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THEMA: Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution?

Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 25 09. 2016 20:07 #8392

  • Ralf
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Zunächst einmal vielen Dank für die rege Diskussion.
Die Ausgangsfrage lautete: Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution- ist eigentlich nicht präzise gestellt.
Die Frage hätte eigentlich so lauten müssen: Fängt jetzt mit dem Menschen die eigentliche Evolution an, die dem Universum einen Sinn gibt?
Natürlich gab es bis jetzt die Evolution, die uns erst ermöglichte. Aber ich sehe diesen Teil nur als Vorbereitung auf das was noch kommen wird.
Als ist der Mensch der "Anfang" der Evolution.
Die biologische Evolution ist auch beim Menschen auch immer ein Prozess und endet im eigentlichen Sinne nicht.
Aber es ist jetzt die Situation eingetreten und sie wird es in Zukunft (soweit wir unser Überleben schaffen) immer mehr tun, dass wir unsere Evolution ganz bewusst bestimmen. Cyborg stellt das gut dar.
Es ist also eine andere Art der Evolution. Aber wohin wird sie uns bringen?

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 25 09. 2016 21:25 #8394

Mensch ist Mitten drin!
Und eine Evolution die dem Universum einen sinn gibt, ist dann aber jede andere Lebensform wo Sinnes Organe hat auch. Oder in welcher form soll man dem Sinn eines Universums sehen, wie meinst da die frage?
Etwa nach dem Motto hat das Universum ein Sinn? dann lautet meine Antwort: Nein, das was sich innerhalb diesem abspielt kann erst ein Sinn bekommen.
Und der Mensch bringt dem Universum so viel Sinn, wie ein Sonnenuntergang das Salz in die Suppe, Ralf ich versichre dir wir sind dem Universum sowas von egal, das wir da ein Sinn ergeben?.... als was??.... Resultat chemischer Vorgänge die sich Universum selbst vorgegeben hat, um empfindungsfähig zu sein?.... Ich glaube da passt etwas nicht zusammen, die Frage nach dem Sinn des Universums kann im Bezug auf Mensch nicht beantwortet werden.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 25 09. 2016 21:51 #8395

Ralf schrieb:

Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution- ist eigentlich nicht präzise gestellt. Die Frage hätte eigentlich so lauten müssen: Fängt jetzt mit dem Menschen die eigentliche Evolution an, die dem Universum einen Sinn gibt?

Also, so wie ich jetzt den Begriff „Evolution“ verstanden habe (er wurde im Forum ausreichend erklärt), ist dieser Begriff nicht gut geeignet für deine Frage. Die Frage müsste heißen: „Das Leben hat sich stufenweise bis zum Menschen entwickelt. Ist der Mensch der Höhepunkt dieser Entwicklung oder folgt nach dem Menschen etwas höheres, sagen wir z.B. Mensch Nr.2"
Meine Antwort ist: NEIN, es folgt nichts mehr Höheres. Die Erkennung seiner selbst ist das höchste, dass das Leben erreichen kann. Und das hat das Leben mit dem Menschen erreicht. Und dass das das Höchste ist, hat es ebenfalls durch den Menschen erfahren.

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 25 09. 2016 23:50 #8399

Also noch ein Hinweis zur Evolution:
Nehmen wir mal an, wir könnten ein Mammut wieder zum Leben erwecken. Wir fänden also eine DNA, mit dessen Hilfe uns das gelänge. Das Mammut würde geboren und würde heranwachsen. Es hätte keinerlei Überlebenschance! Warum nicht? Wir müssten nähmlich gleichzeitig alle Mikroorganismen, die dem damaligen Mammut zum Überleben gedient haben, sämtliche Darmbakterien, alle Damaligen Viren und der Gleichen gleich mit ins Leben rufen, um das Mammut am Leben zu erhalten.
Was sagt uns das?
Unser augenblickliches Leben, also auch unser menschliches Leben, stabilisiert sich nur, weil es ein stabiles Gleichgewicht zwischen uns und den Mikroorganismen gibt. Wir werden sofort in unserer Existenz bedroht, wenn sich Krankheitserrreger entwickeln, Beispiel Ebola, gegen die kein Abwehrrezept existiert. Wir sind also in unserer Fortentwicklung immer auf dieses Gleichgewicht zwischen uns und der biologischen, dienlichen und nicht schädlichen Mikrowelt angewiesen.
Greifen wir in die Genwelt ein durch Genmanipulation oder extreme Züchtung von Arten (Beispiel bei Hunden) dann bringen wir diese Lebewesen in einen Zustand, der schwer verträglich ist mit den Überlebenschanchen in einer natürlichen Umwelt.
In einer künstlichen Umwelt geht das eine zeitlang. Wenn das Frauchen stirbt, geht es dem Hundauch nicht mehr lange gut.
Die Evolution, hier die natürlichen Umweltbedingungen lesen diese Individuen in der Regel sehr schnell aus.
Übertragen wir das in die Zukunft, dann sollten wir mit Genexperimenten extrem vorsichtig sein, denn Genveränderungen, die noch nicht die Chance hatten, sich in ihrer Umwelt zu bewähren, tragen potentiell die Gefahr in sich, in einer natürlichen Umwelt nicht überlebensfähig zu sein .
Genveränderte Lebewesen bedingen auf diese Art künstliche Umwelten.
Solange man diese Symbiosen garantieren kann, wäre die Welt noch in Ordnung. Aber genau diese Garantie kann keiner gewährleisten. Deshalb ist die Gentechnik ein Fall fürs Labor und nicht für die frei Wildbahn.
Das Experiment wird aber gemacht in der freien Natur und keiner weiß, was das für Folgen haben wird.
Die Komplexität organischer, also biologischer Systeme im Wechselspiel mit Ihrer Umgebung ist so groß , dass wir mit unserer derzeitigen Erkenntnis nicht im Ansatz abschätzen können, was künstliche Veränderungen an Genen hervorbringen. Züchtungen ins Extreme sind schon problematisch, aber Genmanipulationen sind nocheinmal um ein Vielfaches problematischer.
Soviel zur Evolution und dem Versuch, sie künstlich zu beeinflussen.
Am Ende wird alles, was mit der natürlichen Umwelt nicht verträglich ist wieder ausgelesen .
Grüße
Thomas
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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 26 09. 2016 08:28 #8400

Danke Thomas,
Das ist eine konkrete, nachvollziehbare Information. Da haben beide, die Evolution und die Gentechnik, einen Henkel zum Anfassen bekommen. Bei solchen Gedankengängen fühle ich mich deutlich wohler als bei Diskussionen im luftleeren Raum (siehe Gottesfrage, wenn ich diesen Thread auch selbst befeuert habe).
Beste Grüße Denobio

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 26 09. 2016 12:58 #8402

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Es ist das Unglaubliche, dass sich einst tote (?) Materie soweit entwickelt hat, dass sie sich jetzt ihrer eigenen Existenz bewusst ist.
Ich denke, das ist ein Qualitätssprung in der Evolution aber natürlich nicht ihr Ende.
Meine Gedanken gehen eben an diesem Punkt in 2 Richtungen: Die weitergehende natürliche Evolution und die vom nun an zielgerichtet denkenden Menschen geführte Evolution, die man auch wieder in 2 Richtungen betrachten kann: die technische Evolution und die biologisch- genetisch geführte Evolution.
Die Erde als gesamten Organismus zu sehen ist natürlich völlig richtig. Und dass wir von allem abhängig sind, was um uns herum existiert, dem pflichte ich voll bei.
Man verzeihe mir das obige Fragezeichen hinter" tote".

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 26 09. 2016 17:17 #8403

Ralf schrieb: Es ist das Unglaubliche, dass sich einst tote (?) Materie soweit entwickelt hat, dass sie sich jetzt ihrer eigenen Existenz bewusst ist.
Ich denke, das ist ein Qualitätssprung in der Evolution aber natürlich nicht ihr Ende.


Die Evolution kennt keine "Qualität", da sie nicht zielgerichtet "arbeitet".

Im übrigen halte ich diese Ansicht, dass mal wieder der Mensch die Krone der Schöpfung sein soll, für ganz schön vermessen und arrogant, wieso kann man als "höchste Qualität der Evolution" nicht z. B. Lebensformen ansehen, die sich über sehr lange Zeiträume nicht oder kaum verändert haben, weil sie es nicht mussten, weil sie von Anfang an so vollkommen (relativ) "konstruiert" waren, dass sie alle Katastrophen und alle Veränderungen ohne Probleme überstehen konnten?

Oder warum kann man nicht als "höchste Qualität der Evolution" die Saurierfamilien ansehen? Diese Arten haben sehr erfolgreich die Erde über sehr lange Zeiträume beherrscht, ganz ohne Bewusstsein und Intelligenz.

Das Anthropozän wird demgegenüber nur von sehr kurzer Dauer sein .............................

"Höchste Qualität"? Lachhaft.


Grüße
Udo

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 26 09. 2016 17:36 #8404

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Hallo Udo
Wer spricht von höchster Qualität? Ich habe nur von einem Qualitätssprung gesprochen.
Aber mit dem Anthropozän hast Du wohl recht.

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 26 09. 2016 20:14 #8408

Ralf schrieb: Hallo Udo
Wer spricht von höchster Qualität? Ich habe nur von einem Qualitätssprung gesprochen.


Ja, du hast recht, allerdings habe ich deine Aussage in dieser Richtung interpretiert.

Nochmal: Die Evolution kennt keine "Qualität", also kann es auch keinen "Sprung" in dieser geben, im übrigen: Wer legt denn fest, was "Qualität" im Sinne der Evolution ist? Wir Menschen etwa? Wir beurteilen also selbst, dass wir "ein Qualitätssprung der Evolution" sind?

Ist das nicht vermessen? Ich kann mich doch auch nicht selbst beurteilen, das müssen andere machen.


Grüße
Udo

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 27 09. 2016 10:03 #8415

Also darf man die Threadfrage wohl als beantwortet erachten. Es herrscht allg. Konsens, dass die biologische Evolution mit dem Entstehen des ersten Lebens begann und definitiv nicht mit dem Menschen endet. Das Spektakuläre des Entstehens von Leben, das erste Innen, das sich vom Außen separiert hat, ein geringfügig anderes Milieu, bleibt nicht weniger rätselhaft als die Frage nach Urknall, Weltall und, wie gerade aktuell in dem Thread „Die Gottesfrage“ nach der spirituellen Dimension des Ganzen.
Aus naturwissenschaftlicher Sicht ist es sicher außer Frage, dass diese Prinzipien von Mutation und Selektion dem Zufallsprinzip unterliegen und nicht zielgerichtet sind.
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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 27 09. 2016 10:40 #8417

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Ja das sehe ich auch so.
Nur letzterer Satz stößt mir noch ein wenig auf- aber die Geschichte muss man wohl ein anderes Mal erzählen.

Liebe Grüße und vielen Dank Ralf

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 27 09. 2016 18:14 #8421

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Thomas schrieb:

Nehmen wir mal an, wir könnten ein Mammut wieder zum Leben erwecken. Wir fänden also eine DNA, mit dessen Hilfe uns das gelänge. Das Mammut würde geboren und würde heranwachsen. Es hätte keinerlei Überlebenschance!


Das fiktiv  in die Gegenwart versetzte Mammut ist kein glückliches Beispiel für die folgenden und kommenden Entwicklungen aufgrund der sich uns künftig bietenden gentechnischen Möglichkeiten.
Es ist ein kategorischer Unterschied, einen längst ausgestorbenen Organismus, der natürlich in der heutigen Umwelt schon aufgrund der veränderten Mikroorganismen nicht mehr lebensfähig wäre (da hat Thomas vollkommen Recht), wieder lebensfähig zu machen oder einen bestehenden und an die heutigen Bedingungen bereits angepassten Organismus (Menschen, Tiere, Pflanzen) sukzessive zu verändern, sprich zu optimieren – was man auch immer darunter versteht.
Das Machbare, das den Naturgesetzen nicht widerspricht, wird Fakten schaffen. Moral und Ethik mit ihren zeitbezogenen Vorstellungen (wer bestimmt, was und wie optimiert wird oder nicht), unterschiedliche nationale gesetzliche Auflagen, religiöse, politische, wirtschaftliche oder sonstige weltanschauliche und damit ebenfalls zeit- und epochenbezogene Bedenken sowie technische oder biologische Schwierigkeiten werden allenfalls einen retardierenden Einfluss haben, aber die Entwicklung nicht verhindern, deren Ausgang natürlich völlig offen sein wird.
Was möglich ist und Vorteile im Spiel der freien Kräfte verschafft, das kommt über kurz oder lang und wird sich durchsetzen. Das mag einem gefallen oder nicht, aber wohl alternativlos sein. Da wird die eine oder andere Ethikkommission (ich denke da vor allem hierzulande) noch debattieren, während in anderen Ländern oder Erdteilen der Zug schon längst durchgefahren sein wird. Freilich, ob die Welt danach, gesehen durch die Brille unserer jetzt gängigen moralischen und humanistischen Vorstellungen,  besser oder schlechter sein wird, vermag heute noch niemand abzuschätzen. Aber die Warnung, die von der mythischen Erzählung des grausamen Schicksals des Prometheus ausgeht, der Unglück über die Menschen brachte,  weil er ihnen das Feuer vom Himmel holte, wird uns als Kollektiv mittel- und langfristig nicht davon abhalten, uns auf das Machbare einzulassen.
Es ist auch nach meiner Einschätzung naiv zu glauben, dass ca. nach 3  Milliarden Jahren der Evolution des Lebens auf der Erde mit dem Menschen schon das Non-plus-ultra der Evolution des Bewusstseins erreicht wurde. Im Gegenteil, mit dem Menschen ist nur ein wichtiger Zwischenschritt, eine nötige Zwischenebene erreicht. Er kann nun gezielt die weitere Evolution des intelligenten, sich selbst und seine Umwelt reflektierenden Bewusstseins vorantreiben. Er wird Eugenik – körperlich wie geistig – an sich selber betreiben und sich selber überschreiten oder in der Analogie zum Prometheus-Mythos der bisherigen Entwicklung einen herben Rückschlag versetzen. Ich glaube, es war Karl Jaspers, der  meinte – wenn auch in einem anderen Zusammenhang: „Der Mensch ist zugleich die größte Bedrohung wie auch die größte Chance des Planeten.“
Noch mal möchte ich  Nietzsche zitieren, weil seine Worte zu diesem Thread wie die Faust aufs Auge passen: „Der Mensch ist eine Brücke, ein Übergang und damit auch ein Untergang.“ (Quelle: „Also sprach Zarathustra“). Gehen wir mal einen Schritt zurück und betrachten die Evolution aus einer Metaebene, dann ist diese Aussage einfach konsequent eine zu Ende gedachte Schlussfolgerung der bereits bestehenden und sich abzeichnenden Möglichkeiten, die uns zur Verfügung stehen  werden – und zu Beginn des 21. Jhd. ist sie sogar noch weitaus evidenter als im 19. Jhd.
Außerdem wird auch die Entwicklung der Künstlichen Intelligenz voranschreiten. Dazu gibt es zwar unterschiedliche Einschätzungen, aber m.E. wird es auch hier nur eine Frage der Zeit sein, bis eine Art Superintelligenz sich ihrer selbst bewusst sein wird. Ray Kurzweil, ein führender Transhumanist und einflussreicher Wissenschaftler  bei der Singularity-Universität in Silcon Valley sowie als Entwicklungsleiter bei Google tätig, nennt den Zeitpunkt, wann dies der Fall sein wird, die Technische Singularität.
Inwieweit und ob dann diese Superintelligenz mit transhumanistisch veränderten  Menschen 2.0 oder gar schon 3.0 interagieren oder gar eine Symbiose eingehen wird, darüber kann heute nur spekuliert werden.
Auch wenn ich mich zu früheren Beiträgen wiederhole, meine Überzeugung lautet: Der heutige Homo sapiens wird ein Auslaufmodell sein. So gesehen wird das Anthropozän enden noch ehe es so richtig begonnen hat.
Bereits 1917 sprach Sigmund Freud von den  Kränkungen der Menschheit …..und sie werden weiter zunehmen, und zwar mit rasanter Geschwindigkeit.
 
Ein Auszug aus dem Wiki-Link zu den "Kränkungen der Menschheit":

Kränkung Durch Bemerkung
0 Ich bin ein Stück der Welt jedes Kind Das Ich erkennt sich selbst als ein Stück der Welt.
1 kosmologisch Kopernikus 1543 Die Erde (und damit der Mensch) ist nicht Mittelpunkt der Welt.
2 biologisch Darwin 1859 Die Menschheit ist in das Entwicklungssystem der Organismen eingegliedert.
3 psychologisch Freud 1895 Der Mensch ist noch nicht einmal Herr der eigenen Handlungen, sondern vom
Unbewussten gelenkt.
4 ethologisch Heinroth 1910 Nicht nur unser Körperbau, sondern auch unser Verhalten ist aus dem Tierreich
hervorgegangen.
5 epistemologisch Lorenz 1941 Auch unsere Wahrnehmung und Denkfähigkeit ist auf den Mesokosmos, an
den wir phylogenetisch adaptiert sind, beschränkt und selbst dort nicht objektiv.
6 soziobiologisch Wilson 1975 Selbst unsere sozialen, moralischen und altruistischen Denk- und
Verhaltensweisen, sogar die Forderung nach Erhalt der Menschheit, beruhen
auf evolutionärer Selektion.
7 Computermodell des Geistes jetzt Die Aussicht auf Maschinen (künstliche Intelligenz), die unsere geistigen
Leistungen erreichen und sogar übertreffen.
8 ökologisch demnächst Der Mensch ist in die für ihn essentielle Biosphäre eingebunden und wegen
Kränkung Nr. 5 unfähig, sie vollends zu verstehen und zu beherrschen.
9 neurobiologisch 21. Jahrhundert Auflösung des Dualismus von Körper und Seele.

Punkt 5  und  8 liefern im Grunde schon in groben Zügen die Erklärung, warum wir auch unfähig sein werden, die globalen ökologischen, ökonomischen und sozialen Probleme, die sich im Laufe des 21. Jhd. enorm zuspitzen werden, wirklich friedlich und ohne Katastrophen zu lösen.
Mag der Vergleich hinken, aber wir sind in der Lage eines Schachspielers, der materiell bereits  im Nachteil ist und bei ungünstiger strategischer Positionierung seiner restlichen Figuren gegen einen überlegenen Gegner spielt. Die kollektive Niederlage, der Zusammenbruch oder zumindest eine merkliche Dezimierung unserer Population kann offensichtlich nur durch geschicktes Lavieren  hinausgezögert, aber wohl kaum verhindert werden.
Im Gegensatz zu den Gegnern und auch meisten Befürwortern des Transhumanismus sehe ich darin nicht die ultimative Zuspitzung des rein materiellen Weltbildes, sondern glaube, dass er auch mit einer spirituell geprägten Weltsicht vereinbar ist, da die weitere Entwicklung des Bewusstseins mit seinen intelligiblen , emotionalen und mentalen Ebenen  auch weitere, vielleicht noch völlig ungeahnte Sinnfelder erschließen kann. Gut möglich allerdings, dass unserem heutigen menschlichen Bewusstsein diese Ebenen verwehrt sein werden.
Falls es überhaupt eine künftige Nische für etwaige „Verweigerer“ dieser Entwicklung geben wird, dann wird deren Verhältnis  zu den neuen „Wesenheiten“ ähnlich sein wie das heutige der  Menschenaffen zu uns. In jedem Falle wird der Rest des Homo sapiens auf ein gewisses Wohlwollen der neuen „Herren“ angewiesen sein.
Was bleibt also angesichts dieser nüchternen Faktenlage und ihrer m.E.  realistischen  Projektion auf die künftige Entwicklung übrig als die leise weinende Hoffnung, dass das bevorstehende und wohl aufgrund systemimmanenter Bedingungen auch alternativlose transhumanistische Experiment gelingen  und Ergebnisse zeitigen möge, die halbwegs im guten Einklang mit unseren wohl oder übel auch nur wieder zeitbezogenen Vorstellungen und Werten (Punkt 6 der Tabelle) sein werden?
So bin ich in Bezug auf das weitere Schicksal des Homo sapiens äußerst pessimistisch, in Bezug aber auf die langfristige Entwicklung des intelligenten und reflektierenden Bewusstseins, der Ausprägung einer Noosphäre auf diesem Planeten (um in der Terminologie von Teilhard de Chardin zu bleiben) aber insgesamt  optimistisch. Und die Trauer in Bezug auf das wohl bevorstehende Verschwinden der heutigen Menschheit, des klassischen Homo sapiens hält sich in Anbetracht so mancher Gegebenheiten rund um den Globus (Bürgerkriege, Wachstumswahn, Umweltzerstörung, Armut, schändliche Massentierhaltung) auch in Grenzen. Der letzte Satz ist weniger zynisch gemeint, sondern soll eine gewisse Hoffnung widerspiegeln. Ob sie berechtigt ist, das weiß ich nicht.
Ich glaube nun alles aus meiner Sicht Wesentliche zu diesem Thema in diesem und anderen Threads gesagt zu haben. Und es war mir ein inneres Bedürfnis, Vieles davon in diesem Monsterbeitrag noch mal niederzuschreiben.  Wer dazu noch mal Kritik anbringen oder Fragen aufwerfen möchte, den bitte ich um Verständnis, wenn ich nur noch spärlich oder auch gar nicht mehr darauf eingehen werde. Es kam ohnehin schon der latente und wohl auch irgendwo berechtigte Vorwurf auf, dass ich mich gebetsmühlenartig wiederhole. Nun ist es für mich Zeit, sich wieder anderen Themen zu widmen. Es gibt auch ein  Leben und Treiben jenseits des Forums von „Urknall-Weltall-Leben.“
Aber  ich bin mir sicher: Transhumanismus und KI werden  in den nächsten Jahren immer mehr in auch in den breiten Medien ein Thema werden. Ein ganz wesentlicher Faktor wird dabei die Unterhaltungsindustrie spielen (Schlagwort: virtuelle Realitäten).
Auch für den Homo sapiens gilt das Dichterwort von Jean Paul:

„Im Leben ist's wie am Himmel:
Eben dadurch, dass Sternbilder
auf der einen Seite untersinken,
müssen neue auf der anderen herauf.“
Die Ironie in Bezug auf die künftigen Entwicklungen liegt darin, dass die Menschheit ganz wesentlich selber als Momentum wirkt, das ihr Verschwinden oder Aufgehen in etwas Anderem (ich scheue mich davor „Höherem“ zu schreiben) zeitigen wird.

Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 27 09. 2016 18:53 #8423

Ralf schrieb: Ja das sehe ich auch so.
Nur letzterer Satz stößt mir noch ein wenig auf- aber die Geschichte muss man wohl ein anderes Mal erzählen.


Dich stört es, dass wir Menschen keineswegs irgendwie "gezielt entwickelt" wurden? Dass wir nur rein zufällig am Ende einer langen, unglaublichen Entwicklungsgeschichte stehen und dass diese Entwicklung keineswegs abgeschlossen ist, sondern so lange weitergeht, wie Leben auf diesem Planeten möglich ist, mit oder ohne uns Menschen?

Ja, das kann ich verstehen, dachten wir doch bisher immer, wir seien so etwas wie der endgültige Endpunkt einer Evolution, die die Schaffung von uns Menschen sozusagen zwangsläufig zur Folge haben musste ..................... was für ein Absturz im Selbstbewusstsein.

Vielleicht -oder sogar ganz gewiss- sind wir, die Menschen, nur ein rein zufälliges Ergebnis der Evolution, von niemandem gewollt oder geplant, ein Treppenwitz des Universums? Eventuell gibt es uns nur einmalig im Universum hier auf der Erde? Ich kanns mir nicht vorstellen, dass sich intelligentes Leben NUR hier entwickelt haben sollte, allerdings fehlen sämtliche Anzeichen für exobiologisches Leben. Und wenn es Leben, gar intelligentes, irgendwo sonst noch geben sollte, so kann man getrost davon ausgehen, dass es ganz anders aussehen dürfte als wir. Wir sind einmalig im Universum.

Trotzdem: Was solls? Machen wir doch das beste draus und freuen uns des Lebens, so lange wir das noch können, für Trübsal besteht kein Grund.


Grüße
Udo

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 28 09. 2016 00:06 #8427

Cyborg schrieb:

Mag der Vergleich hinken, aber wir sind in der Lage eines Schachspielers, der materiell bereits im Nachteil ist und bei ungünstiger strategischer Positionierung seiner restlichen Figuren gegen einen überlegenen Gegner spielt. Die kollektive Niederlage, der Zusammenbruch oder zumindest eine merkliche Dezimierung unserer Population kann offensichtlich nur durch geschicktes Lavieren hinausgezögert, aber wohl kaum verhindert werden.

Also, der Vergleich ist super. Wir sind genau in dieser Position. Es gibt jedoch einen entscheidenden Unterschied zwischen unserer Realität und einem Schachspiel. Beim Schachspiel sitzen sich 2 Gegner gegenüber. In der Realität stehen sich die Menschheit und die Natur gegenüber. Und die sind keine Gegner. Wir sind Teil der Natur und die Natur ist Teil von uns. Wir sind keine Gegner. Die Natur ist einfach nur um eine Ausnahme stärker als wir. Ich habe eh schon mal das Beispiel gebracht, wie man einen Klon, der um 1% stärker ist, beim Bank-Drücken besiegt. Man drückt nicht, man zieht. Die Natur drückt nur solange auf die Menschheit drauf, solange die Menschheit auf die Natur draufdrückt. Zieht sich die Menschheit zurück, zieht sich die Natur genauso zurück. Zieht sich die Menschheit auf Mensch-Sein zurück, zieht sich die Natur auf Natur-Sein zurück. Die Natur ist nicht unser Gegner.

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 28 09. 2016 07:02 #8430

udogigahertz schrieb: Und wenn es Leben, gar intelligentes, irgendwo sonst noch geben sollte, so kann man getrost davon ausgehen, dass es ganz anders aussehen dürfte als wir. Wir sind einmalig im Universum.


Wenn sich irgendwo anders intelligentes Leben entwickelt hat, bin ich überzeugt, dass es uns in vielem ähnlich ist, beispielsweise:
- Es ist auf Kohlenstoff-Basis aufgebaut.
- Es hat so etwas wie Arme und Hände (im Sinne von Greifwerkzeuge).
- Es hat Sinnesorgane, die eine ähnliche Funktion haben wie die unsere.

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 28 09. 2016 09:33 #8432

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Aus naturwissenschaftlicher Sicht ist es sicher außer Frage, dass diese Prinzipien von Mutation und Selektion dem Zufallsprinzip unterliegen und nicht zielgerichtet sind

Möchte ich doch noch einmal auf diesen Satz eingehen.
Auf der Basis unserer bislang bekannten Naturgesetze kann man davon ausgehen, dass sich unter gleichen Bedingungen gleiche Ergebnisse formieren.
Nun wissen wir, dass eine bisher noch unbekannte Anzahl von glücklichen Bedingungen nötig waren, um uns entstehen zu lassen- welch ein Zufall!
Unter diesem Gesichtspunkt ist aus meiner Sicht eine 2. Erde mit ähnlichen oder sogar gleichen intelligenten Lebensformen auch bei der unglaublichen Anzahl von Galaxien (noch nicht einmal bekannt wieviel) fast nicht möglich. Einfache Lebensformen, na die schon viel eher. Die kann es geben wie Sand am Meer. Aber so etwas wie uns, die Atombomben bauen können?
Was wäre geschehen, wenn der Meteor nicht auf die Erde gefallen wäre? Hätte es dann viel später vielleicht eine andere Entwicklung gegeben, die zu uns geführt hätte?
Das Leben auf der Erde hat einige Katastrophen überstanden und es ist immer wieder aufgestanden und hat sich weiterentwickelt- zum Höherwertigen.
So, als ob die Evolution auf Gefahren und sich ändernde Bedingungen reagiert: Nun muss es aber besser werden, sonst war alles umsonst.
Woher kommt der Drang der Entwicklung im Universum?
Das Ausspielen aller vorhandenen Möglichkeiten und die daraus resultierenen Ergebnisse, die als Grundlage dienen für einen weiteren Schritt?
Oh großer Meister hilf!
Oder alles logisch zu erklären?
Trinken wir erst mal nen Kaffee.

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 28 09. 2016 13:31 #8435

Ralf schrieb: Was wäre geschehen, wenn der Meteor nicht auf die Erde gefallen wäre? Hätte es dann viel später vielleicht eine andere Entwicklung gegeben, die zu uns geführt hätte?



Wohl kaum, die dafür erforderliche Nische wäre einfach nicht vorhanden gewesen. Und wieso und wozu hätten die Dinos Intelligenz entwickeln sollen? Die hatten keinen Anpassungsdruck dazu. Bis der Meteorit vom Himmel fiel ..........

Unter diesem Gesichtspunkt ist aus meiner Sicht eine 2. Erde mit ähnlichen oder sogar gleichen intelligenten Lebensformen auch bei der unglaublichen Anzahl von Galaxien (noch nicht einmal bekannt wieviel) fast nicht möglich. Einfache Lebensformen, na die schon viel eher. Die kann es geben wie Sand am Meer. Aber so etwas wie uns, die Atombomben bauen können?


Da stimme ich dir zu, jedenfalls sollte man nicht damit rechnen, dass in unserer kosmischen Nachbarschaft sich eine "Menschheit 2.0" unabhängig von uns entwickelt hätte, noch nicht mal eine völlig andersartige Lebensform, der man so etwas wie Intelligenz zuschreiben könnte.

Allerdings nehme ich schon an, dass es mit dem unseren vergleichbaren intelligentem Leben irgendwo anders gibt, dummerweise wahrscheinlich sehr weit entfernt von uns.

Das Leben auf der Erde hat einige Katastrophen überstanden und es ist immer wieder aufgestanden und hat sich weiterentwickelt- zum Höherwertigen.


Diese Aussage gefällt mir nicht, wer legt fest, was "höherwertig" ist? Nochmal: Evolution hat kein Ziel, sie passiert einfach.

Demzufolge kennt die Evolution auch keine Qualitätsabstufungen, es gibt keinen Wertungsrichter, der Punkte für "besonders gelungene Lebensformen" vergibt.

Insofern gibt es kein "höherwertiger", wenn man vom Leben spricht. (Sowas haben mal die Nazis versucht zu etablieren, mit bekannten Folgen!)

Sprechen wir besser von "komplexeren Lebensformen mit der Fähigkeit zur Selbsterkenntnis" oder so.


Grüße
Udo

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 28 09. 2016 13:47 #8438

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Letzteres schließe ich mich an.

Gruss Ralf

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 29 09. 2016 10:39 #8457

Lieber Cyborg
es ist zu schade, wenn dein langer Abschiedsbeitrag zu dem Thema Transhumanismus hier so ganz ohne Resonanz blebt. Und da du ja schon deine Freude zum Ausdruck gebracht hast über Kritik will ich abschließend zu diesem Thema versuchen einen tüchtigen Verriß zu verfassen.


Was möglich ist und Vorteile im Spiel der freien Kräfte verschafft, das kommt über kurz oder lang und wird sich durchsetzen.
1.) - im Spiel der freien Kräfte?? Damit sind wohl die wirtschaftlichen Kräfte gemeint..
Da wird die eine oder andere Ethikkommission (ich denke da vor allem hierzulande) noch debattieren, während in anderen Ländern oder Erdteilen der Zug schon längst durchgefahren sein wird.
2.) Damit widersprichst du dir selber bzg. eines vorherigen Posts. Man könnte daraus folgern, dass es eigentlich Zeitverschwendung ist, sich überhaupt mit der ethischen Dimension auseinander zu setzen.
Freilich, ob die Welt danach, gesehen durch die Brille unserer jetzt gängigen moralischen und humanistischen Vorstellungen, besser oder schlechter sein wird, vermag heute noch niemand abzuschätzen.
3.) Natürlich kann das niemand abschätzen. Umso leichtfertiger sich auf so ein irreversibles Vorhaben einzulassen.
Es ist auch nach meiner Einschätzung naiv zu glauben, dass ca. nach 3 Milliarden Jahren der Evolution des Lebens auf der Erde mit dem Menschen schon das Non-plus-ultra der Evolution des Bewusstseins erreicht wurde.
4.) Wer sagt ernsthaft, dass wir Menschen, das Non-plus-ultra sind? Schon früher gab es Zweifel daran – siehe Buchtitel wie „Der Mensch, Irrläufer der Evolution?“
Er wird Eugenik – körperlich wie geistig – an sich selber betreiben und sich selber überschreiten
5.) Ich kopiere zum Thema Eugenik aus Wiki: Die nationalsozialistische Rassenhygiene diente zur Rechtfertigung von Massenmorden an als „lebensunwert“ definierten Menschen, etwa in der „Aktion T4“, und zu Menschenversuchen in verschiedenen Konzentrationslagern. In der Nachkriegszeit wurde der Begriff von Laien wie von Fachleuten mit diesen und weiteren Verbrechen im Nationalsozialismus wie auch mit Kriegsverbrechen der japanischen Streitkräfte im Zweiten Weltkrieg, insbesondere durch Einheiten der kaiserlich japanischen Armee, in Verbindung gebracht. Insbesondere in Deutschland wurde Rassenhygiene wie der Eugenikbegriff fortan gemieden.
Außerdem wird auch die Entwicklung der Künstlichen Intelligenz voranschreiten. Dazu gibt es zwar unterschiedliche Einschätzungen, aber m.E. wird es auch hier nur eine Frage der Zeit sein, bis eine Art Superintelligenz sich ihrer selbst bewusst sein wird. Ray Kurzweil, ein führender Transhumanist und einflussreicher Wissenschaftler bei der Singularity-Universität in Silcon Valley sowie als Entwicklungsleiter bei Google tätig, nennt den Zeitpunkt, wann dies der Fall sein wird, die Technische Singularität.
6.) M. E. hat es etwas von dem bekannten Beezelbub der den Teufel vertreiben soll. Es ist doch nicht ein Mangel an Intelligenz, der uns in die global prekäre Schieflage bringt. Wir brauchen die Vernunft des Herzens, wenn ich es mal so blumig ausdrücken darf.
Inwieweit und ob dann diese Superintelligenz mit transhumanistisch veränderten Menschen 2.0 oder gar schon 3.0 interagieren oder gar eine Symbiose eingehen wird, darüber kann heute nur spekuliert werden. Der heutige Homo sapiens wird ein Auslaufmodell sein.
7.) Okay, wie schön, dann spekulieren wir mal. Du kapierst glaube ich nicht ganz die Dimension, von der du redest. Du schreibst woanders, dass du davon ausgehst, die Menschheit wird vom Wohlwollen dieser Superintelligenz abhängen und am besten nach 200 bis 300 Jahren verschwunden sein. Wow – ca. 10 Mrd Menschen – puff – weg! Das ist eine Bombe, wie wir sie uns bislang noch gar nicht vorstellen konnten.

Dann zu den sog. Kränkungen:


Kränkung Durch Bemerkung
0 Ich bin ein Stück der Welt jedes Kind Das Ich erkennt sich selbst als ein Stück der Welt. Ähm – wo ist die Kränkung hier?
1 kosmologisch Kopernikus 1543 Die Erde (und damit der Mensch) ist nicht Mittelpunkt der Welt. Ja, das wissen wir schon lange und mal ehrlich, wer fühlt sich da heute von gekränkt?
2 biologisch Darwin 1859 Die Menschheit ist in das Entwicklungssystem der Organismen eingegliedert. - Wieso ist das eine Kränkung?
3 psychologisch Freud 1895 Der Mensch ist noch nicht einmal Herr der eigenen Handlungen, sondern vom
Unbewussten gelenkt. - - Ja, da kommen wir an einen Punkt, den ich auch schon ansprechen wollte, der mir aber Gefahr läuft, zu persönlich zu werden. Denn ich frage dich, inwieweit du Cyborg, diesen Komplex wirklich überblickst (und Komplex kann man hier gerne doppeldeutig verstehen) Was ist das für ein altruistisches und irgendwie auch opportunistisches Verlangen danach, die eigene Art hinter sich zu lassen und sich ganz dem Diktat einer Supermacht auszuliefern.
4 ethologisch Heinroth 1910 Nicht nur unser Körperbau, sondern auch unser Verhalten ist aus dem Tierreich
hervorgegangen. - - ja und, wo ist da die Kränkung? Das Leben ist fantastisch auch mit diesem 98% tierischem Ballast den wir mit uns rumschleppen.
5 epistemologisch Lorenz 1941 Auch unsere Wahrnehmung und Denkfähigkeit ist auf den Mesokosmos, an
den wir phylogenetisch adaptiert sind, beschränkt und selbst dort nicht objektiv. - - Ja, an diesen Mesokosmos sind wir adaptiert – so what? „Wahrnehmung nicht objektiv“ - das ist doch keine Kränkung, sondern im Gegenteil – Wahrnehmung ist immer subjektiv und gut ist das doch!
6 soziobiologisch Wilson 1975 Selbst unsere sozialen, moralischen und altruistischen Denk- und
Verhaltensweisen, sogar die Forderung nach Erhalt der Menschheit, beruhen
auf evolutionärer Selektion. - -- Ja, natürlich ist das so. Es ist erst mal natürlich das Ich zu erhalten und dann will man doch das Wir erhalten, warum sollten wir da anders sein als das restliche Tierreich?
7 Computermodell des Geistes jetzt Die Aussicht auf Maschinen (künstliche Intelligenz), die unsere geistigen
Leistungen erreichen und sogar übertreffen. - - Ja, die geistigen Leistungen mögen übertroffen werden, aber mach einer künstlichen Intelligenz mal klar, wie sich anfühlt barfuß über nassen Rasen zu laufen, den Duft von Blumen zu riechen oder angenehmen Sex zu haben. Die Komplexität einer menschlichen Erfahrung sollten wir unbedingt wertschätzen und uns nicht nur auf der Ebene der Intelligenz reduzieren.
8 ökologisch demnächst Der Mensch ist in die für ihn essentielle Biosphäre eingebunden und wegen
Kränkung Nr. 5 unfähig, sie vollends zu verstehen und zu beherrschen. - - Ja, natürlich sind wir in der biosphäre eingebunden und wir werden sie womöglich niemals ganz verstehen und beherrschen. Vielleicht muss man auch von diesem Beherrschenwollen wegkommen.
9 neurobiologisch 21. Jahrhundert Auflösung des Dualismus von Körper und Seele. - - Wie stellst du dir eine solche Auflösung vor? Ich habe gerade an anderer Stelle die Erkenntnis eingebracht, dass Sein Bewusstsein ist. Diese Erkenntnis erfahrbar zu machen, so dass sie nicht nur im Kopf ankommt, sondern uns ganz erfasst, das halte ich für erstrebenswert. Wir müssen uns selber wie Klein Parsifal auf den Weg machen, versuchen, ganz töricht und absichtslos einen kleinen Blick auf den heiligen Gral zu erhaschen. Wir dürfen uns in unserer Erfahrungswelt nicht kastrieren lassen, in dem blinden Glauben, es wäre nur eine Frage der Intelligenz um glücklich zu sein.

Was bleibt übrig als die leise weinende Hoffnung - - -
8.) Ja, was weint da leise? Überleg doch mal, - da weint doch ein Kind, dass sich um seine Zukunft betrogen fühlt!
. Und die Trauer in Bezug auf das wohl bevorstehende Verschwinden der heutigen Menschheit, des klassischen Homo sapiens hält sich in Anbetracht so mancher Gegebenheiten rund um den Globus (Bürgerkriege, Wachstumswahn, Umweltzerstörung, Armut, schändliche Massentierhaltung) auch in Grenzen. Der letzte Satz ist weniger zynisch gemeint, sondern soll eine gewisse Hoffnung widerspiegeln. Ob sie berechtigt ist, das weiß ich nicht.
9.) Meine Trauer wird grenzenlos sein. Wenn ich Gott wäre, dann würde ich meine ganze Göttlichkeit dafür opfern, nur ein einziges Leben auf dieser Erde als Mensch leben zu dürfen. Selbst wenn ich vorher schon wüsste, dass man mich am Ende an ein Kreuz nageln könnte!
Also, lieber Cyborg, du Minnesänger der Apokalypse :D , ich wünsch dir alles Gute und bleib sauber Mann

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 29 09. 2016 12:02 #8458

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Vielleicht noch ein paar kurze Anmerkungen zu Cyborg und Mame.

Sinn des Treads war für mich, dass man sich die Frage stellen sollte, wie eine andersgeartete Evolution aussehen könnte. Dazu hat Cyborg seinen Transhumanismus erläutert.
Vom biologischen Standpunkt aus sind wir noch höllisch weit davon entfernt, künstliche Wesen zu werden. Man sollte darüber nachdenken, wieviele Prozesse in einer einzigen Zelle ablaufen- es sind wahrscheinlich viel mehr, als der beste Computer von heutiger Zeit schafft.
Wir bestehen so etwa aus 20 bis 50 Billionen Zellen.
Oft wird die Frage gestellt, ob es möglich ist eine künstliche Intelligenz zu erschaffen. Ich halte das für absehbare Zeiten für nicht möglich.
Ein künstliches Wesen, welches ein Ich Bewusstsein hat, für mich noch eine weite Phantasie.
Aber sei es drum, vielleicht schafft man es ja durch die Kopplung von Gentechnik und Computertechnik, Quantencomputer o. ä.
Welche Art von Evolution unterliegen diese Wesen dann?
Kann man sie ihnen einprogrammieren?
Austausch der biologischen Rasse Mensch durch den besseren Kunstmenschen?
Man kann viel darüber philosophieren- aber diese Vorstellung passt mir einfach nicht.
Es ist wie ein Ausweg nach dem Motto: Da wir es nicht schaffen, bauen wir einen der es schafft.

Gruss Ralf

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 29 09. 2016 13:51 #8459

Ralf schrieb: Vielleicht noch ein paar kurze Anmerkungen zu Cyborg und Mame.

Sinn des Treads war für mich, dass man sich die Frage stellen sollte, wie eine andersgeartete Evolution aussehen könnte. Dazu hat Cyborg seinen Transhumanismus erläutert.

Gruss Ralf


Was hat "Transhumanismus" mit Evolution zu tun? Nichts, denn dabei pfuscht man der natürlichen Evolution gehörig ins Handwerk, umgeht diese sozusagen.

Im übrigen teile ich deine Skepsis bezüglich der Umsetzung dieses "Transhumanismus", der ja im Grunde die Schaffung eines neuen Menschen auf Kosten der bestehenden Menschheit bedeutet, wer kann das denn wollen?

Grüße
Udo

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 29 09. 2016 17:43 #8464

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Mame,
danke für die Rückmeldung. Deine Argumente sind mir hinlänglich in der einen oder anderen Form vertraut.
Ich versuchte einfach in meinen Beiträgen nüchtern aus meiner Sicht das Kommende zu skizzieren. Wir werden sehen, wer von uns beiden richtiger liegt. Da es nun mal meiner Einschätzung nach nur eine Frage der Zeit ist, bis sich diese Entwicklungen einstellen, hoffe ich halt, dass die Welt danach eine bessere ist als jetzt (die leise weinende Hoffnung).
Die Angst vor diesen großen Umwälzungen, die auch in deiner Kritik zum Ausdruck kommt, ist ja schon sehr alt.
Bereits vor ca. 200 Jahren hat E.T.A Hoffmann, ein Vertreter der dunklen Seite der Romantik, in einigen seiner Werke (z.B. "Der Sandmann") die Angst des Menschen vor der menschenähnlichen Maschine thematisiert. Schließlich löste die kühle Rationalität der Aufklärung ein Unbehagen aus und die Industrialisierung warf ihre Schatten bereits voraus.
In den letzen Jahrzehnten gab es zum Thema ebenfalls viele SF-Filme, die diese Ängste thematisierten.
Und weil es gut zum Thema passt. Wir sind doch im Grunde schon mitten in diesem Prozess:
Seit April gibt es ein Kind mit im Grunde 3 Eltern. Weil es sogar in USA verboten ist, wurde es eben in Mexiko durchgeführt. Wie lange wird es dauern, bis diese und ähnliche Prozesse weltweit erlaubt sein werden? Es wird einfach immer weiter gehen. Nur die Naturgesetze wirken limitierend und sonst nichts!!

www.zeit.de/2016/41/drei-eltern-baby-dna-genetik

Nach deiner Logik und Argumentation würde sich die Menschheit also in den nächsten Jahrtausenden nur aufgrund natürlicher Selektion und Mutation verändern, oder? Generation für Generation würde man damit auf ständig anwachsendes Wissen verzichten und die eigene Spezies nicht optimieren - körperlich, geistig, mental, seelisch? D.h. in ca. 1 Million Jahren tut sich deiner Meinung fast nichts, rein biologisch. Nimm es mir nicht übel, aber das erscheint mir lächerlich.
Aber gut, wir werden ja sehen. Die nächsten Jahrzehnte werden zeigen, wohin die Reise gehen wird.

Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 29 09. 2016 20:12 #8473

Cyborg schrieb: Nach deiner Logik und Argumentation würde sich die Menschheit also in den nächsten Jahrtausenden nur aufgrund natürlicher Selektion und Mutation verändern, oder? Generation für Generation würde man damit auf ständig anwachsendes Wissen verzichten und die eigene Spezies nicht optimieren - körperlich, geistig, mental, seelisch? D.h. in ca. 1 Million Jahren tut sich deiner Meinung fast nichts, rein biologisch. Nimm es mir nicht übel, aber das erscheint mir lächerlich.
Grüße Cyborg


Was macht dich so sicher, dass die natürliche Evolution 1 Million Jahre für Veränderungen benötigt? Ist genügend Anpassungsdruck da, kann das auch viel schneller gehen.

Und wieso sollte eine wie auch immer geartete Veränderung am Ende "besser" sein?

Ist denn ein Kind aus einem DNA-Mix dreier Eltern jetzt "besser" als ein normales Kind?

Oder inwiefern wäre ein genetisch modifizierter, auf das Laufen optimierter Mensch 2.0 mit überdurchschnittlich entwickelten Beinen, dafür aber mit nur wenig Verstand, weil es den fürs Laufen nicht braucht, jetzt "besser" als ein normaler Mensch? Klar, der würde bei jedem Laufwettbewerb alle Preise holen, aber nur so lange, wie er keine noch besseren Konkurrenten hat.

Oder inwiefern wäre ein Mensch 2.0 mit überdimensioniertem Gehirn oder deren zwei, um die Genialität zu verbessern, jetzt "besser" als ein normaler Mensch, wenn man ihm dafür nur einen unterentwickelten sonstigen Körper "gönnt"?

Oder was wäre an der Schaffung eines biologisch unsterblichen Menschen jetzt soooo wünschenswert als Eltern beispielsweise, wenn das eigene Kind immer jung und schön bleibt, man selbst jedoch altert und stirbt? Und wie löst man damit das aktuelle Problem der Überbevölkerung?

Auf der anderen Seite sind all die normalen Menschen ja auch noch da, die vermehren sich nach wie vor wie die Karnickel und leben immer gesünder dank "Ärzte ohne Grenzen", werden mittels Spendengeldern ernährt vom Abfall der satten Weltbevölkerung und haben so die Chance, noch schneller noch mehr Nachwuchs zu zeugen.

Der "Transhumanismus" löst keine Probleme, er schafft neue, er ist die Antwort auf eine Frage, die niemand gestellt hat.


Grüße
Udo

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 29 09. 2016 22:10 #8477

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Mame und Udo,
ich will nicht unhöflich sein, aber für mich dreht sich die Diskussion nur noch im Kreise. Man kann es ja durchaus auch so sehen wie ihr, nur ich habe halt eine andere Meinung.
Malt einen krummen Strich auf ein Papier. Der eine deutet ihn konkav, der andere konvex und der dritte meint, er wäre beides. Dann kommt der vierte, lächelt und meint, es wäre nur ein Strich - und alle haben Recht. ;)
Die Antworten auf folgende Fragen will ich aber nun doch nicht schuldig bleiben, auch wenn ich mich dann noch ein hofffentlich letztes Mal in das Thema reinziehen lasse:

3 psychologisch Freud 1895 Der Mensch ist noch nicht einmal Herr der eigenen Handlungen, sondern vom
Unbewussten gelenkt. - - Ja, da kommen wir an einen Punkt, den ich auch schon ansprechen wollte, der mir aber Gefahr läuft, zu persönlich zu werden. Denn ich frage dich, inwieweit du Cyborg, diesen Komplex wirklich überblickst (und Komplex kann man hier gerne doppeldeutig verstehen) Was ist das für ein altruistisches und irgendwie auch opportunistisches Verlangen danach, die eigene Art hinter sich zu lassen und sich ganz dem Diktat einer Supermacht auszuliefern.

Da schwingt wohl der latente Verdacht mit, dass ein Verfechter des Transhumanismus wie ich, der auch noch "Cyborg" als Usernamen wählt, seine Minderwertigkeitskomplexe im schnöden Menschendasein mit transhumanistischen Allmachtsphantasien kompensiert. Das mag es vielleicht auch ab und an geben, dürfte aber in vielen Fällen zu kurz gesprungen sein. Hätte ich mich über diese Bemerkung in Bezug auf mich geärgert, dann hätte mir das zu denken gegeben. Insofern danke für den psychologischen Gratistest, Mame. :P .
Was aber sicher schon stimmen wird, ist, dass unter den Transhumanisten viele mit einem materialistischem Weltbild sind, die darin eine gewisse Ersatzreligion sehen. Dass ich da auch eine andere Einstellung vertrete, sollte auch aus früheren Beiträgen hervorgegangen sein.

5 epistemologisch Lorenz 1941 Auch unsere Wahrnehmung und Denkfähigkeit ist auf den Mesokosmos, an
den wir phylogenetisch adaptiert sind, beschränkt und selbst dort nicht objektiv. - - Ja, an diesen Mesokosmos sind wir adaptiert – so what? „Wahrnehmung nicht objektiv“ - das ist doch keine Kränkung, sondern im Gegenteil – Wahrnehmung ist immer subjektiv und gut ist das doch!
Ohweh, Mame, merkst du nicht, dass genau darin das riesige Problem der Menschheit besteht? Wir sind aufgrund unserer phylogenetischen Prägung nicht in der Lage als Kollektiv die Entscheidungen zu treffen, die aus globaler Sicht nötig wären, um die bevorstehenden Krisen zu lösen. Das war doch genau die Argumentation des Buches von Theo Löbsack "„Der Mensch, Irrläufer der Evolution?“, das du wohl gemeint hast und das schon vor über 40 Jahren geschrieben wurde. Dann weist du sicher auch, wie negativ die Prognose von Löbsack ausfiel (Aussterben der Menschheit innerhalb der nächsten 10-12 Generationen).

Das Leben ist fantastisch auch mit diesem 98% tierischem Ballast den wir mit uns rumschleppen.

Ich glaube kaum, dass auch die meisten Menschen in diesen Tagen in Aleppo das unterschreiben würden.. Und auch die Tiere in der Massentierhaltung werden sich kaum auf unsere Grillabende freuen, ganz zu schweigen von unserer dummen und gedankenlosen Lebensmittelverschwendung. In nichts zeigt sich so sehr die wirkliche moralische Bruchlandung der Menschheit als im Umgang mit jenen armen Kreaturen, die uns fast gänzlich rechtlos ausgeliefert sind. Hierin zeigt sich mit H. Arendts Worten wohl auch eine Art der Banalität des menschlich Bösen. Sorry, Mame, dein Hohelied auf die Menschheit kann und will ich nicht mitsingen. Genau deshalb sehe halt in der ohnehin aufgrund manigfaltiger innerer Dynamiken unvermeidbaren transhumanistischen Entwicklung auch eine Chance mit offenem Ausgang.. Sollte ich mich da in der einen oder anderen Äußerung sogar widersprochen haben, dann ändert das an meiner Grundeinschätzung nichts.

9.) Meine Trauer wird grenzenlos sein. Wenn ich Gott wäre, dann würde ich meine ganze Göttlichkeit dafür opfern, nur ein einziges Leben auf dieser Erde als Mensch leben zu dürfen. Selbst wenn ich vorher schon wüsste, dass man mich am Ende an ein Kreuz nageln könnte!

Ich bin mir nicht sicher, wie ehrlich du das wirklich meinst, aber für mich klingt das - entschuldige die Offenheit - nach sentimentalem Quatsch.

Im Lichte der sich abzeichnenden Möglichkeiten (Gentechnik, KI, Nanotechnologie, Robotik etc) sind eure Einschätzungen meines Erachtens einerseits antiquiert, andererseits zeigt sich darin eine latente bis fast offene Anthropozentrik in humanistischer Verbrämung als Resultat eines Denkens, das noch immer in einem uneingestandenen "Krone-der-Schöpfung-Modus" gefangen ist. Der Mensch als das alleinige Ebenbild Gottes, diese nicht nur, aber schon auch stark abendländisch-christliche Vorstellung malt sich noch immer hartnäckig in vielen Köpfen ab und blockiert die Sicht auf eine realistische Einschätzung der künftigen Entwicklungen und deren Legitimation.

Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 30 09. 2016 11:49 #8480

Cyborg schrieb: Mame und Udo,
ich will nicht unhöflich sein, aber für mich dreht sich die Diskussion nur noch im Kreise.
Grüße Cyborg


Das stimmt wohl, du willst oder befürwortest die Schaffung eines "neuen Menschen mit verbesserten Eigenschaften", auf welchem Weg, scheint dir herzlich egal zu sein, du siehst hier die Möglichkeiten der Gen-Technik ebenso wie nachträgliche Ergänzungen/Veränderungen des menschlichen, "schwachen" Körpers mittels technischer "Einbauten" und "Umbauten", du siehst auch die Möglichkeit, dass man letztlich den menschlichen Geist, das Bewusstsein, auf elektronischem Wege in eine Maschine übertragen könnte, um auf diese Weise sozusagen die Unsterblichkeit zu erlangen und gleichzeitig frei zu werden von fleischlichen Fesseln.
Auf der anderen Seite bist du aber auch sehr dafür, eine künstliche Intelligenz zu konstruieren, ein "besserer elektronischer Mensch 2.0" sozusagen, der alles weiß, alles sieht und seine schützende Hand über uns schwache Menschlein hält ......... und uns auf eine grüne Aue führt ..........

Und das alles willst du so schnell wie möglich.

Dabei vergisst du aber all die vielen Milliarden Menschen, die schon jetzt den Erdball bevölkern vollkommen, auch mehrere Nachfragen danach, was denn damit passieren soll, nachdem du und deinesgleichen Eingang in einen Computer gefunden haben sollten oder über einen verbesserten, unverletzlichen, unsterblichen Körper "2.0" verfügen sollten.

Daher hier nochmal die wahrscheinlich vergebliche Nachfrage: Was soll mit den 7 Milliarden Menschen "1.0" passieren?


Grüße
Udo

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 30 09. 2016 14:33 #8481

udogigahertz schrieb:

Im übrigen halte ich diese Ansicht, dass mal wieder der Mensch die Krone der Schöpfung sein soll, für ganz schön vermessen und arrogant,

Genau so ist es. Der Mensch ist nicht die Krone der Schöpfung sondern der Sinn der Schöpfung. Der alles bewusst machende Mensch gibt der Schöpfung einen Sinn. Was hätte das Universum für einen Sinn, wenn es nicht bewusst erlebt werden könnte. Es würde genauso existieren, jedoch sinnlos. Niemand, nicht einmal das Universum selbst würde überhaupt wissen, dass es existiert. Die Gesamtheit alles Existierenden wäre sinnlos.

Die Naturgesetze sind die Krone der Schöpfung. Sie thronen über alles. Sie alleine geben jedoch sich selbst und dem ganzen Universum keinen Sinn. Der Transhumanismus ist das streben, die Naturgesetze vom Thron zu stoßen den Menschen auf den Thron zu setzen auf Kosten seines Sinnes.

Ps.: Die Naturgesetze sind die Könige. Doch es gibt unter ihnen einen Kaiser, der thront auch über die Könige: Die Unvollkommenheit.

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 30 09. 2016 15:21 #8482

badhofer schrieb: udogigahertz schrieb:

Im übrigen halte ich diese Ansicht, dass mal wieder der Mensch die Krone der Schöpfung sein soll, für ganz schön vermessen und arrogant,

Genau so ist es. Der Mensch ist nicht die Krone der Schöpfung sondern der Sinn der Schöpfung.


Nein, auch das ist der Mensch nicht, da die Evolution (lassen wir mal den eher religiös belegten Begriff "Schöpfung" weg) kein Ziel kennt, kann auch nichts davon, was sie hat entstehen lassen, höherwertiger oder minderwertiger sein, einen irgendwie gearteten Sinn dahinter gibt es schon mal gleich gar nicht.

Die Annahme, dass der Mensch als solcher einen "Sinn" haben soll, ist ja NOCH vermessener und NOCH arroganter als die Annahme, der Mensch sei die "Krone der Schöpfung".

Wir sind sinnlos.


Für das Universum.


Grüße
Udo

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 30 09. 2016 18:05 #8486

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Udo schrieb:

Daher hier nochmal die wahrscheinlich vergebliche Nachfrage: Was soll mit den 7 Milliarden Menschen "1.0" passieren?

Gut, also noch mal:
Es wird kommen, weil es zur Conditio Humana gehört, dass wir alles machen, was möglich ist - zumindest über kurz oder lang. Das ist uns quasi auf kollektiver Ebene inhärent - zumindest meiner Meinung nach.
Da dem so ist und außerdem die Menschheit neben ihren unbestreitbaren kulturellen Errungenschaften und schönen Seiten ihres Wesens über sich selber und die Natur eben auch sehr viel Leid bringt, sehe ich in den unvermeidlichen Entwicklungen der Zukunft eben eine Chance, quasi eine Flucht nach vorne. Ob ich das will oder nicht, das zählt letztlich gar nicht.
Ich hoffe aber auf einen sanften und friedlichen Übergang hin zu den Transhumanisten, zu den Menschen 2.0 und 3.0.
Zu deiner eigentlichen Frage: Es wird ein großer Anpassungsdruck entstehen, der dazu führt, dass viele Menschen 1.0, also wir, auf diesen transhumanistischen Zug aufspringen werden, und zwar sukzessive, da es z.B. alleine in der Berufswelt beträchtliche Vorteile bringen wird. Transhumanistische Veränderungen, Bio- und Neuroenhancement werden dann von Jahrzehnt zu Jahrzehnt billiger und unkomplizierter vonstatten gehen. Wer verweigert heute Handy, Auto oder elektrischen Strom, wenn er es sich leisten kann, mal von ein paar Hardcore-Naturalisten weltweit abgesehen?
Sicher werden es sich weltweit nicht alle leisten können oder auch nicht alle wollen. Die sind dann aber vom Wohlwollen der weiterentwickelten Transhumanisten oder auch einer entwickelten Superintelligenz angewiesen. Deshalb ist es so wichtig, dass die Entwicklung möglichst humane Züge annimmt. In den nächsten Jahrzehnten werden die Weichen gestellt werden, ob uns das gefällt oder nicht. Genau das betonen auch führende Transhumanisten. Das Wort setzt sich zusammen aus "Trans" und eben auch "Humanist". Der deutsche Ableger, die dt. Gesellschaft für Transhumanismus e.V, betont immer wieder den humanistischen Aspekt des Projekts.
Und deshalb meine Prognose: In spätestens ca. 200 Jahren wird es wohl nur noch vereinzelt Menschen 1.0 geben, weil sich die Mehrheit der Menschheit auf transhumanistische Veränderungen der verschiedensten Art eingelassen haben wird. Es bleibt zu hoffen, dass dieser Rest sein Leben in Freiheit und Selbstbestimmung gestalten kann.

Noch mal Grundsätzliches und bewusst in einer etwas zugespitzen Sprache:
Ich will eure ablehnende Haltung, mit der ihr (noch) in Europa und wahrscheinlich sogar weltweit ja auch den Mainstream repräsentiert, mal für mich polemisch deuten und formuliere wie folgt: Es ist die Weigerung eines pubertierenden Kindes (nämlich der Menschheit) nun weitere Entwicklungsschritte zu gehen, um weiter zu reifen, erwachsener zu werden (Transhumanist, Posthumanist), obwohl es immer mehr realisiert, dass es den Eltern und Geschwistern (in der Metapher eben Umwelt, Natur, Tiere, Pflanzen) immer mehr zur Last, ja Gefahr wird - und damit auch sich selber in Existenznot bringt.

So, nun drehen wir uns weiter im Kreis. Denn mir ist bewusst, dass dich meine Zeilen in keinster Weise überzeugen werden. Aber weißt du was, mir ist es auch wurscht. Das Reflektieren darüber machte sogar noch mal Spass. :)

"Growing old is like being increasingly penalized for a crime you haven't committed."
Pierre Teilhard de Chardin


Schöne Grüße
Cyborg

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 30 09. 2016 20:25 #8488

Hallo Cyborg,
eine praktische Frage von mir, wie könnte es anders sein.
Wenn es anfängt, dass es bio- und neuro enhancement gibt, wird das zunächst teuer sein. Also können sich das nur reiche Leute leisten. Wenn nun deutlich wird, dass diese Enhancements Vorteile für den Einzelnen bringen, wird in einer Demokratie die Mehrheit sich dagegen wehren. Verbieten, bekämpfen.

Lassen sich "enhance -te" Eigenschaften vererben? Lebt man als Mensch 2.0 ...... 3.0 länger?
Sind das aus irgend einem Grund dumme oder unzulässige Fragen?

Beste Grüße Denobio

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein

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Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein

Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 30 09. 2016 20:30 #8489

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Es lebe der biologische Mensch mit all seinen Unvollkommenheiten. Hoffentlich schafft er es nie sich selber zu übertrumpfen.
Ansonsten schließe ich mich dem letzten Beitrag von Badhofer an, er hat das sehr schön ausgedrückt.

Gruss Ralf

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