eine Lampe, die einem kräftigen dicken Lichtstrahl in den Himmel schickt
und auf dem Mond damit einen sichtbaren Punkt erzeugt.
Dann gehe ich hin und versetze die Lampe, zu einem anderen Punkt,
der auf dem Mond 20 Kilometer weiter liegt.
Die Bewegungs-Geschwindigkeit der Positions-Änderung meiner Lampe auf der Erde hat fast Lichtgeschwindigkeit.
Aber auf dem Mond bewegt sich nun der Punkt niemals über die Lichtgeschwindigkeit hinaus.
So ist die Zeitdauer meiner Lampenänderung auf der Erde deutlich kürzer,
wie die Punktänderung auf dem Mond.

Ich Frage mich nun:
Ist nun die Zeit auf dem Mond zu schnell vergangen, also komprimiert worden,
oder ist sie auf der Erde gedehnt worden,
oder wurde sie, von der Erde bis zum Mond, kontinuierlich immer mehr verlangsamt.
Oder ist es nur umgekehrt richtig?

2. Fall:
Ich sitze in einem Boot und gegenüber auf meiner Fahrtrichtung ist eine Mühle,
deren Schaufelblätter erzeugen gleichmäßige Wellen im Wasser,
die an meinen Boot anschlagen, genau einmal pro Sekunden.

Wenn ich nun losfahre, in Richtung Mühle, dann kommen mir die Wellen entgegen,
wenn die Zählung der Wellen nun Zeit bedeuten, dann kommen sie früher an,
als eine Welle pro Sekunde und ich habe eine falsche Zeit ‚gemessen’.

Später fahre ich zurück und nun werden die Wellen später ankommen
und mein ‚Zeit auszählen’ lässt mich nun wieder eine falsche Zeit 'messen'.

Ich Frage mich nun:
Ist die Zeit nun auf den Hinweg gedehnt worden, weil ich am Zielort früher ankomme?
Oder ist die Zeit auf dem Rückweg gestreckt worden, weil ich nun am Startort später ankomme?

Und was denkt ihr denn wie ein Beobachter nun die Zeit erlebt,
welcher auf der Startseite verblieben ist und selbst die Wellen zählt?
Letzte Änderung: von ComputerPeter. (Notfallmeldung) an den Administrator
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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 19 07. 2018 13:28 #37618

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Hi, Sonni

Ich habe das Gefühl du ordnest auch alles geometrisch in deinem Kopf, obwohl du sicherlich schon davon gehört hast,
dass es Menschen gibt, die nicht einparken können und wiederum andere dir nicht richtig zuhören.

Ich habe dir etwas geschrieben unter meinem Main-Thread ,
weil ich denke, das gehört im Speziellem nicht zum aktuell laufenden Thema.
Letzte Änderung: von ComputerPeter. (Notfallmeldung) an den Administrator
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Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation? 19 07. 2018 15:13 #37620

ComputerPeter schrieb: 1. Fall:
Ich habe eine Lampe, die einem kräftigen dicken Lichtstrahl in den Himmel schickt
und auf dem Mond damit einen sichtbaren Punkt erzeugt.
Dann gehe ich hin und versetze die Lampe, zu einem anderen Punkt,
der auf dem Mond 20 Kilometer weiter liegt.
Die Bewegungs-Geschwindigkeit der Positions-Änderung meiner Lampe auf der Erde hat fast Lichtgeschwindigkeit.
Aber auf dem Mond bewegt sich nun der Punkt niemals über die Lichtgeschwindigkeit hinaus.
So ist die Zeitdauer meiner Lampenänderung auf der Erde deutlich kürzer,
wie die Punktänderung auf dem Mond.

Ich Frage mich nun:
Ist nun die Zeit auf dem Mond zu schnell vergangen, also komprimiert worden,
oder ist sie auf der Erde gedehnt worden,
oder wurde sie, von der Erde bis zum Mond, kontinuierlich immer mehr verlangsamt.
Oder ist es nur umgekehrt richtig?

Du verwechselts echte Bewegung mit einer Scheinbewegung.

Der Lichtstrahl auf dem Mond "bewegt" sich nicht. Bewegung bezieht sich auf ein Teilchen. Auf dem Mond treffen aber unterschiedliche Teilchen nur an unterschiedlichen Orten auf. Der Lichtstrahl ändert sich am Mond auch nicht unmittelbar mit der Richtungsänderung auf der Erde sondern erst mit dem Auftreffen der Teilchen auf dem Mond.

So ist das auch bei einer Drehung. Die Fixsterne schein, sich täglich mit unglaublichfacher Lichtgeschwindigkeit um die Erde zu drehen .......
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