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THEMA:

Hat sich Herr Einstein an einem Punkt doch geirrt ? 21 05. 2016 21:20 #6326

Albert Einstein sagt über die Unendlichkeit des Universums folgendes:
„Irgendwann kommt man zum Ausgangspunkt wieder zurück“
Kann es sein das Herr Einstein sich da zum ersten mal irrt? Warum?
Laut dieser Aussage/Theorie können nur zwei Möglichkeiten in Frage kommen.
1. Ich laufe auf der Außenseite/Außen-Oberfläche eines geometrischen Körpers
2. Das Universum hat etwa die Form eines Donats
Simples Beispiel unsere Erde: Einstein hätte Recht wenn ich einfach drauflosgehen würde. Aber angenommen unsere Erde wäre das Universum, dann befinde ich mich im Innern unseres Planeten, nicht auf der „Außenhaut/Außenbahn“
Ich befinde mich irgendwo im innern der Erde und laufe jetzt. Ich komm auf der anderen Seite dann heraus, gehe weiter zur Atmosphäre, Weltall und immer weiter. Ich laufe in eine gerade und direkte Richtung weg von Punkt A.
Ich befinde mich IM INNERN DES UNIVERSUMS und laufe nicht auf seiner Außenseite.
Hat das Einstein nicht gewußt? Oder dachte er das unser Universum gekrümmt ist. Dann hätten wie 2. (Den Ring/Donat)

Hör auf Stephen, ist schon mal ein guter Ansatz.
Hör auf Stephen, ist schon mal ein guter Ansatz.
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Hat sich Herr Einstein an einem Punkt doch geirrt ? 22 05. 2016 16:56 #6353

gravitationistalles schrieb: Albert Einstein sagt über die Unendlichkeit des Universums folgendes:
„Irgendwann kommt man zum Ausgangspunkt wieder zurück“
Kann es sein das Herr Einstein sich da zum ersten mal irrt? Warum?


Mit Sicherheit hatte sich Einstein nicht nur einmal geirrt, sondern öfter, was er ja teilweise noch zu Lebzeiten zugegeben hatte. So hatte Einstein erhebliche Probleme, die Quantentheorie zu verstehen und zweifelte lange Zeit an der Richtigkeit einzelner Aussagen dazu.

Damals galt unser Universum noch als "statisch", also unveränderlich, Hubble hatte erst viel später herausgefunden, dass sich die Galaxien von uns wegbewegen und zwar je schneller, je weiter weg sie schon sind. Dafür gab es lange Zeit keine allgemein anerkannte Theorie, warum das so ist, erst viel später kam man darauf, diese Ausdehnung mal zurückzurechnen und schon war "der Urknall geboren", was ebenfalls lange Zeit angezweifelt wurde, wobei der schärfste Kritiker dieser Urknalltheorie, die damals noch gar nicht so hieß, in seiner Wut überhaupt erst diesen Namen erfunden hatte ("Ja, glaubt ihr denn, alles hätte mit einem großen Knall -Big Bang- angefangen? Son Quatsch!").

Mit anderen Worten: Ja, Einstein hatte in diesem Punkt geirrt, weil ihm die heutigen Erkenntnisse fehlten, das Wissen, das wir inzwischen erlangt haben.

Unser Universum ist endlich, aber grenzenlos, es hat keine geometrische Form, keine Gestalt, es ist in jede Richtung gemessen flach, weist keinerlei Krümmung auf, damit kann man auch nicht wieder zum Ausgangspunkt zurückgelangen, wenn man immer geradeaus reisen würde, man würde einfach immer weiter und weiter und weiter und weiter und weiter ....... usw. reisen. Man würde auch niemals an einem Ende des Universums angelangen, auch dann nicht, wenn man mit trillionenfacher Lichtgeschwindigkeit reisen würde, weil das Universum keine Grenze hat.

Verlange jetzt nicht von mir oder von dir, dass man das begrifflich verstehen könnte, das kann man nicht. Dennoch ist es so.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Hat sich Herr Einstein an einem Punkt doch geirrt ? 24 05. 2016 10:08 #6454

AlexC schrieb:

Wenn ich also immer weiter und weiter und weiter und weiter u.s.w.....fliege und nie an eine Grenze stossen werde, bedeutet das nicht, dass das Universum dann unendlich ist und eben nicht endlich?

Wenn die Endlichkeit des Universums mit dir mitfliegt, dann bleibt das Universum auch immer endlich, wieweit auch immer du fliegst.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Hat sich Herr Einstein an einem Punkt doch geirrt ? 24 05. 2016 10:21 #6456

weil du die Endlichkeit mit-verschiebst. Vor einer Lokomotive spannst du einen Wagon davor. Wieweit kann der Wagon fahren? Ich würde sagen, solange man ihn anschiebt. Hängst du eine Wurst mit einem Stock, der am Hund befestigt ist, einen Meter vor dem Hund, dann ist die Wurst unendlich weit entfernt vom Hund.
Mit dem Relativitätsprinzip kann man alles beantworten. Das ist das fundamentalste aller Naturgesetze. Nichts kann sich dem entziehen.

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Hat sich Herr Einstein an einem Punkt doch geirrt ? 24 05. 2016 10:30 #6458

AlexC schrieb:

Würde das dann nicht doch ins Unendliche gehen?

relativ gesehen ja, absolut kann man das nicht sehen, denn es gibt nichts absolutes.
Siehe --- Der Fehler im Vakuum --- Seite 3 (die symbolische Geschichte mit dem Schneemann und dem Schneeloch)

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Hat sich Herr Einstein an einem Punkt doch geirrt ? 24 05. 2016 19:43 #6482

Sich Fragen über die Unendlichkeit des Weltalls zu stellen gehört (Nach der Frage über den Sinn des Lebens) zu den spannendsten Fragen überhaupt.
In diesem Forum wurde es bestimmt sehr oft gefragt und diskutiert.
Tatsache bleibt aber:
Das menschliche Gehirn mit seinem Denkvermögen kann sich unendlich nicht vorstellen. Zum Schluss kommt immer die selbe Frage: Das fiktive Raumschiff das immer weiterfliegt und wohin eigentlich fliegt ?
Können wir nicht dreidimensional denken oder sind wir zu unterentwickelt um diese Frage zu beantworten. Die Grenzen des Universums. Und wenn Jemand wieder sagt: Es gibt keine Grenze- dann sagt unser Verstand/Logik: Aber irgendwo muß es doch zu Ende sein.
Und dann die nächste Frage von mir: Dann ist innerhalb der Grenze ein Raum. Ein geometrischer Körper. Ob Flach, Kugel, Sattelform. Die Form des Universums. ABER: Was befindet sich dann außerhalb dieses Körpers/Raumes?
Nichts? Was ist nichts? Ein fließender Übergang? Also doch keine Grenze und doch keine Form.
Auch wenn das Universum flach wäre- dann hat es diese flache Form und es gibt wieder die Frage: Was ist Außerhalb?

Hör auf Stephen, ist schon mal ein guter Ansatz.
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Hat sich Herr Einstein an einem Punkt doch geirrt ? 24 05. 2016 20:57 #6490

gravitationistalles schrieb: Das menschliche Gehirn mit seinem Denkvermögen kann sich unendlich nicht vorstellen.


Weil es so etwas nicht gibt. Außer bei der Dummheit mancher Menschen (allerdings niemand hier im Forum).

Das fiktive Raumschiff das immer weiterfliegt und wohin eigentlich fliegt ?


In unbekannte Weiten, die nie ein Mensch zuvor gesehen hat.

Es gibt keine Grenze- dann sagt unser Verstand/Logik: Aber irgendwo muß es doch zu Ende sein.
Und dann die nächste Frage von mir: Dann ist innerhalb der Grenze ein Raum. Ein geometrischer Körper. Ob Flach, Kugel, Sattelform. Die Form des Universums. ABER: Was befindet sich dann außerhalb dieses Körpers/Raumes?
Nichts? Was ist nichts? Ein fließender Übergang? Also doch keine Grenze und doch keine Form.
Auch wenn das Universum flach wäre- dann hat es diese flache Form und es gibt wieder die Frage: Was ist Außerhalb?



Das Universum ist endlich.
Das Universum ist jedoch grenzenlos.
Das Universum hat keine Form, keine Gestalt, es ist keine Kugel, auch keine Ellipse, kein Donut, keine "Kleinsche Flasche", kein Kreis ......... es ist flach! In jeder Richtung. Es ist nicht gekrümmt, auch nicht auf großen Skalen.
Das bedeutet, wenn man immer geradeaus flöge, käme man niemals wieder zum Ausgangspunkt zurück, weil es keine Krümmung gibt.
Ein Außerhalb gibt es nicht, denn dann müsste das Universum doch eine Form haben, hat es aber nicht.

Verstehen oder gar begreifen kann ich das auch nicht, nur zur Kenntnis nehmen.


Grüße
Udo

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Hat sich Herr Einstein an einem Punkt doch geirrt ? 25 05. 2016 09:57 #6498

AlexC schrieb: @Udo:
So wie du das sagt hört es sich an als ob es Fakt wäre und nur diese Aussagen gültig sind. Darf ich fragen ob du da ne Quellenangabe machen kannst wo ich es nachlesen kann, dass es auch bewiesen ist?
Grüsse Alex


Reicht dir die Bestätigung von Herrn Prof. Dr. Josef M. Gaßner?

Schau mal hier: www.urknall-weltall-leben.de/urknall-wel...umzeit?start=80#6079

Dieser Beitrag hat den ungefähr gleichen Inhalt wie mein Beitrag hier weiter oben, den du anzweifelst, der Beitrag direkt darunter stammt von Herrn Gaßner, in dem er indirekt meinen obigen Beitrag vollumfänglich bestätigt.

Ja, ich gebe zu, unser Universum wie es ist, können wir Menschen (also jedenfalls ich nicht) verstehen, dennoch IST es so.


Grüße
Udo

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Hat sich Herr Einstein an einem Punkt doch geirrt ? 25 05. 2016 16:29 #6511

udogigahertz schrieb: Man würde auch niemals an einem Ende des Universums angelangen, auch dann nicht, wenn man mit trillionenfacher Lichtgeschwindigkeit reisen würde, weil das Universum keine Grenze hat.


Mit badhofers gedanklichem Bild komme ich gut zu Recht, aber mit Deinem obigen Satz habe ich ein Verständnisproblem: Du meinst, wenn wir uns in Relation zum Raum schneller bewegen als sich der Raum ausdehnt, so stoßen wir dennoch an keine Grenze und begegnen uns auch nicht selbst? Schreib jetzt nicht, das geht nicht, denn mit "trillionenfacher Lichtgeschwindigkeit" können wir uns auch nicht bewegen und das ist ja der Punkt. Das Zweidimensionale Wesen auf der Oberfläche eines dreidimensionalen Objektes läuft durchaus im Kreis oder kommt an eine Grenze, wenn es nur schnell genug läuft. So schnell können wir aber nicht. Wir kennen kein Teilchen und keine Welle, die sich schnell genug bewegen könnte. Deshalb können wir uns nicht nur nicht schnell genug bewegen, uns fehlt auch jede Kenntnis über Ereignisse jenseits von 13,x Mrd Lichtjahren.

...vielleicht befinden wir uns ja doch gerade auf der inneren Seite der Hüllfläche des Ereignishorizontes eines schwarzen Loches ;)

Viele Grüße
Lars
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Hat sich Herr Einstein an einem Punkt doch geirrt ? 25 05. 2016 17:03 #6513

AlexC schrieb: Natürlich will ich Herr Gassner nicht widersprechen.

Ich habe da nur noch eine Frage: Wie muss ich mir dieses flache Universum vorstellen? Ist es 2 Dimensional? Oder ist es flach mit einer bestimmten Dicke z.B als Vergleich die Dicke der Scheibe unserer Milchstrasse (etwa 40 000 LJ)?

Gruss Alex


Vorstellbar ist das nicht, das hatte ich ja geschrieben.

Das Universum hat keine "Dicke" und keinen Durchmesser, es hat keine Form. Es ist auch nicht zweidimensional, wie kommst du darauf? Es ist flach in jede Richtung.

Man schätzt, dass sich das Universum heute bis ca. 40 - 50 Milliarden Lichtjahre ausgedehnt hat, also weit jenseits der Beobachtungsgrenze von ca. 13, 8 Milliarden Lichtjahren.

Begreifen kann man das nicht. Dennoch ist es so.


Grüße
Udo

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Hat sich Herr Einstein an einem Punkt doch geirrt ? 25 05. 2016 17:05 #6514

Lars_R schrieb:

udogigahertz schrieb: Man würde auch niemals an einem Ende des Universums angelangen, auch dann nicht, wenn man mit trillionenfacher Lichtgeschwindigkeit reisen würde, weil das Universum keine Grenze hat.


Mit badhofers gedanklichem Bild komme ich gut zu Recht, aber mit Deinem obigen Satz habe ich ein Verständnisproblem:

Viele Grüße
Lars


Ich auch. Verstehen kann ich das nicht, dennoch ist es so.

Ein Universum ohne Grenzen hat eben auch keine solchen, also kann man niemals an eine solche stoßen, da es sie nicht gibt.

Ist doch logisch, oder?


Grüße
Udo

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Hat sich Herr Einstein an einem Punkt doch geirrt ? 25 05. 2016 18:04 #6516

udogigahertz schrieb: Ein Universum ohne Grenzen hat eben auch keine solchen, also kann man niemals an eine solche stoßen, da es sie nicht gibt.

Ist doch logisch, oder?


Leider nein. Zunächst gibt es den Unterschied zwischen Grenzenlos und unendlich groß. Die Oberfläche einer Kugel ist grenzenlos aber nicht unendlich groß. Wenn ich mich auf die Kugel stelle und die Kugel wird so schnell größer, dass sich manche Punkte schneller als das Licht von mir entfernen, so kann ich mir niemals auf den Rücken schauen. Das Licht, dass von meinem Rücken weg geht, kommt niemals in meinen Augen an. Würde ich mich jedoch (fast) unendlich schnell bewegen, so würde ich zu einem bestimmten Zeitpunkt jeden Punkt auf der Kugel gleichzeitig einnehmen können. Es gibt also eine theoretische Geschwindigkeit für "Suchstrahlen", mit der ich mir irgendwann selbst auf den Rücken schauen kann. Es sei denn, die Kugel dehnt sich unendlich schnell aus. Danach sieht es nach meinem Verständnis aber auch nicht aus.

Soweit ich es verstehe, ist das Universum im Rahmen der Messgenauigkeit flach. Allerdings kann ich in meiner Duschkabine im Wasserdampf auch keine Erdkrümmung erkennen. Dh, der aktuelle Stand der Forschung ist, dass ein sehr großes, endliches Universum NICHT ausgeschlossen wird.

Leider ist mir noch nicht klar, ob ich verstehen kann, dass man die Krümmung des Universums überhaupt messen kann und ob eine Krümmung des Raums durch Massen equivalent mit der Krümmung des Universums sein muss. Damit habe ich mich noch nicht befasst. Jedenfalls kann ich auf einer Kugel auch zwei Linien malen, die sich nie schneiden ( kosmologie.fuer-eilige.de/universum.htm )

Außerdem habe ich Probleme mit einem unendlich großen Universum: Wenn das Universum heute unendlich groß ist, so war es das gestern auch. Und beliebig kurz nach dem Urknall auch? Damit tue ich mich schwer, aber die Annahme sei einmal: Ja. Alternativ gäbe es einen Zeitpunkt nach dem Urknall, zu dem das Universum überwechselte von endlich groß zu unendlich groß.

Das Universum kühlt aus. Früher war die Energiedichte höher. Also sei das Universium unendlich groß. Trotzdem wird es jeden Tag größer.... Und die Energiemenge bleibt konstant? Wie groß ist die Energiemenge in einem unendlich großen Universum? Gibt es eine Energiemenge "unendlich1" und eine Größe des Universums "unendlich2". Dabei wird "unendlich2" schneller größer als "unendlich1"?

<- Das ist nach meiner Ansicht kein Verständnisproblem höherer Dimensionen oder von Relativität. Vielleicht stelle ich zu viele Fragen auf einmal: Heute ist das Universum unendlich groß. Morgen hat es die Größe "unendlich+1". Wie stelle ich das mathematisch dar?

Viele Grüße
Lars
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Hat sich Herr Einstein an einem Punkt doch geirrt ? 25 05. 2016 19:27 #6519

Lars_R schrieb:

udogigahertz schrieb: Ein Universum ohne Grenzen hat eben auch keine solchen, also kann man niemals an eine solche stoßen, da es sie nicht gibt.

Ist doch logisch, oder?


Leider nein. Zunächst gibt es den Unterschied zwischen Grenzenlos und unendlich groß.
Viele Grüße
Lars


Das Universum ist keineswegs unendlich groß, es ist endlich.

Dennoch ist es grenzenlos.

Versuch nicht, das rein verstandesmäßig zu verstehen, das geht nicht, oder du wirst wahnsinnig.

Dennoch ist es so.

Ich kann daran ja auch nichts ändern, ich habe das weder so eingerichtet noch herausgefunden, ich gebe nur das wieder, was der aktuelle Stand der Naturwissenschaft zu diesem Sachverhalt ist.

Also bitte: Beschwerden deswegen an anderer, höherer Stelle einlegen, nicht den Verkünder der Nachricht köpfen. :lol:


Grüße
Udo

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Hat sich Herr Einstein an einem Punkt doch geirrt ? 25 05. 2016 19:41 #6520

udogigahertz schrieb: Das Universum ist keineswegs unendlich groß, es ist endlich.
Dennoch ist es grenzenlos.


Dann habe ich mit meinen Ausführungen daneben gezielt.

udogigahertz schrieb: Unser Universum ist endlich, aber grenzenlos, es hat keine geometrische Form, keine Gestalt, es ist in jede Richtung gemessen flach, weist keinerlei Krümmung auf, damit kann man auch nicht wieder zum Ausgangspunkt zurückgelangen, wenn man immer geradeaus reisen würde, man würde einfach immer weiter und weiter und weiter und weiter und weiter ....... usw. reisen. Man würde auch niemals an einem Ende des Universums angelangen, auch dann nicht, wenn man mit trillionenfacher Lichtgeschwindigkeit reisen würde, weil das Universum keine Grenze hat.


Können wir einen Körper in einer beliebigen Dimension mathematisch beschreiben, der keinerlei Krümmung hat, aber dennoch bzgl. jeder Achse endlich ist?
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Hat sich Herr Einstein an einem Punkt doch geirrt ? 25 05. 2016 20:05 #6521

...und grenzenlos?
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Hat sich Herr Einstein an einem Punkt doch geirrt ? 25 05. 2016 22:50 #6523

Lars_R schrieb: Können wir einen Körper in einer beliebigen Dimension mathematisch beschreiben, der keinerlei Krümmung hat, aber dennoch bzgl. jeder Achse endlich ist?


Das Universum ist kein Körper, es hat keine Gestalt, keine Form.

Daher gibt es auch keine Achse, wo sollte die sein? Es gibt ja auch keinen Mittelpunkt des Universums, der ist überall.

Da das Universum grenzenlos ist, gibt es auch keine solche, man ist daher nicht an einem Ort näher dem "Ende" oder dem "Außen" als anderswo, da es nirgendwo ein Ende oder ein Außen gibt.

Das bedeutet, dass man bis zur heutigen Grenze der Sichtbarkeit reisen könnte (da sieht es übrigens jetzt nicht mehr so aus, wie die Bilder, die uns erreichen uns glauben machen, es ist dort ja immerhin ein Zeitraum von 13,8 Milliarden Jahren vergangen) und man wäre genauso weit "Draußen" oder "Innen", weil es keine Grenze gibt, man kann sich ihr nicht nähern, weil es sie nicht gibt.

Nochmal: Versuch bitte nicht, dir das bildhaft vorzustellen, die Gefahr, wahnsinnig zu werden, ist akut!


Grüße
Udo

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Hat sich Herr Einstein an einem Punkt doch geirrt ? 25 05. 2016 23:40 #6528

Hallo Udo,

Das Universum hat eine gewisse Anzahl von Dimensionen. Manche sagen 3, machne 9,10... und dazu die Zeit. Damit ist es ein Gebildete, dass irgendeine Form (mit 3, 9,10 oder wieviel auch immer Dimensionen) haben muss. Denn es gibt diesbezüglich nichts, das wir nicht mathematisch beschreiben können.
Die Begriffe "Krümmung" und "flach" sind dem auch geschuldet.

Also entweder ist flach und ganz ohne Krümmung, oder es ist endlich mit Krümmung. Beides zusammen geht nicht. Und wenn es endlich mit Krümmung ist, so würden wir mit Überlichtgeschwindigkeit (um schneller zu sein als die überlichtschnelle Expansion) wieder an unserem Startpunkt vorbei kommen.

Nachtrag: Achse x,y,z,a,b,c oder wie viel auch immer Du haben möchtest.

Viele Grüße
Lars
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Hat sich Herr Einstein an einem Punkt doch geirrt ? 26 05. 2016 00:12 #6531

Lars_R schrieb: Also entweder ist flach und ganz ohne Krümmung, oder es ist endlich mit Krümmung. Beides zusammen geht nicht. Und wenn es endlich mit Krümmung ist, so würden wir mit Überlichtgeschwindigkeit (um schneller zu sein als die überlichtschnelle Expansion) wieder an unserem Startpunkt vorbei kommen.


Gedankenexperimente mit Überlichtgeschwindigkeit hinken, da wir keine Hinweise darauf haben, dass Überlichtgeschwindigkeit tatsächlich möglich ist.

PS: Ich hatte vor einiger Zeit eine ähnliche Idee, habe sie aber nach einigen Diskussionen deshalb verworfen.

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Hat sich Herr Einstein an einem Punkt doch geirrt ? 26 05. 2016 00:20 #6532

@ClausS:
Gerne. Mir geht es jedoch um folgende Aussage, die ich nicht nachvollziehen kann: endlich UND grenzenlos UND ohne Krümmung.

Viele Grüße
Lars
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Hat sich Herr Einstein an einem Punkt doch geirrt ? 26 05. 2016 22:05 #6558

Was ist für Dich ein Objekt?

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Hat sich Herr Einstein an einem Punkt doch geirrt ? 26 05. 2016 22:22 #6559

Lars_R schrieb: @ClausS:
Gerne. Mir geht es jedoch um folgende Aussage, die ich nicht nachvollziehen kann: endlich UND grenzenlos UND ohne Krümmung.

Viele Grüße
Lars


Wie ich bereits mehrfach schrieb: Diese Aussage kann wohl niemand nachvollziehen, weil so etwas nicht vorstellbar ist. Dennoch ist es genau SO.

Ich wüsste nicht, wie ich dir da helfen könnte, das zu verstehen, ich selbst kanns ja auch nicht verstehen.

@STFan: Das Universum ist das Universum. Es ist kein Objekt, ein Objekt benötigt zur Manifestation einen Raum, in dem es sich manifestieren kann, das Universum benötigt keinen Raum, es schafft sich selbst den Raum bzw. hat seinen Raum selbst erschaffen. Es gibt auch kein Außen, kein Außerhalb des Universums, in dem es sich ausdehnt, wäre es so, würde das Universum nicht grenzenlos sein können.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Hat sich Herr Einstein an einem Punkt doch geirrt ? 26 05. 2016 23:32 #6567

udogigahertz schrieb:

Lars_R schrieb: @ClausS:
Gerne. Mir geht es jedoch um folgende Aussage, die ich nicht nachvollziehen kann: endlich UND grenzenlos UND ohne Krümmung.


Wie ich bereits mehrfach schrieb: Diese Aussage kann wohl niemand nachvollziehen, weil so etwas nicht vorstellbar ist. Dennoch ist es genau SO.

Wie kommt man dann überhaupt zu den Behauptungen flach, ohne Krümmung und grenzenlos, wenn man sich nach Deiner Argumentation noch nicht mal sicher ist, dass das Universum irgend ein Gebilde ist, dass man irgendwie mathematisch (ob richtig oder falsch sei dahin gestellt) beschreiben kann?

Bedeutet das Wort "Raum" für Dich "maximal 3 Dimensionen"?

Viele Grüße
Lars
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Hat sich Herr Einstein an einem Punkt doch geirrt ? 27 05. 2016 11:33 #6576

Lars_R schrieb: Wie kommt man dann überhaupt zu den Behauptungen flach, ohne Krümmung und grenzenlos, wenn man sich nach Deiner Argumentation noch nicht mal sicher ist, dass das Universum irgend ein Gebilde ist, dass man irgendwie mathematisch (ob richtig oder falsch sei dahin gestellt) beschreiben kann?

Bedeutet das Wort "Raum" für Dich "maximal 3 Dimensionen"?

Viele Grüße
Lars


Weil man das gemessen hat mittels Winkel-Triangulation.

Das ist übrigens nicht "meine Argumentation", sondern Stand der Wissenschaft. Ich hab das nicht herausgefunden, dass es so ist, bin unschuldig.

Im übrigen kann man unser Universum sehr wohl mathematisch beschreiben.

Unser Universum ist 3-dimensional, dazu kommt noch die Zeit, manche definieren unseren Raum auch deshalb als 4-dimensional.

Grüße
Udo

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Hat sich Herr Einstein an einem Punkt doch geirrt ? 27 05. 2016 12:43 #6577

Udo, weiter oben hast Du noch geschrieben:

udogigahertz schrieb: Das Universum ist kein Körper, es hat keine Gestalt, keine Form.

udogigahertz schrieb: Ein Außerhalb gibt es nicht, denn dann müsste das Universum doch eine Form haben, hat es aber nicht.


Dann sagst Du aber es ist endlich, es ist flach, man hat einen Winkel vermessen. Was denn nun? Erkennst Du nicht, dass sich Deine Aussagen gegenseitig ausschließen? Ein Winkel ist die Ureigenschaft einer Form. Alles, was einen Winkel hat, hat eine Form! Auch dann, wenn es der Winkel Null ist, was man ja auch noch nicht weiß. Es reicht, dass man einen Winkel messen konnte. Und alles, was endlich ist, hat auch ein außerhalb!

Viele Grüße
Lars
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Hat sich Herr Einstein an einem Punkt doch geirrt ? 27 05. 2016 14:46 #6579

Lars_R schrieb: Udo, weiter oben hast Du noch geschrieben:

udogigahertz schrieb: Das Universum ist kein Körper, es hat keine Gestalt, keine Form.

udogigahertz schrieb: Ein Außerhalb gibt es nicht, denn dann müsste das Universum doch eine Form haben, hat es aber nicht.


Dann sagst Du aber es ist endlich, es ist flach, man hat einen Winkel vermessen. Was denn nun? Erkennst Du nicht, dass sich Deine Aussagen gegenseitig ausschließen? Ein Winkel ist die Ureigenschaft einer Form. Alles, was einen Winkel hat, hat eine Form! Auch dann, wenn es der Winkel Null ist, was man ja auch noch nicht weiß. Es reicht, dass man einen Winkel messen konnte. Und alles, was endlich ist, hat auch ein außerhalb!

Viele Grüße
Lars


Lars, mir liegt es fern, jemanden zu belehren. Du hast gefragt, ich habe geantwortet, wenn du mit der Antwort nicht zufrieden bist, warum auch immer, ist das eben so.

Jedenfalls wurden diese meine Ausführungen zur Gänze und vollumfänglich von Herrn Professor Dr. Josef M. Gaßner bestätigt.

Schau mal hier: www.urknall-weltall-leben.de/urknall-wel...umzeit?start=80#6079

Dieser Beitrag hat den ungefähr gleichen Inhalt wie meine Beiträge hier weiter oben, die du anzweifelst, der Beitrag direkt darunter stammt von Herrn Gaßner, in dem er indirekt meinen obigen Beitrag vollumfänglich bestätigt.

Beschwere dich bei ihm, wenn dir meine Antworten zu unserem Universum nicht passen, ich habe das alles nicht herausgefunden, sondern namhafte Wissenschaftler. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Ich gebe hier nur den augenblicklichen Stand der Wissenschaft wieder.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Hat sich Herr Einstein an einem Punkt doch geirrt ? 27 05. 2016 14:55 #6580

Auch in Wikipedia (ich weiss, auch das bzw. seine Autoren sind alles andere allwissend) ist nichts anderes dargestellt.
de.wikipedia.org/wiki/Universum#Form_und_Volumen
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Hat sich Herr Einstein an einem Punkt doch geirrt ? 27 05. 2016 18:05 #6583

AlexC schrieb: Ich denke so langsam Udo hat Recht...

immerhin wäre es nicht das erste mal in der Geschichte der Wissenschaft, dass widersprüchliche Aussagen zwar vorn und hinten keinen Sinn ergeben aber eben anerkannte Wissenschaft sind und man sich damit abfinden muss.

In diesem Sinne...
Schönes Wochenende

Alex


Es geht ja nicht darum, dass "ich recht habe", sondern dass die Aussagen, die ich zum Universum geschrieben hatte, dem augenblicklichen Stand der Wissenschaft entsprechen.

Es ist schon recht merkwürdig, dass unser Universum diese Eigenschaften hat, die es nun mal hat, was daran liegen mag, dass es einzigartig ist, zumindest auf dieser Ebene des Daseins. Es gibt ja Theorien, dass es mehrere Universen parallel zu dem unseren geben soll, zu diesen Theorien fehlt bis dato jedoch jeglicher Beweis, also kann man die Existenz vom "Multiversum" nicht zu den als gesichert anzusehenden Erkenntnissen zählen, wiewohl es auch keinerlei Gegenbeweis gibt.

Wenn unser Universum also einzigartig ist und auch der Raum erst mit dem Urknall entstanden ist, dann gibt es eben nichts außer unserem Universum. Nicht mal Nichts, kein Außen, somit auch keine Grenze.

Also ist das Universum grenzenlos, man kann nicht an ein Ende stoßen, da es kein solches gibt.

Allerdings ist das Universum keineswegs unendlich, denn da es aus einem einzigen Ereignis hervorgegangen ist (Urknall) muss die Masse begrenzt gewesen sein, so groß sie auch gewesen sein mag, denn der Urknall hat sich ja nur ein Mal ereignet, der dauerte ja nicht an.

Aus einer endlichen Ausgangsmasse/Energie kann ja nichts Unendliches hervorgegangen sein.

Das Erstaunlichste ist jedoch wie ich finde, dass das Universum keinerlei Krümmung aufweist, dass es flach ist in jede Richtung, dass man also keineswegs, flöge man immer geradeaus, irgendwann wieder an den Ausgangspunkt zurückkommt.

Da hören dann die Analogien mit der Erdkugel auf, das Universum ist anders.

Man muss das einfach mal akzeptieren, verstehen kann man das nicht.


Grüße
Udo

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Hat sich Herr Einstein an einem Punkt doch geirrt ? 27 05. 2016 21:24 #6584

Man sollte immer im Hinterkopf haben, dass wir ja nicht den Raum sehen, sondern die Raumzeit. Alle Sterne, die wir sehen, sehen wir ja in der Vergangenheit. Wir sehen nicht den Raum, wie er "heute" ist.

Ob dies das ganze einfacher oder schwieriger zu verstehen macht, weiß ich nicht. Ich bin am überlegen, ob "Raumzeit statt Raum" das Paradoxon irgendwie lösen oder zumindest anschaulicher machen kann. Mir fällt nur keine Lösung ein.

Das einzige, das mir einfällt, dass man damit eventuell erklären kann ist, warum man niemals einen Rand sehen kann. Schon alleine aufgrund des Kausalitätsprinzips müssen wir "in jeder Richtung" eine Vergangenheit haben.

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Hat sich Herr Einstein an einem Punkt doch geirrt ? 27 05. 2016 23:55 #6586

ClausS schrieb: Man sollte immer im Hinterkopf haben, dass wir ja nicht den Raum sehen, sondern die Raumzeit. Alle Sterne, die wir sehen, sehen wir ja in der Vergangenheit. Wir sehen nicht den Raum, wie er "heute" ist.

Ob dies das ganze einfacher oder schwieriger zu verstehen macht, weiß ich nicht. Ich bin am überlegen, ob "Raumzeit statt Raum" das Paradoxon irgendwie lösen oder zumindest anschaulicher machen kann.


Nein, das hilft dabei kaum, es macht die Sache ja noch verworrener:

Denkt man sich jetzt an einen Ort, der zur Zeit ca. 13,8 Milliarden Lichtjahre entfernt ist, wird man dort ein ähnliches Umfeld vorfinden, wie das unsere, dort sind ja inzwischen 13,8 Milliarden Jahre vergangen, die Galaxien, die wir jetzt dort sehen, sehen wir, wie sie vor 13,8 Milliarden Jahren mal ausgesehen haben, die haben sich inzwischen auch weiter entwickelt.
Auch von dort aus wird man JETZT ca. 13,8 Milliarden Jahre weit sehen können, in alle Richtungen übrigens. Schaute man von dort in unsere Richtung, würde man unsere Milchstraße in ihrem Anfangsstadium sehen, gerade noch so.

Schaute man jedoch von dort in die andere Richtung, so sähe man dort auch in 13,8 Milliarden Lichtjahren Entfernung ganz junge Galaxien, die erst im Entstehen begriffen sind und immer so weiter.

An keinem Punkt des Universums wird man eine "Grenze" sehen können, an der das Universum gerade angelangt ist, da es ja grenzenlos ist.

Das einzige, das mir einfällt, dass man damit eventuell erklären kann ist, warum man niemals einen Rand sehen kann.


Man kann keinen "Rand" sehen, von keinem Punkt des Universums aus, da es KEINEN GIBT!

DAS UNIVERSUM IST GRENZENLOS!

Was es nicht gibt, kann man auch nicht sehen.

Ist doch logisch, oder nicht?

Die meisten versuchen immer, das Universum sich als "Raum" vorzustellen, als "Objekt", das doch irgendeine Form haben MUSS, da wir das nicht anders kennen, wir kennen nur gegenständliche, fassbare, begreifbare Formen, auch welche mit sehr komplizierten Eigenschaften können wir uns vorstellen, wir können sogar 2-dimensionale Zeichnungen von angeblichen 4-dimensionalen Objekten machen, wir können mathematisch Objekte beschreiben, die es eigentlich gar nicht geben kann, es gibt Zeichnungen des bekannten belgischen Künstlers Escher, die sinnverwirrend, weil unmöglich sind.

Also MUSS doch auch der Raum, in dem wir leben, irgendwie fassbar, beschreibbar sein, denkt man und will nicht wahrhaben, dass dem nicht so ist.

Das Universum ist anders, es ist eben KEIN Raum, KEIN Körper IN einem anderen Raum eingebettet, es gibt kein Außen, von dem sich das Universum abschotten muss, was soll da eine Grenze?

Das Universum ist alles, was ist, mehr gibts nicht.

Jedenfalls nach dem derzeitigen Stand der Wissenschaft, eventuell ändert sich da ja mal was, wenn man neue Erkenntnisse gewonnen hat. Ich verfolge da mit Interesse die Forschungen der Quantenphysiker hinsichtlich einer eventuellen "instantanen", also verzögerungslosen Informationsübertragung von verschränkten Quanten, sollte sich bewahrheiten, dass hier tatsächlich irgendetwas über beliebige Entfernungen hinweg in "Nullzeit" übermittelt werden kann, wäre das ein deutlicher Hinweis darauf, dass es neben unserem Universum noch andere ....... "Sphären", "Räume", "Dimensionen" geben muss oder geben könnte, denn Einstein sagt ja, dass in diesem Universum nichts schneller sein kann, als die Lichtgeschwindigkeit, andernfalls wären die Relativitätstheorien nicht so ganz stimmig, aber alle Experimente bisher zeigen ja, dass sie richtig sein müssen.

Vielleicht sagt uns die auch kaum begreifbare Quantenwelt etwas über die Struktur "dahinter" aus, wir müssen sie mal fragen, was gerade gemacht wird.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
Dieses Thema wurde gesperrt.

Hat sich Herr Einstein an einem Punkt doch geirrt ? 28 05. 2016 18:57 #6588

udogigahertz schrieb: Jedenfalls wurden diese meine Ausführungen zur Gänze und vollumfänglich von Herrn Professor Dr. Josef M. Gaßner bestätigt.

Schau mal hier: www.urknall-weltall-leben.de/urknall-wel...umzeit?start=80#6079

Das ist etwas weit her geholt. Du hast dort eine A4-Seite geschrieben und Herr Gaßner hat zwei Sätze drunter geschrieben.

Du hast in diesem Thread geschrieben:
1. "Das Universum ist kein Körper, es hat keine Gestalt, keine Form." Ebenso sinngemäß: Das Universum ist flach und krümmungsfrei, man hat den Winkel vermessen.
2. "Ein Außerhalb gibt es nicht, denn dann müsste das Universum doch eine Form haben, hat es aber nicht."
3. Sinngemäß: Das Universum ist Grenzenlos, endlich und krümmungsfrei.

Wo hat Herr Gaßner solche Dinge (1,2,3) geschrieben? Damit würde ich ihn gern konfrontieren.

An den Ausführungen auf Wikipedia habe ich nichts auszusetzen. Dort werden 3 mögliche Fälle mit 3 möglichen Formen vorgeschlagen. Es wird auch nicht behauptet, dass alle 3 Fälle gleichzeitig gelten. Insbesondere wird dort nicht gehauptet, dass das Universum sowohl grenzenlos als auch endlich als auch krümmungsfrei ist. Auf wikipedia wird noch nicht mal behauptet, dass das Universum krümmungsfrei ist. Es wird behauptet, dass in unserem lokalen, beobachtbaren Bereich des Universums keine Krümmung nachgemessen werden konnte. Ganz ähnlich, wie man in der Badewanne die Erdkrümmung auch nur schwer messen kann.
Und ganz sicher wird auf Wikipedia nicht behauptet, dass es bei etwas endlichem kein außerhalb oder nicht zugehörig gibt. Das ist nämlich eine allgemein gängige Definition von "endlich". Wenn es nichts gibt, dass nicht dazu gehört, dann ist es nicht endlich, sondern unendlich. Wir sind als Teil der Menge, auf einer Kugeloberfläche names Universum stehend ,nicht in der Lage, jemals zu sehen, was außerhalb ist. Aber wir können Indizien oder Beweise finden, dass unsere Menge, dass unsere Kugeloberfläche endlich ist.
Nach meinem Verständnis muss ein grenzenloses, endliches Universum eine Krümmung haben. Ein absolut flaches, absolut krümmungsfreies und grenzenloses Universum kann nach meinem Verständnis gar nicht endlich sein. Vielleicht liege ich da falsch. Zu einem solchen Universum hätte ich gern eine mathematische Beschreibung. Weiter oben hattest Du bereits zugestimmt, dass mathematische Beschreibungen möglich sind.

Falls ich etwas falsches geschrieben habe, bitte ich sehr gern um Korrektur.

Viele Grüße
Lars
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