THEMA: Lichtgeschwindigkeit und Kosmologie.

Vor einiger Zeit hatte ich festgestellt, dass die Lichtgeschwindigkeit LG Oberfläche von der Masse eines Himmelsobjektes abhängig sein müsste.
c = sqrt( m*G/(r*pi^2)
worin m die m die masse des Objektes ist und G die Normgravitationskonstante 1 m^3/s^2 ist und r der Objektradius, dann erhält man für m wenn man dies von der Erde aus auf ihre Masse bezieht und c nach Einstein konstant ansieht, die wahr Masse der Himmelsobjekte der Objekte zu
m = c^2*r*pi^2/G
Dann erhalten wir für unser Sonnensystem für die Sonne 6,2E26 kg und den Mond 1,5E24 kg bezogen auf die Erde als Norm
Übrigens, wenn man in der Formel zur Lichtablenkung aus der ART c^2 ersetzen erhält man
delta = 4*G*m/c^2*r = 4*m*G*r*pi^2/m*G
Dieser Wert ist dann identisch mit Hälfte der reziproke Gravitationskonstante.
Übrigens bedeute diese gemachte Zusammenhang das die Sonne und der Mond nicht die uns bekannte Gravitationskonstante haben sondern der Mond eine kleinere und die Sonne eine größere
Nun soll zwar die LG an der Oberfläche eines Himmelskörpers c betragen, das bedeute aber nicht, dass sie dann konstant ist, sie soll nach meiner Vorstellung von dort aus, wegen der Verringerung der Feldstärke mit
(r+dr)^2/r^2 zunehmen, dann ergibt sich bei kleinen Objekten ein großer Gradient und umgekehrt.
Leider kenne ich mich mit der Programmierung derartiger 3D-Grafiken nicht aus und bin auf die Hilfe von Experte angewiesen, um diese bildlich zu zeigen.



Hier hat mir Herr Steffen Kühn geholfen und folgendes geliefert

das hier berechnet die Euklidische Norm (Länge) eines Vektors v (v.v ist das Skalarprodukt des Vektors v):

n[v_] := Sqrt[v.v]

Gebe ich zum Beispiel a = {ax,ay,az} ein, so liefert n[a]

Sqrt[ax^2 + ay^2 + az^2]

Das (oder was ähnliches) ist Deine Funktion:

f[r_, r0_] := Log[n[r - r0]]

Dabei ist r = {x,y,z} der Orstvektor und r0 die Lage des Zentrums.

Ich brauche von Dir also die Lagevektoren der drei Objekte und die korrekte Funktion f. Wenn ich das habe, kann ich es plotten.

Die Lagevektoren kann ich aus den Entfernungen aus Sonne, Erde und Mond erraten.

rErde = {1.49*10^11, 0, 0}
rSonne = {0,0,0}
rMond = rErde + {4*10^8,0,0}

Deine Funktion f kenne ich nicht. Ich nehme mal die von oben. Dann erhalte ich

Plot3D[f[r, rErde] + f[r, rSonne] + f[r, rMond], {x, -2*10^11,  2*10^11}, {y, -2*10^11, 2*10^11}, PlotPoints -> 50]


Hier nochmal der Mathematica-Code mit zwei Plots mit unterschiedlichem Zoom (einmal Sonne in der Mitte und einmal die Erde):

n[v_] := Sqrt[v.v]
f[r_, r0_] := Log[n[r - r0]]

r = {x, y, 0};

dErde = 1.49*10^11;
dMond = 4*10^8;

rSonne = {0, 0, 0};
rErde = rSonne + {-dErde, 0, 0};
rMond = rErde + {-dMond, 0, 0};

Plot3D[f[r, rErde] + f[r, rSonne] +  f[r, rMond], {x, -2*dErde, 2*dErde}, {y, -2*dErde, 2*dErde},  PlotPoints -> 50, ColorFunction -> "BlueGreenYellow"]
Plot3D[f[r, rErde] + f[r, rSonne] +  f[r, rMond], {x, -dErde - 2*dMond, -dErde + 2*dMond}, {y, -2* dMond, 2*dMond}, PlotPoints -> 50,  ColorFunction -> "BlueGreenYellow"]

Es entspricht im Prinzip der Darstellung der Raumzeit nach Einstein.

Hey Dieter, auch wieder da?! Hast Dus ohne uns nicht ausgehalten?

Dieter Grosch schrieb: Vor einiger Zeit hatte ich festgestellt, dass die Lichtgeschwindigkeit LG Oberfläche von der Masse eines Himmelsobjektes abhängig sein müsste.

Nein du behauptest es nur und es ist falsch .

heinzendres schrieb:

Dieter Grosch schrieb: Vor einiger Zeit hatte ich festgestellt, dass die Lichtgeschwindigkeit LG Oberfläche von der Masse eines Himmelsobjektes abhängig sein müsste.

Nein du behauptest es nur und es ist falsch .

Dasn gebn Sie es doch an, warum? Ihere Erklärung biite, sonst ist es keine Diskussion!

Dieter Grosch schrieb: Ihere Erklärung biite, sonst ist es keine Diskussion!

Mangelndes Schulwissen kann man durch Diskussion nicht ausgleichen , ich habe in der Hauptschule gelernt das die Lichtgeschwindigkeit eine konstante ist . warum du nicht ?

heinzendres schrieb:

Dieter Grosch schrieb: Ihere Erklärung biite, sonst ist es keine Diskussion!

Mangelndes Schulwissen kann man durch Diskussion nicht ausgleichen , ich habe in der Hauptschule gelernt das die Lichtgeschwindigkeit eine konstante ist . warum du nicht ?

Ich habe das auch gelernt aber aus der Hubble-Konstanet, der Graviationsrotverschiebung, sowie der Lichtablenkung festgesellt das wen das nicht zutrifft und es so ist wie ich beschrieben habe, dann stimmt das eben nicht.
Beweisen Sie doch das Gegenteil! Wo ist Ihr Beweis?
Ich habe meinen gerade vorgesegt, erl iefert das Gleiche wie die ART.

Dieter Grosch schrieb: Ich habe meinen gerade vorgesegt, erl iefert das Gleiche wie die ART.

Falsch

Oder behaupten sie die Energieerhaltung wäre ungültig , und das ist nur ein punkt bei dem sie falsch liegen .

E=m*c² ist C nicht konstant ändert sich laufent die Energie von Masse

Hallo Dieter Grosch,

du schriebst:

Vor einiger Zeit hatte ich festgestellt, dass die Lichtgeschwindigkeit LG Oberfläche von der Masse eines Himmelsobjektes abhängig sein müsste.

Also was ich bisher so gelesen habe ist die LG nicht abhängig von Massen.
Sie ist immer konstant und liegt bei ca 300 000 km /Sek. Das gilt für die SRT (flache Raumzeit) und die ART
(wenn die RZ durch Massen / Energie ) "gekrümmt" ist.

Ist das Licht auf einer "gekrümmten Raumzeit" (ART) unterwegs auf einer Geodäte, so ist aus der Sicht eines Beobachters,
der sich ebenfalls lokal vor Ort befindet die LG auch konstant bei ca 300 000 km/ Sek.


Aus Sicht eines weiter vom Gravitationszentrum entfernten Beobachters erscheint sie verlangsamt.
Das liegt aber nicht an der Konstanz der LG sondern an der Zeitdilatiation zwischen beiden Beobachtern.

Aus Sicht des "äußeren" Beobachters vergeht die Zeit nahe eines Gravitationszentrums langsamer als seine eigene.
Deshalb erscheint ihm die Lichtgeschwindigkeit auch langsamer im Bezug zu einem Beobachter der sich lokal
vor Ort in diesem Gravitationsfeld befindet.

Würde ein äußerer Beobachter (in einer flachen Raumzeit) das Licht kurz vor dem Ereignishorizont eines schwarzen
Loches beobachten können, so würde er aufgrund der Zeitdilatation
(die ja quasi dort in Bezug zu seiner Zeit "stehen" bleibt) auch den Lichtstrahl stehen sehen.


Egal, auch in der ART ist die LG lokal immer konstant.
Sie ist konstant, veränderlich sind Raum und Zeit. Die ART ist ja eine Erweiterung der SRT
durch das Äquivalenzprinzip / Gravitation . Albert Einstein hat ja nicht die Konstanz der LG damit in Frage gestellt,
sonst würden sich ja beide Theorien widersprechen.

Wahrscheinlich hab ich es auch noch nicht wirklich verstanden. ist ja auch nicht einfach

LG Sonni

heinzendres schrieb:

Dieter Grosch schrieb: Ich habe meinen gerade vorgesegt, erl iefert das Gleiche wie die ART.

Falsch

Oder behaupten sie die Energieerhaltung wäre ungültig , und das ist nur ein punkt bei dem sie falsch liegen .

E=m*c² ist C nicht konstant ändert sich laufent die Energie von Masse

Bleiben Sie beim Thema, Ich habe mit meinen Darstellungen der LG an Sonne Erde und Mond das gleiche Bild erhalten, wie es die ART für die Raumzeitkrümmung beschreibt, . das ist hier zu diskutieren.
Das gilt auch als Antwort auf Sonni1967 Bitte beim Thema bleiben.

Dieter Grosch schrieb: Bleiben Sie beim Thema, Ich habe mit meinen Darstellungen der LG an Sonne Erde und Mond das gleiche Bild erhalten, wie es die ART für die Raumzeitkrümmung beschreibt,

Ihre Formeln sind nicht richtig und ihre ergebnisse wertlos da nicht reproduzierbar , nur sie bekommen diese ergebnisse . MichaelD hat ihre Formeln geprüft und sind schon am einheitentest gescheitert . lächerlich sich noch immer darauf zu berufen .

heinzendres schrieb:

Dieter Grosch schrieb: Bleiben Sie beim Thema, Ich habe mit meinen Darstellungen der LG an Sonne Erde und Mond das gleiche Bild erhalten, wie es die ART für die Raumzeitkrümmung beschreibt,

Ihre Formeln sind nicht richtig und ihre ergebnisse wertlos da nicht reproduzierbar , nur sie bekommen diese ergebnisse . MichaelD hat ihre Formeln geprüft und sind schon am einheitentest gescheitert . lächerlich sich noch immer darauf zu berufen .

Sehen Sie, der Einheitenteste ist ja gerade das Problem der Lehrmeinungf, denn in der Natur gilt eben kg = m^3/s^2. und das ist auch der Grund, weshalb man eben in der Lehrmeinung zu keiner GUT komen kann.
Und diese Gleichung ist eben meine Alternative, über die hier zu diskutieren ist.
Wann machrn Sie das nun endlich?

Sonni1967 schrieb: Egal, auch in der ART ist die LG lokal immer konstant.
Sie ist konstant, veränderlich sind Raum und Zeit. Die ART ist ja eine Erweiterung der SRT
durch das Äquivalenzprinzip / Gravitation . Albert Einstein hat ja nicht die Konstanz der LG damit in Frage gestellt,
sonst würden sich ja beide Theorien widersprechen.
Wahrscheinlich hab ich es auch noch nicht wirklich verstanden. ist ja auch nicht einfach

Also lokal ist die LG immer konstant. Es ist nur die Frage, ob sie nicht entsprechend einer sich verändernden Raumzeitkrümmung nicht auch verändert, denn Einstein hat wörtlich geschrieben:

Zweitens aber zeigt diese Konsequenz, daß nach der allgemeinen Relativitätstheorie das schon oft erwähnte Gesetz von der Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit, das eine der beiden grundlegenden Annahmen der speziellen Relativitäts­theorie bildet, keine unbegrenzte Gültigkeit beanspruchen kann. Eine Krümmung der Lichtstrahlen kann nämlich nur dann eintreten, wenn die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes mit dem Orte variiert. Man könnte nun denken, daß durch diese Konsequenz die spezielle Relativitätstheorie, und mit ihr die Relativitätstheorie überhaupt, zu Fall ge­bracht würde. Dies trifft aber in Wahrheit nicht zu. Es läßt sich nur schließen, daß die spezielle Relativitätstheorie kein un-. begrenztes Gültigkeitsgebiet beanspruchen kann; ihre Ergebnisse gelten nur insoweit, als man von den Einflüssen der Gravitations­felder auf die Erscheinungen (z. B. des Lichtes) absehen kann.

Dieter Grosch schrieb: [
Sehen Sie, der Einheitenteste ist ja gerade das Problem der Lehrmeinungf, denn in der Natur gilt eben kg = m^3/s^2. und das ist auch der Grund, weshalb man eben in der Lehrmeinung zu keiner GUT komen kann.
Und diese Gleichung ist eben meine Alternative, über die hier zu diskutieren ist.
Wann machrn Sie das nun endlich?

Klar, die Gravitationskonstante beträgt \( G=6,674\cdot 10^{-11} \frac {m^{3}}{kg \cdot s^{2}} \). Dann multiplizieren Sie die Einheit mit kg, setzen G=1 und fertig ist ihre Formel!!!

wl01 schrieb:

Dieter Grosch schrieb: [
Sehen Sie, der Einheitenteste ist ja gerade das Problem der Lehrmeinungf, denn in der Natur gilt eben kg = m^3/s^2. und das ist auch der Grund, weshalb man eben in der Lehrmeinung zu keiner GUT komen kann.
Und diese Gleichung ist eben meine Alternative, über die hier zu diskutieren ist.
Wann machrn Sie das nun endlich?

Klar, die Gravitationskonstante beträgt \( G=6,674\cdot 10^{-11} \frac {m^{3}}{kg \cdot s^{2}} \). Dann multiplizieren Sie die Einheit mit kg, setzen G=1 und fertig ist ihre Formel!!!

Nur hat bei mir G einen anderen Betarg nämlich 1,5E29 m^3/kgs^2 der sich aus der Ladung nach Coulomb ergibt,und damit ergibt sich mit meiner Masse eines eT von 2,8E-28 kg eine eine Zusammenhang dass 2,8E-28 kg = (2*pi*m/s)^2*m ist.
Das ist aber hier nicht das Thema, sondern dass mamit auch die Lichtwegkrümmung als Brechungsindex beschreiben kann die dann gennu das gleich bild ergibt, wie Einsteins Raumzeitzkrümmung wie ich in den Bildern gezeigt habe.
Das ist hier das Thema!

@Sonni1967 ,@wl01
So allgemeine Aussagen wie "in der ART ist die LG nur lokal konstant" sind immer problematisch solange man nicht genau versteht wie es gemeint ist.
Man könnte meines Wissens genauso sagen: "In der ART ist die LG lokal und global konstant", es kommt z.B. darauf an wie man Längen misst .

Beispiel BMX-Bahn: Ein Fahrrad fährt mit konstanter Geschwindigkeit von A nach B, aufgrund der Hügel über die es fahren muss scheint es so als ob es länger gebraucht hat als wenn es in einer geraden Linie zu uns gefahren wäre. Genauer betrachtet haben wir hier aber einen falschen Abstandsbegriff verwendet, nämlich den einer flachen (euklidischen) Ebene, wir vermischen hier also euklidische und nichteuklidische Geometrie. Das Beispiel soll nur mal ein Gefühl dafür geben warum es geht, man könnte noch viel mehr dazu sagen.

Auch Aussagen wie "Der Lichtstrahl bleibt am Ereignishorizont stehen" sind ebenso problematisch, hier ist meinen Wissens gemeint das die Information über die Position des Lichtstrahls verzögert zu uns kommt.

Das alles wie ich es verstanden habe...

@manfred67 @WI01

WI01 du schriebst:

Also lokal ist die LG immer konstant. Es ist nur die Frage, ob sie nicht entsprechend einer sich verändernden Raumzeitkrümmung nicht auch verändert, denn Einstein hat wörtlich geschrieben:

Manfred du schriebst:

Auch Aussagen wie "Der Lichtstrahl bleibt am Ereignishorizont stehen" sind ebenso problematisch, hier ist meinen Wissens gemeint das die Information über die Position des Lichtstrahls verzögert zu uns kommt.

Hallo an euch,
bin ja blutiger Laie und hab die Aussage von Albert E. aus dem Post von (42340) auch schon mal gelesen. Ich finde es ist schwer zu
verstehen was AE eigentlich damit meinte weil das ja nur ein Ausschnitt seiner Gesamtaussage ist. Vielleicht muss man den gesamten
Text im Zusammenhang lesen.

Ich muss noch mal in Google gucken, ich glaub so was hab ich gelesen in "Albert Einstein über die spezielle und allgemeine Relativitätstheorie".
Ich glaub aber nicht dass man seinen Text so interpretieren sollte als hätte er in der ART damit ausdrücken wollen dass die Geschwindigkeit
des Lichtes real und tatsächlich in einer gekrümmten Raumzeit langsamer vergeht.

Ich hab mich gefragt:

Warum sollte ein Photon in einer durch Massen / Energie gekrümmten Raumzeit langsamer unterwegs sein als in einer flachen?
Warum sollte sich gerade dort seine Geschwindigkeit verändern, es folgt dort doch genau so weiterhin seiner natürlichen Geodäte.

Wird ein Photon ausgesandt so muß es sich immer mit LG bewegen weil es keine Ruhemasse hat, es kann niemals langsamer werden,
es wechselwirkt nicht mit dem Higgs-Feld. Das ändert sich auch nicht wenn die RZ gekrümmt ist.
Um dort real langsamer zu werden müßte es dort Ruhemasse vom Higgs-Feld erhalten.
Das würde ja dann bedeuten ein Photon wechselwirkt mit dem Higgs-Feld in einer krummen Raumzeit, in einer flachen
jedoch nicht. Neee, passt nicht.
Weil es keine Ruhemasse hat ist es immer gezwungen mit dieser Grenzgeschwindigkeit unterwegs zu sein
( egal ob RZ krumm oder gerade).
Für ein Photon existiert Raum und Zeit nicht, es erlebt das Universum punktförmig. Seine Geschwindigkeit bleibt immer gleich L=C

Aber,
für einen stationären Beobachter in einer flachen RZ (in seinem System) erscheint das Licht das sich in einem G-Feld befindet verlangsamt und
rotverschoben weil dort die Zeit im Bezug zu seiner Eigenzeit langsamer vergeht. ( er "sieht" aus seiner Sicht die Aussendung
der Photonen langsamer).
Das heißt aber nicht dass die Photnen sich real und tatsächlich langsamer (unter Lichtgeschwindigkeit) bewegen sondern liegt daran dass
in einer gekrümmten Raumzeit die Uhren langsamer ticken im Bezug zu einer flachen und dadurch nimmt der Beobachter in dieser
die LG sowie die Zeit als verlangsamt war. Die LG bleibt gleich aber die Raumzeit ist veränderbar für die Beobachter je nachdem in
welcher Struktur ( oder Geometrie) sie sich gerade in ihr befinden (kann es gerade nicht besser ausdrücken )


Könnte ja sein dass AE es so in etwa ausdrücken wollte. Ich weiß aber nicht, hab bestimmt viele Gedankenfehler drin

LG Sonni

Sonni1967 schrieb:
Hallo an euch,
bin ja blutiger Laie und hab die Aussage von Albert E. aus dem Post von (42340) auch schon mal gelesen. Ich finde es ist schwer zu
verstehen was AE eigentlich damit meinte weil das ja nur ein Ausschnitt seiner Gesamtaussage ist. Vielleicht muss man den gesamten
Text im Zusammenhang lesen.

Ich muss noch mal in Google gucken, ich glaub so was hab ich gelesen in "Albert Einstein über die spezielle und allgemeine Relativitätstheorie".
Ich glaub aber nicht dass man seinen Text so interpretieren sollte als hätte er in der ART damit ausdrücken wollen dass die Geschwindigkeit
des Lichtes real und tatsächlich in einer gekrümmten Raumzeit langsamer vergeht.

Ich hab mich gefragt:

Warum sollte ein Photon in einer durch Massen / Energie gekrümmten Raumzeit langsamer unterwegs sein als in einer flachen?
Warum sollte sich gerade dort seine Geschwindigkeit verändern, es folgt dort doch genau so weiterhin seiner natürlichen Geodäte.

Wird ein Photon ausgesandt so muß es sich immer mit LG bewegen weil es keine Ruhemasse hat, es kann niemals langsamer werden,
es wechselwirkt nicht mit dem Higgs-Feld. Das ändert sich auch nicht wenn die RZ gekrümmt ist.
Um dort real langsamer zu werden müßte es dort Ruhemasse vom Higgs-Feld erhalten.
Das würde ja dann bedeuten ein Photon wechselwirkt mit dem Higgs-Feld in einer krummen Raumzeit, in einer flachen
jedoch nicht. Neee, passt nicht.
Weil es keine Ruhemasse hat ist es immer gezwungen mit dieser Grenzgeschwindigkeit unterwegs zu sein
( egal ob RZ krumm oder gerade).
Für ein Photon existiert Raum und Zeit nicht, es erlebt das Universum punktförmig. Seine Geschwindigkeit bleibt immer gleich L=C

Aber,
für einen stationären Beobachter in einer flachen RZ (in seinem System) erscheint das Licht das sich in einem G-Feld befindet verlangsamt und
rotverschoben weil dort die Zeit im Bezug zu seiner Eigenzeit langsamer vergeht. ( er "sieht" aus seiner Sicht die Aussendung
der Photonen langsamer).
Das heißt aber nicht dass die Photnen sich real und tatsächlich langsamer (unter Lichtgeschwindigkeit) bewegen sondern liegt daran dass
in einer gekrümmten Raumzeit die Uhren langsamer ticken im Bezug zu einer flachen und dadurch nimmt der Beobachter in dieser
die LG sowie die Zeit als verlangsamt war. Die LG bleibt gleich aber die Raumzeit ist veränderbar für die Beobachter je nachdem in
welcher Struktur ( oder Geometrie) sie sich gerade in ihr befinden (kann es gerade nicht besser ausdrücken )


Könnte ja sein dass AE es so in etwa ausdrücken wollte. Ich weiß aber nicht, hab bestimmt viele Gedankenfehler drin

LG Sonni

Liebe Sonni, deine Ausführungen sind, wie ich das sehe, vollkommen richtig.

Gedankenfehler kann ich da nicht erkennen, die LG ist im Vakuum immer gleich, das, was sich ändert, sind die Zeit- und Distanzwahrnehmengen, die ein außen stehender Beobachter misst.

So ist das auch mit dem Lichtstrahl, der in einem Schwarzen Loch verschwindet, für den Lichtstrahl selbst ist alles so, wie immer, er nähert sich und passiert mit LG den Ereignishorizont (was dann dahinter passiert, wissen wir nicht, es kommt ja keine Information da heraus), für einen entfernten Beobachter aber sieht es so aus, als dauere das ewig lang, je näher der Lichtstrahl dem SL kommt, umso langsamer wird er -scheinbar und gleichzeitig real, weil wir diese Verlangsamung ja messen können.

Das ist alles sehr verwirrend, aber dennoch ist es so.


Grüße
Udo

Sonni1967 schrieb.
Wird ein Photon ausgesandt so muß es sich immer mit LG bewegen weil es keine Ruhemasse hat, es kann niemals langsamer werden,

Ganz richtig, entsprechen der Elastizität, also der em.-Feldstärke, so wie in einer Kugelkette der mechanische Impuls entsprechend dem Elatizitätsmodul der Kugeln.
Nachtrag ein AE ist eine "Astronomische Einheit" der Abstand Erde-Sonne = 1,5E11 m

Oh, danke lieber Udo,
bin ja oft auf dem "Holzweg" unterwegs und wie du schriebst: Alles sehr verwirrend. Das ist auch so
und deshalb schmeiße ich auch oft noch vieles durcheinander, aber ich versuche mich empor zu irren hihi
Ich finde es nur so schwer dass in Worte zu fassen was man gerade denkt, so, damit andere auch verstehen können
was man meint

LG Sonni

Dieter Grosch schrieb: Sehen Sie, der Einheitenteste ist ja gerade das Problem der Lehrmeinungf, denn in der Natur gilt eben kg = m^3/s^2. und das ist auch der Grund, weshalb man eben in der Lehrmeinung zu keiner GUT komen kann.
Und diese Gleichung ist eben meine Alternative, über die hier zu diskutieren ist.
Wann machrn Sie das nun endlich?

Sie widersprechen sich schon wieder selbst , sie sagten das die Lehrmeinung nicht falsch ist . warum sollte etwas das nicht falsch ist ein Problem darstellen .
Das Problem ist das nicht erkenne ihrer Fehler . ihre Formel erfüllen nicht die geringsten wissenschaftlichen Standards .

heinzendres schrieb:

Dieter Grosch schrieb: Sehen Sie, der Einheitenteste ist ja gerade das Problem der Lehrmeinungf, denn in der Natur gilt eben kg = m^3/s^2. und das ist auch der Grund, weshalb man eben in der Lehrmeinung zu keiner GUT komen kann.
Und diese Gleichung ist eben meine Alternative, über die hier zu diskutieren ist.
Wann machrn Sie das nun endlich?

Sie widersprechen sich schon wieder selbst , sie sagten das die Lehrmeinung nicht falsch ist . warum sollte etwas das nicht falsch ist ein Problem darstellen .
Das Problem ist das nicht erkenne ihrer Fehler . ihre Formel erfüllen nicht die geringsten wissenschaftlichen Standards .

Nein ich widerspreche mir nich,t sondern stelle, wie hier notwendig eine Alternative zur Diskusion.
Und wissenschaftliche Standards sind vom Memschen gemache Regeln die auch nicht richtig sein müssen.
Das ist ja hier in diesem Teil des forums das Grundprinzip "Alternativen" darüber soll diskutiert werden.

udogigahertz schrieb: [
Liebe Sonni, deine Ausführungen sind, wie ich das sehe, vollkommen richtig.
Gedankenfehler kann ich da nicht erkennen, die LG ist im Vakuum immer gleich, das, was sich ändert, sind die Zeit- und Distanzwahrnehmengen, die ein außen stehender Beobachter misst.
So ist das auch mit dem Lichtstrahl, der in einem Schwarzen Loch verschwindet, für den Lichtstrahl selbst ist alles so, wie immer, er nähert sich und passiert mit LG den Ereignishorizont (was dann dahinter passiert, wissen wir nicht, es kommt ja keine Information da heraus), für einen entfernten Beobachter aber sieht es so aus, als dauere das ewig lang, je näher der Lichtstrahl dem SL kommt, umso langsamer wird er -scheinbar und gleichzeitig real, weil wir diese Verlangsamung ja messen können.
Das ist alles sehr verwirrend, aber dennoch ist es so.

Natürlich kann man das auch so interpretieren. Aber ich darf darauf hinweisen, dass sich Raumzeit durchaus mit ÜL ausbreiten kann. Es wäre ja demnach nicht eine Bewegung in der Raumzeit, sondern eine Veränderung (Krümmung) der Raumzeit selbst.

Dieter Grosch schrieb: Nein ich widerspreche mir nich,t sondern stelle, wie hier notwendig eine Alternative zur Diskusion.
Und wissenschaftliche Standards sind vom Memschen gemache Regeln die auch nicht richtig sein müssen.
Das ist ja hier in diesem Teil des forums das Grundprinzip "Alternativen" darüber soll diskutiert werden.

wir diskutieren doch schon die ganze zeit darüber , ich könnte zu jedem thema 1000 Alternative theorien erstellen die aber falsch sind und sich gegenseitig wiedersprechen .
nur sie verweigern sich den Forenregeln , der bereich Alternativ ist dazu da seine theorie bzw weltbild vorzustellen , aber nur um sie von anderen prüfen zu lassen . wen sich herausstellt das die alternative theorie einen fehler hat muss dieser fehler behoben werden .
dafür ist der bereich alternativ hier und nicht um mit als falsch erkannte theorien die leute zu nerven .

über deine theorie wurde und wird diskutiert , du weigerst dich die fehler einzugestehen und darum verweigerst du dich der diskusion .

wl01 schrieb: Aber ich darf darauf hinweisen, dass sich Raumzeit durchaus mit ÜL ausbreiten kann. Es wäre ja demnach nicht eine Bewegung in der Raumzeit, sondern eine Veränderung (Krümmung) der Raumzeit selbst.

Danke für den Hinweis, sehr richtig.

Jedoch führt diese Betrachtung in dem Zusammenhang wiederum in die Irre bzw. steigert die Verwirrung nur noch, denn der Raum selber darf sich zwar mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten, aber ............

Diese überlichtschnelle Ausbreitung betrifft ja nur die Neuentstehung von Raum relativ zum bereits existierenden weit entfernten Raum. Lokal hat man nichts davon, dass sich in 30 Milliarden Lichtjahren Entfernung das Universum relativ zu unserem Teil mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreitet, dieses Licht und damit die Information kann uns niemals erreichen.

Jetzt werden wieder viele aufschreien und sagen, dass es keinen Raum gibt, der so weit von uns entfernt ist, da man ja das Alter des Universums mit ca. 13,8 Milliarden Jahren bestimmt hat und wir nur bis dahin schauen können ............ ja, richtig, dennoch ist das Universum größer als unser Sichthorizont reicht, eben WEIL es sich mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnen kann.

Für eine lokale Betrachtung von Ereignissen innerhalb unseres Sichtbarkeitshorizonts spielt also dieser Effekt, dass sich der Raum selbst mit Überlicht ausdehnen kann, überhaupt keine Rolle, nicht die allergeringste.

Hier kann sich nichts, aber rein gar nichts, schneller als die LG bewegen, keine Gravitationswellen, nichts.

Klaute jemand jetzt unsere Sonne, würden wir das Fehlen erst in 8 Minuten bemerken, dann würde es schlagartig dunkel und kalt werden und gleichzeitig würde die Erde ihre Bahn verlassen, da es keine schwere Masse (Sonne) mehr gäbe, um die die Erde kreisen könnte, bzw., um es korrekt auszudrücken, mit der Sonne in Verbindung mit der Masse der anderen Planeten um einen gemeinsamen Schwerpunkt zu kreisen.

Grüße
Udo

udogigahertz schrieb:

wl01 schrieb: Aber ich darf darauf hinweisen, dass sich Raumzeit durchaus mit ÜL ausbreiten kann. Es wäre ja demnach nicht eine Bewegung in der Raumzeit, sondern eine Veränderung (Krümmung) der Raumzeit selbst.

Danke für den Hinweis, sehr richtig.

Jedoch führt diese Betrachtung in dem Zusammenhang wiederum in die Irre bzw. steigert die Verwirrung nur noch, denn der Raum selber darf sich zwar mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten, aber ............

Diese überlichtschnelle Ausbreitung betrifft ja nur die Neuentstehung von Raum relativ zum bereits existierenden weit entfernten Raum. Lokal hat man nichts davon, dass sich in 30 Milliarden Lichtjahren Entfernung das Universum relativ zu unserem Teil mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreitet, dieses Licht und damit die Information kann uns niemals erreichen.

Naja, exakt das ist aber der springende Punkt und das ist eben die Frage.
Wenn man annimmt, dass sich die Raumzeit schneller als die Vakuumlichtgeschwindigkeit ausbreiten kann (in Bereichen des NICHTS???), muss man konsequent auch annehmen können, dass sich Raumzeit in Bereichen des nicht-Nichts (also im Bereich von Materie) auch langsamer ausbreitet. Sprich in Bereichen, wo sich die Raumzeit krümmt (also durch Gravitation) sich jeder Gegenstand (also auch Lichtquanten) auch scheinbar langsamer bewegen. Und zwar nicht weil sich die Bewegung im Raum ändert, sondern die Raumzeit selbst! Letzen Endes wäre alles eine Frage der Entropie.

wl01 schrieb:
Naja, exakt das ist aber der springende Punkt und das ist eben die Frage.
Wenn man annimmt, dass sich die Raumzeit schneller als die Vakuumlichtgeschwindigkeit ausbreiten kann (in Bereichen des NICHTS???), muss man konsequent auch annehmen können, dass sich Raumzeit in Bereichen des nicht-Nichts (also im Bereich von Materie) auch langsamer ausbreitet. Sprich in Bereichen, wo sich die Raumzeit krümmt (also durch Gravitation) sich jeder Gegenstand (also auch Lichtquanten) auch scheinbar langsamer bewegen. Und zwar nicht weil sich die Bewegung im Raum ändert, sondern die Raumzeit selbst! Letzen Endes wäre alles eine Frage der Entropie.

Nach meinem Verständnis ist es so, dass sich der Raum selbst nur in den sehr großen, fast absolut leeren Räumen, den sogenannten Voids zwischen Galaxienclustern ausdehnt, da werden die Abstände immer größer, auf "lokaler" Ebene, also innerhalb der Galaxiencluster aber nicht, bzw. man bemerkt dort keine Ausdehnung des Raumes.

Dehnte sich der Raum oder die Raumzeit selbst überall aus, so müsste man ja auch auf lokaler Ebene, bis in den subatomaren Bereich hinein, eine solche Ausdehnung feststellen, die Abstände zwischen den Atomkernen und den sie umgebenden Elektronenhüllen müssten also größer werden bzw. sie wären früher kleiner gewesen, einen solchen Effekt hat man jedoch meines Wissens nicht festgestellt, die Materie an sich bleibt also stabil und damit auch der sie umgebende Raum.


Damit steht für mich fest, dass es diesen Effekt des sich mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnenden Raumes lokal messbar nicht geben kann. Ergo spielt dieser Effekt für unsere Beobachtungen hier im sichtbaren Teil des Universums keine Rolle.


Grüße
Udo

heinzendres schrieb. wir diskutieren doch schon die ganze zeit darüber , ich könnte zu jedem thema 1000 Alternative Theorien erstellen die aber falsch sind und sich gegenseitig wiedersprechen .
nur sie verweigern sich den Forenregeln , der bereich Alternativ ist dazu da seine theorie bzw weltbild vorzustellen , aber nur um sie von anderen prüfen zu lassen . wen sich herausstellt das die alternative theorie einen fehler hat muss dieser fehler behoben werden .

Richtig,das mache ich ja, nur die Diskutanten nicht , denn Sie sdtllen nichts richtg so0nder behauptenj nur es ist falsch.
In meiner Theorir geht es aber um eine Grundsatz mämlich der physikalischen Gleichtsllung von Masse kg und Bewegung v^2*r solange Sie diesie Alternatiev als falsch ansehen ikommen wir sowie so nicht zusammen.
Sie müssen nun endlich beweisen waur das falsch sein soll.
Wo ist Ihre Begündung!
Das man das in der Lehrmeinung so macht, ist bekannt, warum kann man meine Vorstellung nicht diskutieren, wenn mit Ihr doch alle Messdaten dann sehr einfach erklärbar sind.?
Wie begründen Sie dieses?

Hallo Udo,
du schriebst:

Nach meinem Verständnis ist es so, dass sich der Raum selbst nur in den sehr großen, fast absolut leeren Räumen, den sogenannten Voids zwischen Galaxienclustern ausdehnt, da werden die Abstände immer größer, auf "lokaler" Ebene, also innerhalb der Galaxiencluster aber nicht, bzw. man bemerkt dort keine Ausdehnung des Raumes.

So hab ich es auch verstanden. Der Raum dehnt sich zwischen den Galaxien aus und um so mehr, je weiter die Abstände
zwischen ihnen sind.

Die Galaxien schwimmen quasi auf der Raumzeit wie Schiffe und die Gravitationskraft ( besser dessen Krümmung) hält
sie zusammen weil sie dort (vor Ort) stärker ist als der Effekt der Raumexpansion.

Hab mich genau dies letztes Jahr gefragt und dazu zwei schöne Erklärungen für Laien gefunden.
In der ersten wird erklärt warum sich die Andromeda-Galaxie (trotz Raumexpansion) auf die
Milchstraße (uns) zubewegt, die zweite erklärt: Ist doch nicht alles so einfach wie man es sich so vorstellt

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2015/03/16/wenn-das-universum-sich-ausdehnt-warum-kommt-die-andromeda-galaxie-dann-auf-uns-zu/


http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2014/03/21/wenn-der-raum-sich-ausdehnt/

Mir haben die Erklärungen bisschen geholfen zu verstehen, aber schwer hehe…

Hab aber auch von einem Physiker geschrieben bekommen:
Selbst wenn sich die Raumzeit innerhalb von Galaxien ausdehnt , dann wäre das so minimal dass wir es
nicht wahrnehmen könnten ( zu klein im Bezug zu dem riesigen Universum).

LG Sonni

Das hat aber nichts mit meiner Thema zu tun!
Ich wünsche eine Diskussion zum Thema!

Hallo lieber Dieter Grosch,
du schriebst:

Das hat aber nichts mit meiner Thema zu tun!

Ich weiß

Ich verstehe deine Theorie nicht als Laie (hab es versucht). aber nicht verstanden.

Zitat von Albert Einstein:
Wenn du es nicht einfach erklären kannst, hast du es nicht gut genug verstanden.

LG Sonni