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THEMA:

Hat sich Herr Einstein an einem Punkt doch geirrt ? 28 05. 2016 20:50 #6590

Habe ich den Begriff Krümmung falsch verstanden?

Ich mache den Anfang für ein endliches, grenzenloses, gekrümmtes Universum. Zunächst ein einfacher Fall: Angenommen wir hätten nur eine Raumdimension statt drei. Das Objekt dass sich aufbläht und unsere Dimension trägt, ist ein Kreis in der z-y-Ebene. Dazu die Zeit in x-Achse. Wie schaut das aus?
So: www.scilogs.de/kosmo/gallery/6/CMB_Timeline_CR_WMAP_NASA.jpg

Das Ablaufen unseres 1D-Universum entspräche dem Entlanglaufen am Kreisumfang. Mit dem Ablauf der Zeit verschiebt sich der Kreis(umfang) in Richtung positive X-Achse. Dabei wird der Kreis (yz-Ebene) immer größer. Weil der Kreis größer wird, wandert jeder Punkt des Kreisumfangs von jedem anderen Punkt auf dem Kreisumfang weg. Die Raumzeitexpansion ist somit als (mehr oder weniger schöner) 3D-Kegel darstellbar und wir können auf der Kante der Grundfläche dieses 3D-Kegels unsere eine Raumdimension vor- und rückwärts ablaufen. Denn mehr als eine Raumdimension haben wir in diesem Beispiel ja nicht. Dennoch ist unsere Wahrnehmung 2D, nämlich 1D Raum und 1D Zeit. Wir können uns demnach die Mantelfläche dieses 3D-Kegels anschauen.
Jedoch, auf dieser Mantelfläche können wir uns nur einen bestimmten Bereich um uns herum anschauen, denn diese Mantelfläche wird genau wie der Kreis größer. Es gibt somit viele Punkte auf der Mantelfläche, von denen aus das Licht es niemals zu uns schafft, weil es dafür nicht schnell genug ist. Für unseren Bereich können wir aber bis nah an den Urknall schauen, denn dieses Licht haben wir beim Voranschreiten der Zeit und der Raumzeitexpansion mit uns "mitgenommen".
Moment, der vorherige Absatz war zwar bildlich schön, aber nicht ganz korrekt. Wir haben zwar die Wahrnehmung für die Zeit, aber wir schauen nicht in die Dimension Vergangenheit. Vielmehr schauen wir in unserer 1D-Raumdimension genau in die Richtung, in die wir auch laufen könnten. Also entweder vorwärts oder rückwärts. Was wir dann aber sehen, ist nicht das, was aktuell dort ist, sondern das, was dort war. Wenn wir also auf dem Kreisumfang entlang schauen, so biegt sich unser "Augensuchstrahl" bzgl. der x-Achse in Richtung Koordinatenursprung zum Urknall hin. Deshalb sehen wir in jeder Richtung, in die wir schauen (in diesem Beispiel nur 2 Möglichkeiten) den Urknall. Andererseits erfahren wir niemals mehr irgendetwas neues von allen Orten, die sich in einem Jahr mehr als ein Lichtjahr von uns entfernen, denn das Licht braucht für ein Lichtjahr ein Jahr. Ist die Distanz zu solchen Orten einmal "hinreichend groß" genug, so reicht dafür bereits eine "beliebig kleine" Expansionsrate und die Orte bleiben uns für immer im Verborgenen, obwohl sie zum Universum gehören.
In diesem Beispiel, was ist die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten auf dem Kreisumfang?: Eine Gerade durch die Grundfläche des 3D-Kegels, über eine zweite Raumdimension, von der in diesem 1D-Universum noch nie jemand etwas gespürt hat. Bringt es etwas?: Für Orte in der näheren Umgebung bringt es praktisch gar nichts. Wäre es Überlichtgeschwindigkeit?: Nein. Kann man mit dem Tunneleffekt die Raumkrümmung und die Größe des Universums ausrechnen?: Was weiß ich... ;)
...dann gibt es noch weitere Fragen: Rotiert das Universum? Beeinflusst die Masse-/Energieverteilung des Universums seine Form? Was sind die Unterschiede zwischen Raumkrümmung durch Masse und der "natürlichen" Krümmung der Raumzeit? Entsteht aufgrund der Raumzeitexpansion mehr Raum in der nähe massereicher Objekte?

Mit 3-Raumdimensionen ohne Betrachtung der Zeit sieht es wie folgt aus:
r**2=x1**2 + x2**2 + x3**2 + x4**2 (x1...x4: 4 Dimensionen)
Krümmung: K=1/(r**3)

r ist bildlich gesprochen der Radius des 4D-Objektes dessen "Oberfläche" die 3 Raumkoordinaten des Universums sind (3 voneinander unabhängige Einheitsvektoren). Würde man in diesem 3D-Raum schnell genug laufen, so käme man wieder am Startpunkt an. Das geht aber nicht, weil sich der Raum ausdehnt. Das 4D-Objekt bläht sich entsprechend auf.

Viele Grüße
Lars
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Hat sich Herr Einstein an einem Punkt doch geirrt ? 29 05. 2016 22:03 #6601

Lars_R schrieb:

udogigahertz schrieb: Jedenfalls wurden diese meine Ausführungen zur Gänze und vollumfänglich von Herrn Professor Dr. Josef M. Gaßner bestätigt.

Schau mal hier: www.urknall-weltall-leben.de/urknall-wel...umzeit?start=80#6079

Das ist etwas weit her geholt. Du hast dort eine A4-Seite geschrieben und Herr Gaßner hat zwei Sätze drunter geschrieben.

Du hast in diesem Thread geschrieben:
1. "Das Universum ist kein Körper, es hat keine Gestalt, keine Form." Ebenso sinngemäß: Das Universum ist flach und krümmungsfrei, man hat den Winkel vermessen.
2. "Ein Außerhalb gibt es nicht, denn dann müsste das Universum doch eine Form haben, hat es aber nicht."
3. Sinngemäß: Das Universum ist Grenzenlos, endlich und krümmungsfrei.

Wo hat Herr Gaßner solche Dinge (1,2,3) geschrieben? Damit würde ich ihn gern konfrontieren.

Viele Grüße
Lars


Er hat zu meinem Beitrag, in dem ich all diese Punkte erläutert hatte, folgendes geschrieben:

@Josef M. Gaßner:

Zwei Dinge wollte ich noch anfügen an die Antwort von udogigahertz:


wobei es hier nicht um das geht, was Herr Gaßner da noch angefügt hatte, sondern nur darum, dass er anscheinend nichts an meinen weiter oben stehenden Ausführungen auszusetzen hatte, die Logik sagt einem bei solch einem Kommentar, dass er sehr wohl meinen Beitrag gelesen hat, sonst hätte er nicht diesen Kommentar gemacht bzw. machen können und dass er zum anderen den Inhalt insoweit damit bestätigt hat, er nur noch 2 Anfügungen dazu hat.

Wäre an meinem umfangreichen Beitrag etwas falsch gewesen, ich glaube kaum, dass er einen solchen Kommentar abgegeben hätte.

Aber wie gesagt: Mir liegt es fern, hier jemanden belehren zu wollen, glaub du nur, was du unbedingt glauben willst, wenns dir damit besser geht, ist es ja schön und jeder ist zufrieden. Ändert aber nichts daran, dass die Dinge nun mal so sind, wie sie sind.

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Hat sich Herr Einstein an einem Punkt doch geirrt ? 30 05. 2016 11:54 #6605

Glaube ist die Akzeptanz und das Erfinden von real existierendem Unbegreiflichem ("das Universum ist unbegreiflich") und Widersprüchlichem (flach mit Winkel 0 und formlos; endlich ohne außerhalb) sowie selektives Ausblenden. Das Gegenteil davon ist das logisch aufeinander aufbauende Argumentieren, das Nichtakzeptieren von Dingen mit Eigenschaften, die sich gegenseitig ausschließen und das kontinuierliche Suchen nach widerspruchsfreien (mit Beobachtungen und auch mit sich selbst) mathematischen Beschreibungen.
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Hat sich Herr Einstein an einem Punkt doch geirrt ? 30 05. 2016 19:58 #6611

Lars_R schrieb: Glaube ist die Akzeptanz und das Erfinden von real existierendem Unbegreiflichem ("das Universum ist unbegreiflich") und Widersprüchlichem (flach mit Winkel 0 und formlos; endlich ohne außerhalb) sowie selektives Ausblenden. Das Gegenteil davon ist das logisch aufeinander aufbauende Argumentieren, das Nichtakzeptieren von Dingen mit Eigenschaften, die sich gegenseitig ausschließen und das kontinuierliche Suchen nach widerspruchsfreien (mit Beobachtungen und auch mit sich selbst) mathematischen Beschreibungen.


Ich kann dich ja sehr gut verstehen, dass du diese oben erwähnten Dinge einfach nicht akzeptieren willst/kannst, mir ist es vor nicht allzu langer Zeit genau SO ergangen.

Je länger ich jedoch über alles nachgedacht hatte, desto eingängiger erschien mir "unser unmögliches Universum" zu sein, denn an sich ist das alles doch logisch, obwohl es zunächst etwas schizophren erscheint, diese Bedingungen als "logisch" zu definieren.

Dann schildere doch hier mal, wie das Universum denn für dich aussieht, du kannst offenbar die Parameter "grenzenlos" und "nur endlich" nicht zusammen akzeptieren, als wenn das nicht genug wäre, kommt nun auch noch der "flache Raum" hinzu, also das alles ohne jegliche Raumkrümmung, was dir auch Kopfzerbrechen bereitet.

Weiterhin kannst du dir unser Universum nur eingebettet in "etwas" vorstellen, wie ich deinen Beiträgen entnommen habe.

Nun schildere doch mal, wie denn deiner Meinung nach unser Universum beschaffen ist, füge bitte jedoch erklärende und unterstützende Links hinzu.

Ist unser Universum also:

- Doch unendlich? Wie erklärst du dir dann den Urknall, bei dem ja die Ausgangsmasse einschließlich Raum und Zeit nur begrenzt gewesen sein kann?

- Oder ist es endlich, aber MIT Grenzen? Wie soll man sich solche "Grenzen des Raumes" denn vorstellen? Meinst du, in ca. 40 bis 50 Milliarden Lichtjahren Entfernung von hier wäre das Universum plötzlich zu Ende? Und was wäre "dahinter"? Hinter einer solchen Grenze? Ein "Nicht-Raum"? Sozusagen das zukünftige Neubaugebiet für neue Räume? Wenn es jedoch Grenzen gäbe, müsste es zwingend auch etwas geben, von dem sich Grenze trennt, es müsste also ein "Außen" geben. Womit wir das Problem, was das Universum ist, jedoch nur eine Ebene weiter "hoch" verlagert haben, denn dann muss man sich ja fragen: Was ist dieses "Außerhalb" des Universums? Wo kommt es her, wie ist es entstanden? Wie groß ist es, WAS ist es? Ist es unendlich? Oder endlich? Ist es grenzenlos?
Fazit: Ein Universum MIT Grenzen hülfe uns nicht weiter, erstens widerspricht es allen Beobachtungen, zweitens würde es ein "Außen" zwingend voraussetzen, was zu einem Endlosproblem führen würde.

- Oder hat dein Universum doch eine Raumkrümmung?
Aber dann würde es sich um einen Körper mit einer irgendwie gearteten geometrischen Form handeln, wenn eine Krümmung vorhanden wäre. Auch so ein Konstrukt braucht zwingend ein "Außen", in dem es sich als Form manifestieren kann.

Wie umgehst du all diese Probleme bei deinem dir genehmen Universum? Bin gespannt.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Hat sich Herr Einstein an einem Punkt doch geirrt ? 08 06. 2016 03:05 #6685

Wenn das Universum endlich ist dann muss es auch eine Form haben und eine Krümmung besitzen. Ob dies nun eine innere Form und eine innere Krümmung oder eine äußere Form mit einer äußeren Krümmung ist bleibt zu untersuchen.

Wenn keine Krümmung zu messen ist bedeutet dies das die Krümmung entweder geringer als die Messgenauigkeit ist oder das es nur eine äußere Krümmung ist. In diesem Fall wäre es eine logische Schlussfolgerung das unser Universum in eine höherdimensionale Umgebung eingebettet ist. Ähnlich wie ein zusammengerolltes Stück Papier keine innere Krümmung hat (Winkelsumme im Dreieck = 180°) wohl aber eine äußere Krümmung.

Andererseits könnte das Universum sehr wohl eine innere Form haben ohne das es ein außerhalb gibt. Dann müsste es allerdings auch eine innere Krümmung haben. Die entsprechenden Berechnungen und Schlussfolgerungen anhand der WMAP (wonach es keine Krümmung gibt) müsste man sich vielleicht nochmal genauer ansehen ob das auch alles so plausibel ist ;)

assume good faith
assume good faith
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Hat sich Herr Einstein an einem Punkt doch geirrt ? 08 06. 2016 10:09 #6687

Merilix schrieb: Wenn das Universum endlich ist dann muss es auch eine Form haben und eine Krümmung besitzen.


Du machst den Fehler, den viele machen, du gehst nämlich davon aus, dass für unser Universum die gleichen logischen Gegebenheiten existieren wie für einen beliebigen anderen Körper IN diesem Universum.

Verabschiede dich doch mal von diesem Denken, das ist hier nicht zielführend, denn unser Universum ist anders, es kann sich z. B. mit beliebiger Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten ohne dabei die Relativitätstheorien zu verletzen, niemand sonst in diesem Universum kann das.

Warum? Weil unser Universum eben KEIN "Körper" ist, der irgendwo eingebettet wäre, daher muss unser Universum keineswegs eine Krümmung besitzen WEIL es eben keinerlei Form hat, es ist flach, gerade. Und endlich. Aber grenzenlos.

Warum kannst du an diesem Punkt die Fakten nicht einfach mal hinnehmen?

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Hat sich Herr Einstein an einem Punkt doch geirrt ? 09 06. 2016 20:04 #6715

@Udo:
Wenn Logik in unserem Universum keine Gültigkeit hätte könnten wir keine Wissenschaft betreiben. Und wer sollte festlegen an welcher Stelle einfache Logik anwendbar ist und an welcher nicht? Das ein endliches Volumen eine wie auch immer geartete Form bedingt ist einfache Logik.
Auch kann wohl kaum noch daran gezweifelt werden das das Universum ein endliches Volumen besitzt. Dies folgt direkt aus der Urknalltheorie und aus der kosmischen Hintergrundstrahlung. Bei unendlichem Volumen müsste dessen Temperatur Null sein.

Hast du vielleicht auch übersehen das ich zwischen innerer Form und äußerer Form sowie innerer Krümmung und äußerer Krümmung unterscheide?

udogigahertz schrieb: Warum kannst du an diesem Punkt die Fakten nicht einfach mal hinnehmen?

Weil du hier keine echten und zweifelsfrei nachprüfbaren Fakten genannt hast sondern nur deine Sicht der Dinge dargestellt hast. Diese kann vielleicht richtig sein, muss es aber nicht. Dafür diskutieren wir hier um das herauszuarbeiten ;)

Behauptungen der Art "so und so ist es, Punkt." sind leider auch nicht zielführend.

Grüße
Merilix

assume good faith
assume good faith
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Hat sich Herr Einstein an einem Punkt doch geirrt ? 09 06. 2016 21:32 #6716

Merilix schrieb: Behauptungen der Art "so und so ist es, Punkt." sind leider auch nicht zielführend.

Grüße
Merilix


Also wenn du die Bestätigung eines Herrn Gaßner nicht als "Punkt" akzeptieren kannst oder willst ................................... na ja, was soll ich denn sonst noch machen?

Wenn Logik in unserem Universum keine Gültigkeit hätte könnten wir keine Wissenschaft betreiben.


Dem stimme ich zu. Habe ich denn irgendwo etwas anderes behauptet? Ich hatte lediglich darauf hingewiesen, dass unser Universum mit unserem kleinen, menschlichen Verstand nicht zu begreifen wäre, wohl jedoch mathematisch-logisch.

Da hast du mich missverstanden.

Und wer sollte festlegen an welcher Stelle einfache Logik anwendbar ist und an welcher nicht?


Definiere bitte "einfache Logik". Gibt es dann auch "komplizierte Logik"? Oder noch logischere Logik? Oder wie meinst du das? Entweder ist etwas logisch, weil nachvollziehbar, oder eben nicht.

Das ein endliches Volumen eine wie auch immer geartete Form bedingt ist einfache Logik.


Das ist vollkommen richtig.

Trifft aber nicht für unser Universum selbst zu, nur für Dinge, Körper IN diesem Universum.

Unser Universum ist endlich, hat natürlich auch nur ein endliches Volumen, besitzt jedoch dummerweise keine Grenzen. Da ist nirgendwo ein "Wand" oder "Mauer", bis wohin das Universum reicht und dahinter soll WAS sein?

Definiere doch bitte mal, was deiner Meinung nach außerhalb des Universums sein soll? Der Hyperraum? Die fünfte Dimension? Andere Universen?

Wenn also unser Universum eine Form hätte, müsste es gekrümmt sein, wobei mir deine Unterscheidung zwischen "Innerer Krümmung" und "Äußerer Krümmung" nicht so ganz klar ist, was meinst du damit?

Ich sehe schon, du kommst mit unserem Universum nicht zurecht, mit dem, WIE unser Universum beschaffen ist, da wird jedes Argument verpuffen.

Lass gut sein, glaub du nur, was immer du glauben willst, wenn du damit glücklicher bist, meinetwegen.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Hat sich Herr Einstein an einem Punkt doch geirrt ? 09 06. 2016 23:34 #6725

udogigahertz schrieb: Also wenn du die Bestätigung eines Herrn Gaßner nicht als "Punkt" akzeptieren kannst oder willst .............

Ich habe in dem verlinkten Beitrag weder eine Bestätigung noch einen Widerspruch des Herrn Gaßner zu deinen Ausführungen gelesen. Das war lediglich eine Ergänzung. Vielleicht interpretierst du da zuviel hinein.

udogigahertz schrieb:

Merilix schrieb: Und wer sollte festlegen an welcher Stelle einfache Logik anwendbar ist und an welcher nicht?

Definiere bitte "einfache Logik". Gibt es dann auch "komplizierte Logik"? Oder noch logischere Logik? Oder wie meinst du das? Entweder ist etwas logisch, weil nachvollziehbar, oder eben nicht.

Ja, es gibt komplizierte Logik.
Metapher: Schach-Matt in einem Zug = einfache Logik; Schach-Matt in 20 Zügen=komplizierte Logik.
Allerdings meinte ich mit "einfacher Logik" genau dies:

udogigahertz schrieb:

Merilix schrieb: Das ein endliches Volumen eine wie auch immer geartete Form bedingt ist einfache Logik.

Das ist vollkommen richtig.

Trifft aber nicht für unser Universum selbst zu, nur für Dinge, Körper IN diesem Universum.

Mit anderen Worten: du behauptest unser Universum als ganzes entzieht sich der einfachen Logik? Einer Logik die mathematischer Natur ist und zunächst nichts mit Physik zu tun hat?

udogigahertz schrieb: Unser Universum ist endlich, hat natürlich auch nur ein endliches Volumen, besitzt jedoch dummerweise keine Grenzen. Da ist nirgendwo ein "Wand" oder "Mauer", bis wohin das Universum reicht und dahinter soll WAS sein?

Die Endlichkeit und Grenzenlosigkeit trifft auch für die Oberfläche einer Kugel zu. Dennoch hat diese Oberfläche eine "äußere" Form.
Auch ist die Behauptung das Universum hätte keine Grenze auch nur eine Behauptung. (Ich teile diese Ansicht, aber nicht dogmatisch. Ich lass den Gedanken zu das es auch auch anders sein könnte)

udogigahertz schrieb: Definiere doch bitte mal, was deiner Meinung nach außerhalb des Universums sein soll? Der Hyperraum? Die fünfte Dimension? Andere Universen?

Ich habe nicht behauptet das es außerhalb gibt. Ich halte dies aber auch nicht für gänzlich unmöglich. Die Frage danach WO denn die Quantenfluktuation stattgefunden hat die zum Urknall führte ist für mich ein Indiz dafür das der Raum (Vakuum) vielleicht doch unendlich sein könnte und sich unser Universum in dieses Quantenvakuum hinein ausdehnt...
Über diese Fragen bin ich mir selbst noch nicht völlig im klaren und versuche eben auch hier in diesem Forum plausible Antworten / Denkansätze zu finden ;)

udogigahertz schrieb: Wenn also unser Universum eine Form hätte, müsste es gekrümmt sein, wobei mir deine Unterscheidung zwischen "Innerer Krümmung" und "Äußerer Krümmung" nicht so ganz klar ist, was meinst du damit?

Ein Bespiel für nur äußere Krümmung habe ich genannt. Ein Blatt Papier bleibt immernoch flach auch wenn es aufgerollt wird. Dies benötigt jedoch eine 3. Dimension. Für nur Innere Krümmung habe ich kein sehr anschauliches Beispiel. Vielleicht etwas spekulativ wäre: Das Das Innere eines schwarzes Lochs hätte eine Innere Krümmung, jemand der sich darin befände würde finden das es grenzenlos wäre. Allerdings hat es ebenfalls eine äußere Krümmung und ist in eine 3-dimensionale Umgebung eingebettet.

udogigahertz schrieb: Ich sehe schon, du kommst mit unserem Universum nicht zurecht, mit dem, WIE unser Universum beschaffen ist, da wird jedes Argument verpuffen.

Doch, komme ich. Nur habe ich etwas gegen allzu dogmatische "So und So ist es. Punkt." -Aussagen wenn die Argumente zu solchen Aussagen sich selbst am Rand der ungesicherten Spekulation befinden und Fragen offen lassen.


Grüße
Udo[/quote]

assume good faith
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