THEMA: Hat sich Herr Einstein an einem Punkt doch geirrt ?

Albert Einstein sagt über die Unendlichkeit des Universums folgendes:
„Irgendwann kommt man zum Ausgangspunkt wieder zurück“
Kann es sein das Herr Einstein sich da zum ersten mal irrt? Warum?
Laut dieser Aussage/Theorie können nur zwei Möglichkeiten in Frage kommen.
1. Ich laufe auf der Außenseite/Außen-Oberfläche eines geometrischen Körpers
2. Das Universum hat etwa die Form eines Donats
Simples Beispiel unsere Erde: Einstein hätte Recht wenn ich einfach drauflosgehen würde. Aber angenommen unsere Erde wäre das Universum, dann befinde ich mich im Innern unseres Planeten, nicht auf der „Außenhaut/Außenbahn“
Ich befinde mich irgendwo im innern der Erde und laufe jetzt. Ich komm auf der anderen Seite dann heraus, gehe weiter zur Atmosphäre, Weltall und immer weiter. Ich laufe in eine gerade und direkte Richtung weg von Punkt A.
Ich befinde mich IM INNERN DES UNIVERSUMS und laufe nicht auf seiner Außenseite.
Hat das Einstein nicht gewußt? Oder dachte er das unser Universum gekrümmt ist. Dann hätten wie 2. (Den Ring/Donat)

gravitationistalles schrieb: Albert Einstein sagt über die Unendlichkeit des Universums folgendes:
„Irgendwann kommt man zum Ausgangspunkt wieder zurück“
Kann es sein das Herr Einstein sich da zum ersten mal irrt? Warum?

Mit Sicherheit hatte sich Einstein nicht nur einmal geirrt, sondern öfter, was er ja teilweise noch zu Lebzeiten zugegeben hatte. So hatte Einstein erhebliche Probleme, die Quantentheorie zu verstehen und zweifelte lange Zeit an der Richtigkeit einzelner Aussagen dazu.

Damals galt unser Universum noch als "statisch", also unveränderlich, Hubble hatte erst viel später herausgefunden, dass sich die Galaxien von uns wegbewegen und zwar je schneller, je weiter weg sie schon sind. Dafür gab es lange Zeit keine allgemein anerkannte Theorie, warum das so ist, erst viel später kam man darauf, diese Ausdehnung mal zurückzurechnen und schon war "der Urknall geboren", was ebenfalls lange Zeit angezweifelt wurde, wobei der schärfste Kritiker dieser Urknalltheorie, die damals noch gar nicht so hieß, in seiner Wut überhaupt erst diesen Namen erfunden hatte ("Ja, glaubt ihr denn, alles hätte mit einem großen Knall -Big Bang- angefangen? Son Quatsch!").

Mit anderen Worten: Ja, Einstein hatte in diesem Punkt geirrt, weil ihm die heutigen Erkenntnisse fehlten, das Wissen, das wir inzwischen erlangt haben.

Unser Universum ist endlich, aber grenzenlos, es hat keine geometrische Form, keine Gestalt, es ist in jede Richtung gemessen flach, weist keinerlei Krümmung auf, damit kann man auch nicht wieder zum Ausgangspunkt zurückgelangen, wenn man immer geradeaus reisen würde, man würde einfach immer weiter und weiter und weiter und weiter und weiter ....... usw. reisen. Man würde auch niemals an einem Ende des Universums angelangen, auch dann nicht, wenn man mit trillionenfacher Lichtgeschwindigkeit reisen würde, weil das Universum keine Grenze hat.

Verlange jetzt nicht von mir oder von dir, dass man das begrifflich verstehen könnte, das kann man nicht. Dennoch ist es so.


Grüße
Udo

udogigahertz schrieb:
Unser Universum ist endlich, aber grenzenlos, es hat keine geometrische Form, keine Gestalt, es ist in jede Richtung gemessen flach, weist keinerlei Krümmung auf, damit kann man auch nicht wieder zum Ausgangspunkt zurückgelangen, wenn man immer geradeaus reisen würde, man würde einfach immer weiter und weiter und weiter und weiter und weiter ....... usw. reisen. Man würde auch niemals an einem Ende des Universums angelangen, auch dann nicht, wenn man mit trillionenfacher Lichtgeschwindigkeit reisen würde, weil das Universum keine Grenze hat.

Verlange jetzt nicht von mir oder von dir, dass man das begrifflich verstehen könnte, das kann man nicht. Dennoch ist es so.


Grüße
Udo

Ich weiss jetzt nicht ob es nur mir so geht aber ist diese Aussage nicht widersprüchlich?
Wenn ich also immer weiter und weiter und weiter und weiter u.s.w.....fliege und nie an eine Grenze stossen werde, bedeutet das nicht, dass das Universum dann unendlich ist und eben nicht endlich?

AlexC schrieb:

Wenn ich also immer weiter und weiter und weiter und weiter u.s.w.....fliege und nie an eine Grenze stossen werde, bedeutet das nicht, dass das Universum dann unendlich ist und eben nicht endlich?

Wenn die Endlichkeit des Universums mit dir mitfliegt, dann bleibt das Universum auch immer endlich, wieweit auch immer du fliegst.

Hallo badhofer,

kannst du mir das bitte mit anderen Worten erklären, ich versteh beim besten Willen nicht was du damit sagen willst. Wieso sollte die "Endlichkeit" mit mir mitfliegen??
Nachtrag:
Und würde das dann im grundgenommen nicht doch unendlich bedeuten???

weil du die Endlichkeit mit-verschiebst. Vor einer Lokomotive spannst du einen Wagon davor. Wieweit kann der Wagon fahren? Ich würde sagen, solange man ihn anschiebt. Hängst du eine Wurst mit einem Stock, der am Hund befestigt ist, einen Meter vor dem Hund, dann ist die Wurst unendlich weit entfernt vom Hund.
Mit dem Relativitätsprinzip kann man alles beantworten. Das ist das fundamentalste aller Naturgesetze. Nichts kann sich dem entziehen.

Hab grad n Nachtrag zur selben Zeit wie du gepostet.

Würde das dann nicht doch ins Unendliche gehen?

AlexC schrieb:

Würde das dann nicht doch ins Unendliche gehen?

relativ gesehen ja, absolut kann man das nicht sehen, denn es gibt nichts absolutes.
Siehe --- Der Fehler im Vakuum --- Seite 3 (die symbolische Geschichte mit dem Schneemann und dem Schneeloch)

Wow badhofer,

bevor ich darauf eingehen kann sollte ich es mir 2mal durchlesen...sobald ich die nötige Zeit und Konzentration habe meld ich mich...
Hut ab!

Sich Fragen über die Unendlichkeit des Weltalls zu stellen gehört (Nach der Frage über den Sinn des Lebens) zu den spannendsten Fragen überhaupt.
In diesem Forum wurde es bestimmt sehr oft gefragt und diskutiert.
Tatsache bleibt aber:
Das menschliche Gehirn mit seinem Denkvermögen kann sich unendlich nicht vorstellen. Zum Schluss kommt immer die selbe Frage: Das fiktive Raumschiff das immer weiterfliegt und wohin eigentlich fliegt ?
Können wir nicht dreidimensional denken oder sind wir zu unterentwickelt um diese Frage zu beantworten. Die Grenzen des Universums. Und wenn Jemand wieder sagt: Es gibt keine Grenze- dann sagt unser Verstand/Logik: Aber irgendwo muß es doch zu Ende sein.
Und dann die nächste Frage von mir: Dann ist innerhalb der Grenze ein Raum. Ein geometrischer Körper. Ob Flach, Kugel, Sattelform. Die Form des Universums. ABER: Was befindet sich dann außerhalb dieses Körpers/Raumes?
Nichts? Was ist nichts? Ein fließender Übergang? Also doch keine Grenze und doch keine Form.
Auch wenn das Universum flach wäre- dann hat es diese flache Form und es gibt wieder die Frage: Was ist Außerhalb?

gravitationistalles schrieb: Das menschliche Gehirn mit seinem Denkvermögen kann sich unendlich nicht vorstellen.

Weil es so etwas nicht gibt. Außer bei der Dummheit mancher Menschen (allerdings niemand hier im Forum).

Das fiktive Raumschiff das immer weiterfliegt und wohin eigentlich fliegt ?

In unbekannte Weiten, die nie ein Mensch zuvor gesehen hat.

Es gibt keine Grenze- dann sagt unser Verstand/Logik: Aber irgendwo muß es doch zu Ende sein.
Und dann die nächste Frage von mir: Dann ist innerhalb der Grenze ein Raum. Ein geometrischer Körper. Ob Flach, Kugel, Sattelform. Die Form des Universums. ABER: Was befindet sich dann außerhalb dieses Körpers/Raumes?
Nichts? Was ist nichts? Ein fließender Übergang? Also doch keine Grenze und doch keine Form.
Auch wenn das Universum flach wäre- dann hat es diese flache Form und es gibt wieder die Frage: Was ist Außerhalb?

Das Universum ist endlich.
Das Universum ist jedoch grenzenlos.
Das Universum hat keine Form, keine Gestalt, es ist keine Kugel, auch keine Ellipse, kein Donut, keine "Kleinsche Flasche", kein Kreis ......... es ist flach! In jeder Richtung. Es ist nicht gekrümmt, auch nicht auf großen Skalen.
Das bedeutet, wenn man immer geradeaus flöge, käme man niemals wieder zum Ausgangspunkt zurück, weil es keine Krümmung gibt.
Ein Außerhalb gibt es nicht, denn dann müsste das Universum doch eine Form haben, hat es aber nicht.

Verstehen oder gar begreifen kann ich das auch nicht, nur zur Kenntnis nehmen.


Grüße
Udo

@Udo:
So wie du das sagt hört es sich an als ob es Fakt wäre und nur diese Aussagen gültig sind. Darf ich fragen ob du da ne Quellenangabe machen kannst wo ich es nachlesen kann, dass es auch bewiesen ist? Ich dachte nämlich, dass man sich da garnicht so sicher ist?

Nachtrag:
Oder zumindest habe ich es so verstanden, dass alles was die Form des Universums betrifft nur Spekulation ist. Weil wir eben nicht soweit gucken können oder eben keiner da hin gehen kann um nachzugucken.

Grüsse Alex

AlexC schrieb: @Udo:
So wie du das sagt hört es sich an als ob es Fakt wäre und nur diese Aussagen gültig sind. Darf ich fragen ob du da ne Quellenangabe machen kannst wo ich es nachlesen kann, dass es auch bewiesen ist?
Grüsse Alex

Reicht dir die Bestätigung von Herrn Prof. Dr. Josef M. Gaßner?

Schau mal hier: www.urknall-weltall-leben.de/urknall-wel...umzeit?start=80#6079

Dieser Beitrag hat den ungefähr gleichen Inhalt wie mein Beitrag hier weiter oben, den du anzweifelst, der Beitrag direkt darunter stammt von Herrn Gaßner, in dem er indirekt meinen obigen Beitrag vollumfänglich bestätigt.

Ja, ich gebe zu, unser Universum wie es ist, können wir Menschen (also jedenfalls ich nicht) verstehen, dennoch IST es so.


Grüße
Udo

Natürlich will ich Herr Gassner nicht widersprechen.

Ich habe da nur noch eine Frage: Wie muss ich mir dieses flache Universum vorstellen? Ist es 2 Dimensional? Oder ist es flach mit einer bestimmten Dicke z.B als Vergleich die Dicke der Scheibe unserer Milchstrasse (etwa 40 000 LJ)?

Gruss Alex

udogigahertz schrieb: Man würde auch niemals an einem Ende des Universums angelangen, auch dann nicht, wenn man mit trillionenfacher Lichtgeschwindigkeit reisen würde, weil das Universum keine Grenze hat.

Mit badhofers gedanklichem Bild komme ich gut zu Recht, aber mit Deinem obigen Satz habe ich ein Verständnisproblem: Du meinst, wenn wir uns in Relation zum Raum schneller bewegen als sich der Raum ausdehnt, so stoßen wir dennoch an keine Grenze und begegnen uns auch nicht selbst? Schreib jetzt nicht, das geht nicht, denn mit "trillionenfacher Lichtgeschwindigkeit" können wir uns auch nicht bewegen und das ist ja der Punkt. Das Zweidimensionale Wesen auf der Oberfläche eines dreidimensionalen Objektes läuft durchaus im Kreis oder kommt an eine Grenze, wenn es nur schnell genug läuft. So schnell können wir aber nicht. Wir kennen kein Teilchen und keine Welle, die sich schnell genug bewegen könnte. Deshalb können wir uns nicht nur nicht schnell genug bewegen, uns fehlt auch jede Kenntnis über Ereignisse jenseits von 13,x Mrd Lichtjahren.

...vielleicht befinden wir uns ja doch gerade auf der inneren Seite der Hüllfläche des Ereignishorizontes eines schwarzen Loches

Viele Grüße
Lars

AlexC schrieb: Natürlich will ich Herr Gassner nicht widersprechen.

Ich habe da nur noch eine Frage: Wie muss ich mir dieses flache Universum vorstellen? Ist es 2 Dimensional? Oder ist es flach mit einer bestimmten Dicke z.B als Vergleich die Dicke der Scheibe unserer Milchstrasse (etwa 40 000 LJ)?

Gruss Alex

Vorstellbar ist das nicht, das hatte ich ja geschrieben.

Das Universum hat keine "Dicke" und keinen Durchmesser, es hat keine Form. Es ist auch nicht zweidimensional, wie kommst du darauf? Es ist flach in jede Richtung.

Man schätzt, dass sich das Universum heute bis ca. 40 - 50 Milliarden Lichtjahre ausgedehnt hat, also weit jenseits der Beobachtungsgrenze von ca. 13, 8 Milliarden Lichtjahren.

Begreifen kann man das nicht. Dennoch ist es so.


Grüße
Udo

Lars_R schrieb:

udogigahertz schrieb: Man würde auch niemals an einem Ende des Universums angelangen, auch dann nicht, wenn man mit trillionenfacher Lichtgeschwindigkeit reisen würde, weil das Universum keine Grenze hat.

Mit badhofers gedanklichem Bild komme ich gut zu Recht, aber mit Deinem obigen Satz habe ich ein Verständnisproblem:

Viele Grüße
Lars

Ich auch. Verstehen kann ich das nicht, dennoch ist es so.

Ein Universum ohne Grenzen hat eben auch keine solchen, also kann man niemals an eine solche stoßen, da es sie nicht gibt.

Ist doch logisch, oder?


Grüße
Udo

udogigahertz schrieb: Ein Universum ohne Grenzen hat eben auch keine solchen, also kann man niemals an eine solche stoßen, da es sie nicht gibt.

Ist doch logisch, oder?

Leider nein. Zunächst gibt es den Unterschied zwischen Grenzenlos und unendlich groß. Die Oberfläche einer Kugel ist grenzenlos aber nicht unendlich groß. Wenn ich mich auf die Kugel stelle und die Kugel wird so schnell größer, dass sich manche Punkte schneller als das Licht von mir entfernen, so kann ich mir niemals auf den Rücken schauen. Das Licht, dass von meinem Rücken weg geht, kommt niemals in meinen Augen an. Würde ich mich jedoch (fast) unendlich schnell bewegen, so würde ich zu einem bestimmten Zeitpunkt jeden Punkt auf der Kugel gleichzeitig einnehmen können. Es gibt also eine theoretische Geschwindigkeit für "Suchstrahlen", mit der ich mir irgendwann selbst auf den Rücken schauen kann. Es sei denn, die Kugel dehnt sich unendlich schnell aus. Danach sieht es nach meinem Verständnis aber auch nicht aus.

Soweit ich es verstehe, ist das Universum im Rahmen der Messgenauigkeit flach. Allerdings kann ich in meiner Duschkabine im Wasserdampf auch keine Erdkrümmung erkennen. Dh, der aktuelle Stand der Forschung ist, dass ein sehr großes, endliches Universum NICHT ausgeschlossen wird.

Leider ist mir noch nicht klar, ob ich verstehen kann, dass man die Krümmung des Universums überhaupt messen kann und ob eine Krümmung des Raums durch Massen equivalent mit der Krümmung des Universums sein muss. Damit habe ich mich noch nicht befasst. Jedenfalls kann ich auf einer Kugel auch zwei Linien malen, die sich nie schneiden ( kosmologie.fuer-eilige.de/universum.htm )

Außerdem habe ich Probleme mit einem unendlich großen Universum: Wenn das Universum heute unendlich groß ist, so war es das gestern auch. Und beliebig kurz nach dem Urknall auch? Damit tue ich mich schwer, aber die Annahme sei einmal: Ja. Alternativ gäbe es einen Zeitpunkt nach dem Urknall, zu dem das Universum überwechselte von endlich groß zu unendlich groß.

Das Universum kühlt aus. Früher war die Energiedichte höher. Also sei das Universium unendlich groß. Trotzdem wird es jeden Tag größer.... Und die Energiemenge bleibt konstant? Wie groß ist die Energiemenge in einem unendlich großen Universum? Gibt es eine Energiemenge "unendlich1" und eine Größe des Universums "unendlich2". Dabei wird "unendlich2" schneller größer als "unendlich1"?

<- Das ist nach meiner Ansicht kein Verständnisproblem höherer Dimensionen oder von Relativität. Vielleicht stelle ich zu viele Fragen auf einmal: Heute ist das Universum unendlich groß. Morgen hat es die Größe "unendlich+1". Wie stelle ich das mathematisch dar?

Viele Grüße
Lars

Lars_R schrieb:

udogigahertz schrieb: Ein Universum ohne Grenzen hat eben auch keine solchen, also kann man niemals an eine solche stoßen, da es sie nicht gibt.

Ist doch logisch, oder?

Leider nein. Zunächst gibt es den Unterschied zwischen Grenzenlos und unendlich groß.
Viele Grüße
Lars

Das Universum ist keineswegs unendlich groß, es ist endlich.

Dennoch ist es grenzenlos.

Versuch nicht, das rein verstandesmäßig zu verstehen, das geht nicht, oder du wirst wahnsinnig.

Dennoch ist es so.

Ich kann daran ja auch nichts ändern, ich habe das weder so eingerichtet noch herausgefunden, ich gebe nur das wieder, was der aktuelle Stand der Naturwissenschaft zu diesem Sachverhalt ist.

Also bitte: Beschwerden deswegen an anderer, höherer Stelle einlegen, nicht den Verkünder der Nachricht köpfen.


Grüße
Udo

udogigahertz schrieb: Das Universum ist keineswegs unendlich groß, es ist endlich.
Dennoch ist es grenzenlos.

Dann habe ich mit meinen Ausführungen daneben gezielt.

udogigahertz schrieb: Unser Universum ist endlich, aber grenzenlos, es hat keine geometrische Form, keine Gestalt, es ist in jede Richtung gemessen flach, weist keinerlei Krümmung auf, damit kann man auch nicht wieder zum Ausgangspunkt zurückgelangen, wenn man immer geradeaus reisen würde, man würde einfach immer weiter und weiter und weiter und weiter und weiter ....... usw. reisen. Man würde auch niemals an einem Ende des Universums angelangen, auch dann nicht, wenn man mit trillionenfacher Lichtgeschwindigkeit reisen würde, weil das Universum keine Grenze hat.

Können wir einen Körper in einer beliebigen Dimension mathematisch beschreiben, der keinerlei Krümmung hat, aber dennoch bzgl. jeder Achse endlich ist?

...und grenzenlos?

Lars_R schrieb: Können wir einen Körper in einer beliebigen Dimension mathematisch beschreiben, der keinerlei Krümmung hat, aber dennoch bzgl. jeder Achse endlich ist?

Das Universum ist kein Körper, es hat keine Gestalt, keine Form.

Daher gibt es auch keine Achse, wo sollte die sein? Es gibt ja auch keinen Mittelpunkt des Universums, der ist überall.

Da das Universum grenzenlos ist, gibt es auch keine solche, man ist daher nicht an einem Ort näher dem "Ende" oder dem "Außen" als anderswo, da es nirgendwo ein Ende oder ein Außen gibt.

Das bedeutet, dass man bis zur heutigen Grenze der Sichtbarkeit reisen könnte (da sieht es übrigens jetzt nicht mehr so aus, wie die Bilder, die uns erreichen uns glauben machen, es ist dort ja immerhin ein Zeitraum von 13,8 Milliarden Jahren vergangen) und man wäre genauso weit "Draußen" oder "Innen", weil es keine Grenze gibt, man kann sich ihr nicht nähern, weil es sie nicht gibt.

Nochmal: Versuch bitte nicht, dir das bildhaft vorzustellen, die Gefahr, wahnsinnig zu werden, ist akut!


Grüße
Udo

Hallo Udo,

Das Universum hat eine gewisse Anzahl von Dimensionen. Manche sagen 3, machne 9,10... und dazu die Zeit. Damit ist es ein Gebildete, dass irgendeine Form (mit 3, 9,10 oder wieviel auch immer Dimensionen) haben muss. Denn es gibt diesbezüglich nichts, das wir nicht mathematisch beschreiben können.
Die Begriffe "Krümmung" und "flach" sind dem auch geschuldet.

Also entweder ist flach und ganz ohne Krümmung, oder es ist endlich mit Krümmung. Beides zusammen geht nicht. Und wenn es endlich mit Krümmung ist, so würden wir mit Überlichtgeschwindigkeit (um schneller zu sein als die überlichtschnelle Expansion) wieder an unserem Startpunkt vorbei kommen.

Nachtrag: Achse x,y,z,a,b,c oder wie viel auch immer Du haben möchtest.

Viele Grüße
Lars

Lars_R schrieb: Also entweder ist flach und ganz ohne Krümmung, oder es ist endlich mit Krümmung. Beides zusammen geht nicht. Und wenn es endlich mit Krümmung ist, so würden wir mit Überlichtgeschwindigkeit (um schneller zu sein als die überlichtschnelle Expansion) wieder an unserem Startpunkt vorbei kommen.

Gedankenexperimente mit Überlichtgeschwindigkeit hinken, da wir keine Hinweise darauf haben, dass Überlichtgeschwindigkeit tatsächlich möglich ist.

PS: Ich hatte vor einiger Zeit eine ähnliche Idee, habe sie aber nach einigen Diskussionen deshalb verworfen.

@ClausS:
Gerne. Mir geht es jedoch um folgende Aussage, die ich nicht nachvollziehen kann: endlich UND grenzenlos UND ohne Krümmung.

Viele Grüße
Lars

Hallo Com-ty
Udo ich würde mal gerne von dir wissen ob das Universum ein Objekt ist?

Was ist für Dich ein Objekt?

Lars_R schrieb: @ClausS:
Gerne. Mir geht es jedoch um folgende Aussage, die ich nicht nachvollziehen kann: endlich UND grenzenlos UND ohne Krümmung.

Viele Grüße
Lars

Wie ich bereits mehrfach schrieb: Diese Aussage kann wohl niemand nachvollziehen, weil so etwas nicht vorstellbar ist. Dennoch ist es genau SO.

Ich wüsste nicht, wie ich dir da helfen könnte, das zu verstehen, ich selbst kanns ja auch nicht verstehen.

@STFan: Das Universum ist das Universum. Es ist kein Objekt, ein Objekt benötigt zur Manifestation einen Raum, in dem es sich manifestieren kann, das Universum benötigt keinen Raum, es schafft sich selbst den Raum bzw. hat seinen Raum selbst erschaffen. Es gibt auch kein Außen, kein Außerhalb des Universums, in dem es sich ausdehnt, wäre es so, würde das Universum nicht grenzenlos sein können.


Grüße
Udo

udogigahertz schrieb:

Lars_R schrieb: @ClausS:
Gerne. Mir geht es jedoch um folgende Aussage, die ich nicht nachvollziehen kann: endlich UND grenzenlos UND ohne Krümmung.

Wie ich bereits mehrfach schrieb: Diese Aussage kann wohl niemand nachvollziehen, weil so etwas nicht vorstellbar ist. Dennoch ist es genau SO.

Wie kommt man dann überhaupt zu den Behauptungen flach, ohne Krümmung und grenzenlos, wenn man sich nach Deiner Argumentation noch nicht mal sicher ist, dass das Universum irgend ein Gebilde ist, dass man irgendwie mathematisch (ob richtig oder falsch sei dahin gestellt) beschreiben kann?

Bedeutet das Wort "Raum" für Dich "maximal 3 Dimensionen"?

Viele Grüße
Lars

Hallo com-ty
an Udo:
Also doch kein Objekt, oder?