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Schwarze Löcher 10 06. 2017 00:45 #15447

Thomas schrieb: Dann stürzen die Gluonen zu einer Singularität zusammen und übrig blieben, auf einer Kugelschale verteilt die Quarks.


Nanu?

Wieso sollte das so in dieser Reihenfolge passieren?

thomas schrieb: Jetzt weiß man aber, das zeigen u.a. Die Experimente am LHC, dass Quarks und Gluonen ineinander übergehen können.


Ja, aber nicht rückstandsfrei. Ein Quark trägt immer eine Farbladung, ein Gluon derer zwei. Die Farbladungserhaltung muss gewahrt bleiben, und das geht nur, wenn sich eln Quark und ein Antiquarks desselben Typs (also ein Pi-0-Meson) in ein Gluon verwandelt.

Geladene Pionen können das nicht, da das die Ladungserhaltung verletzen würde.

thomas schrieb: Trotzdem meine ich, dass es naheliegend ist, anzunehmen, dass im Inneren eines SL keine Quarks (Fermionen) mehr existieren, sondern alle Materie eine bosonische Natur angenommen hat.
Und hier gibt es dann auch kein Platzproblem mehr.


Hört sich nach einer eleganten Lösung für ein lästiges Problem an. Aber es wirft ein anderes Problem auf: Sowohl Protonen als auch Elektronen sind Fermionen.

Das einzige Boson, das Ladung tragen kann, ist das W-Boson. Es hat jedoch eine hohe Ruhemasse und eine begrenzte Lebensdauer. Es kann nur langfristig stabil sein, wenn seine Raumzeit unendlich gekrümmt ist. In dem Fall kann es jedoch kein Bose-Einstein-Kondensat bilden, da es dafür Raum und Zeit braucht.

Wenn es beide im Loch nicht mehr gäbe, wir könnte ein schwarzes Loch dann jemals eine Ladung besitzen?

thomas schrieb: Aber wie gesagt, über den Ereignishorizont konnte ich auch noch nicht darüberschauen.
Das Problem, mit dem ich kämpfe ist, sich vorzustellen, was die Umkehr der Raum-und Zeiteigenschaften innerhalb der Schwarzschildkugel mit der dann im Innern befindlichen Energie macht.


Na nix. Die Energie ist ja eine Erhaltungsgröße. Und den Sturz ins schwarze Loch hat bisher noch kein Beobachter überlebt.
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Schwarze Löcher 10 06. 2017 01:12 #15451

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Hallo Reisender!
Bei schwereren Sternen ist der Gravitationsdruck ungleich größer, und die Elektronen können diesen enormen Kräften nicht standhalten. Sie werden so stark mit den Protonen des Sterns zusammengepresst, dass sich durch Kernreaktion beide zu Neutronen vereinigen. Ein solcher Stern, der nur aus Neutronen besteht, wird Neutronenstern genannt. In diesen Sternen können sich die Neutronen nicht beliebig nahe kommen und verhindern deshalb einen weiteren Kollaps.

Bei Sternen mit mehr als dreifacher Sonnenmasse können selbst die Neutronen dem enormen Gravitationsdruck nicht mehr widerstehen, und der Stern kollabiert zu einem Schwarzen Loch, in dem seine gesamte Materie zu einem unkenntlichen Mus zusammengequetscht wird. Obwohl es sehr viele Sterne mit mehr als drei Sonnenmassen gibt, findet man jedoch relativ wenige Schwarze Löcher. Dies liegt daran, da große Sterne sehr viel Masse infolge ihres Lebens durch Abstrahlung und am Ende durch Supernovae-Explosionen verlieren und dadurch in der Regel letztendlich unterkritische Massen erreichen.
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Schwarze Löcher 10 06. 2017 10:06 #15456

Chalawan2000 schrieb: Hallo Reisender!
Bei schwereren Sternen ist der Gravitationsdruck ungleich größer, und die Elektronen können diesen enormen Kräften nicht standhalten. Sie werden so stark mit den Protonen des Sterns zusammengepresst, dass sich durch Kernreaktion beide zu Neutronen vereinigen. Ein solcher Stern, der nur aus Neutronen besteht, wird Neutronenstern genannt. In diesen Sternen können sich die Neutronen nicht beliebig nahe kommen und verhindern deshalb einen weiteren Kollaps.

Bei Sternen mit mehr als dreifacher Sonnenmasse können selbst die Neutronen dem enormen Gravitationsdruck nicht mehr widerstehen, und der Stern kollabiert zu einem Schwarzen Loch, in dem seine gesamte Materie zu einem unkenntlichen Mus zusammengequetscht wird. Obwohl es sehr viele Sterne mit mehr als drei Sonnenmassen gibt, findet man jedoch relativ wenige Schwarze Löcher. Dies liegt daran, da große Sterne sehr viel Masse infolge ihres Lebens durch Abstrahlung und am Ende durch Supernovae-Explosionen verlieren und dadurch in der Regel letztendlich unterkritische Massen erreichen.


So weit, so Wikipedia.

Aber was willst du damit zum Ausdruck bringen? Die Oppenheimer-Volkov-Grenze ist nicht genau bekannt. Quanteneffekte bei der Entstehung eines schwarzen Lochs wurde bisher nie direkt beobachtet.

Also wenn du mich fragst, da ist schon noch Raum für Spekulation.

Die Fragen, wieso es keine Fermionen in einem schwarzen Loch geben können soll, und in welcher Form Ladung darin existieren kann, bleiben auch von deinem Beitrag derweil unbehandelt.

Außerdem verkennst du, dass sich Fermionen, die zu zweit auftreten, nach außen wie Bosonen verhalten.

Liebe Grüße von unterwegs
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Schwarze Löcher 10 06. 2017 21:55 #15463

Hallo Reisender,
Fermionen, die zu zweit oder zu viert auftreten, können sich wie Bosonen verhalten!.
Ja, können sie.Tun sie auch! Aber wenn aus diesen Bosonen ein Quark Gluon Plasma wird, wie im Fall eines Kollapses ja diskutiert, dann treten die Quarks nicht mehr in einem Verbund auf.
Dann sind sie vereinzelt und um es mal etwas umgangssprachlich zu sagen, sie schwimmen in einer Gluonsuppe.
Du kannst dir mal überlegen, was passiert, wenn jetzt die bosnischen Gluonen in der Singularität verschwinden und die fermionischen und daher vereinzelten Quarks das nicht so ohne weiters könnten. Dann hätten wir um die Singularität eine Quarkkugel mit nach innen steigendem Dichtegradienten?
Kommt mir merkwürdig vor, nicht belegt und in keiner Hypothese (Publikation) bisher gelesen.
Es gibt aber Quarksterne, das sind Sterne, die offensichtlich ein Stadium darstellen, noch kein SL zu sein, aber auch kein Neutronenstern mehr.
Das ist so ein Grenzstadium, in dem sich der Stern befindet.
Siehe hierzu auch auf Youtube einen Alpha Centauri Beitrag von Harald. Such unter dem Stichwort Quarkstern.
Grüße
Thomas
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Schwarze Löcher 11 06. 2017 11:34 #15478

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Hallo Reisender!
Zitat: „So weit, so Wikipedia.“

Ich unterlege FAST immer die Quelle meiner Behauptungen bzw. Fragen usw.
EINMAL NICHT! Also wirklich!

Richtig heißt es nämlich: So weit, so Max-Planck-Institut für Dynamik und Selbstorganisation.

Ja, mehr noch: ich klopfte meine neuen „Erkenntnisse“ besprochener Thematik, des heutigen Wissensstandes, nicht nur durch Videos, Bücher und Vorträge ab, sondern verschaffe mit – natürlich – auch einen ersten Überblick bei Wiki.
Wie auch immer, stimme ich Thomas zu.
PS: Ich weiß nicht ob ihr unwesentlich älter seid als ich, welchen Berufen ihr nach geht oder ob ihr noch studiert, wie auch immer – ihr versteht sicherlich, dass ich mir meine eigene Meinung bilden und vertreten muss.
PPS: Man sollte nie von sich auf andere schließen. ;)
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Schwarze Löcher 11 06. 2017 19:55 #15510

Thomas schrieb: bosnischen Gluonen


Bitte? :huh:

Thomas schrieb: Du kannst dir mal überlegen, was passiert, wenn jetzt die bosnischen Gluonen in der Singularität verschwinden und die fermionischen und daher vereinzelten Quarks das nicht so ohne weiters könnten.


Ok. Ich fange mal an zu überlegen.

Die erste Frage, die sich mir stellt: Warum sollten die Gluonen überhaupt "in der Singularität verschwinden"? Wer sagt denn, dass sie überhaupt von der Gravitation beeinflusst werden? Man nimmt ja an, dass sie eine Masse von 0 haben. Es ist überhaupt nicht gesagt, dass Gluonen sich entlang der einsteinschen Geodäten bewegen. Da sie anziehende Kräfte vermitteln, transportieren sie einen negativen Impuls, d.h. die Kraftwirkung ist ihrer Flugrichtung entgegengesetzt.

Folglich (ich hypothetisiere jetzt) könnten sie sogar eine negative Gesamtenergie besitzen. Sie würden überhaupt nicht zum Gravitationszentren hingezogen, sondern von ihm abgestoßen. Quarks hätten also auf Grund ihrer Fermionen-Eigenschaft keine Möglichkeit sich in einer Singularität zu versammeln, und Gluonen würden das schon aus Prinzip nicht tun.

Es würde bedeuten, dass sie gar nicht existiert, die Singularität.

Schwarze Löcher könnte es natürlich ungeachtet dessen trotzdem geben.

Thomas schrieb: Es gibt aber Quarksterne, das sind Sterne, die offensichtlich ein Stadium darstellen, noch kein SL zu sein, aber auch kein Neutronenstern mehr. Das ist so ein Grenzstadium, in dem sich der Stern befindet.


Ist mir durchaus bekannt. Man geht ja auch davon aus, dass die Kerne von Neutronensternen aus einem Quark-Gluonen-Plasma bestehen.
Außerdem glauben einige an die Existenz von "Strange stars", das sind große Quark-/Neutronensterne, in denen sich aufgrund des Fermidrucks immer mehr quarks in strange-quarks verwandeln, wodurch der Stern dichter werden kann. Dasselbe Phänomen könnte es nochmal mit Charm-, Bottom- und Top-quarks geben, so dass die Dichte eines Quarksterns auch nicht durch den Fermidruck von up- und down-quarks nach oben begrenzt ist.

Ob er nach oben begrenzt wird durch den Fermidruck aller sechs Quarks, ziehe ich in Zweifel. Schließlich könnte es sein, dass sich bei höheren Energien noch weitere Fermionen bilden und eine weitere Kompaktifizierung erlauben.

Aber das ist nun wirklich reine Spekulation.
Folgende Benutzer bedankten sich: Merilix
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Schwarze Löcher 11 06. 2017 21:45 #15512

Das ist ein interessanter Gedanke den du da äußerst. Das der Gravitationsdruck die Teilchen in einen höheren Energiezustand zwingt ist ja schonmal bei der Bildung eines Neutronensterns passiert. (Neutron=höherer Energiezustand als Proton und Elektron getrennt) Warum also soll das nicht auch mit den Quarks passieren?

Ich schließe mich deiner Spekulatiomn mal an:
Würde das nicht praktisch sämtliche Probleme mit der mathematischen Singularität lösen?
Wenn es stimmt das Sterne nicht beliebig groß sein können würden stellare schwarze Löcher stets eine Materiekugel endlicher Ausdehnung in ihrem Inneren haben.
Und bei galaktischen Kernen verhindern vielleicht relativistische Effekte das nachträglich auf das schwarze Loch strömende Materie die Materiekugel im Inneren in endlicher Zeit erreicht und zum Gravitatiosdruck beiträgt. Oder es ist wie du spekulierst, es bilden sich noch energiereichere Quarks als wir bisher kennen.
...

assume good faith
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Schwarze Löcher 11 06. 2017 22:46 #15516

Hallo Reisender,
Klar, es sollte bosonisch heißen, nicht bosnisch. Das erklärt sich aber aus dem Zusammenhang.
Aber was du jetzt erzählst über die Gluonen, sie hätten keine Masse, dann ist dir m = E/c2 nicht bekannt.
In einem Proton haben die Quarks eine Masse von < 5%. Den Rest der Protonenmasse stellen die Gluonen, nicht in Form von Materie, sondern in Form von Energie.
Behaupte also nicht, was man so nicht sagen kann.
Und nimm etwas an Angriffslust weg. Das täte der Sache gut.
Grüße
Thomas
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Schwarze Löcher 12 06. 2017 16:57 #15570

Hi Thomas!

Thomas schrieb: Hallo Reisender,
Klar, es sollte bosonisch heißen, nicht bosnisch. Das erklärt sich aber aus dem Zusammenhang.

Nimm meinen Hinweis auf die osteuropäischen Kernkraftaustauschteilchen ruhig mit Humor, wie auch von mir gemeint. :lol:

Thomas schrieb: Aber was du jetzt erzählst über die Gluonen, sie hätten keine Masse, dann ist dir m = E/c2 nicht bekannt.
In einem Proton haben die Quarks eine Masse von < 5%. Den Rest der Protonenmasse stellen die Gluonen, nicht in Form von Materie, sondern in Form von Energie.


Auch da stimme ich mit dir nicht überein. Guck mal ins Standardmodell der Teilchenphysik. Darin werden Gluonen als masselos beschrieben.

Die von dir skizzierte Rechnung "Hadronmasse = Quarkstrommasse + Gluonenenergie-Äquivalent" geht schließlich auch nicht auf. Die Quarks können ja neben ihrer Ruhemasse bspw. noch eine kinetische Energie tragen. Oder eben potenzielle Energie, die in anderen Feldern als dem gravitativen oder elektromagnetischen Potenzial gebunden ist. Zum Beispiel im Feld der starken Kernkraft. Die zur Ruhemasse des Protons fehlende Gesamtenergie ist im System gebunden, gewissermaßen "zwischen den Kernteilchen", und eben nicht zu 100% "in den Gluonen drin".

Thomas schrieb: Behaupte also nicht, was man so nicht sagen kann.
Und nimm etwas an Angriffslust weg. Das täte der Sache gut.
Grüße
Thomas


Nun bist ja gerade du derjenige, der soeben etwas ins Blaue hinein behauptet hat.

Aber die Kritik von mir war keineswegs persönlich zu nehmen. Ich frage einfach nur nach näheren Erläuterungen zu einer vermeintlich klaren Sachlage.

.
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Schwarze Löcher 12 06. 2017 20:07 #15583

Reisender,
und eben nicht zu 100% in den Gluonen drin.... Hab ich nirgendwo behauptet. Dass Gluonen Ruhemasse 0 haben, gemäß Standartmodell, ist ebenso klar. Sie entfalten Ihren Energie/Massenanteil ja erst durch Ihre Austausch -WW im Nukleon.
Also, du kommst mit Gegenargumenten, die gar keine sind. Warum?
Kannst du mir da helfen?
Grüße
Thomas
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Schwarze Löcher 12 06. 2017 20:50 #15588

Also.

Wir diskutierten um die Frage, wieso in schwarzen Löchern keine fermionische Materie existieren könnten.
Du sagtest, in der Nähe des Ereignishorizonts würden die Gluonen "in der Singularität" verschwinden, übrig blieben nur die Quarks.

Ich hielt dagegen, dass das nicht notwendigerweise so sein müsse. Insbesondere könnte es ja sein, dass Gluonen überhaupt nicht gravitativ wechselwirken und sie somit die starke Wechselwirkung zwischen den Quark ohne weiteres auch in der Nähe einer starken Raumkrümmung verrichten könnten.

Ich habe für meine These keinen Beweis angeführt. Das ist aber auch gar nicht notwendig, da sie nicht im Widerspruch zu den etablierten Modellen steht.
Du meintest jedoch, das sei so nicht möglich. Nun würde ich gerne wissen, wie du darauf kommst.
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Schwarze Löcher 12 06. 2017 21:13 #15593

Ich habe nirgendwo behauptet, die Gluonen würden in der Nähe des Ereignishorizonts in der Singularität verschwinden und die Quarks würden dort übrig bleiben. Bitte präzise und sauber im Zitieren bleiben!
Der Ereignishorizont ist das Ergebnis einer Rechenoperation, die direkt proportional zur Masse des SL ist und an dem die Entweichgeschwindigkeit von Licht gleich null ist. Mehr nicht! (Siehe Schwarzschilradius!)
Unsere Diskussion rankte sich um Vorgänge, wie sie möglicherweise innerhalb des EH ablaufen könnten, in der Nähe der Singularität!
Also nochmal, korrekt bleiben in der Argumentationsweise und keine falschen Aussagen tätigen.
Grüße
Thomas
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Schwarze Löcher 12 06. 2017 21:25 #15595

Noch eine Bemerkung Reisender:
Gluonen würden überhaupt nicht gravitativ wechelwirken . So deine Anmerkung! Gluonen repräsentieren den Hauptanteil der WW-Energie in den Nukleonen. Diese Energieform wirkt gravitativ anziehend! Gluonen sind nicht Bestandteil der DE, von der allein man annimmt, dass sie abstoßenden Charakter hat.
Deine Argumente kommen mir immer mehr vor, als ob dir an der Sache nicht besonders viel liegt, sondern eher daran, dich an mir zu reiben. Kann das sein?
Fände ich ungut, wenn dem so sein sollte, und warum auch!?
Grüße
Thomas
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Schwarze Löcher 12 06. 2017 23:40 #15604

Thomas schrieb: Gluonen repräsentieren den Hauptanteil der WW-Energie in den Nukleonen.


Wer sagt das? Wo steht das? Wie groß ist der Energieanteil, der in den Gluonen steckt?

Über diese Frage hatte ich mich schon vor einer Weile mit Michael D. auseinandergesetzt, mit ähnlichem Ergebnis (bzw. ohne Ergebnis).

Das Verständnis dafür, dass die Bindungsenergie der Nukleonen nicht "in den Gluonen steckt", scheint hier noch zu fehlen.

Du schriebst mal:

Thomas schrieb: In einem Proton haben die Quarks eine Masse von < 5%. Den Rest der Protonenmasse stellen die Gluonen, nicht in Form von Materie, sondern in Form von Energie.


Und hier, glaube ich, unterliegst du einem Fehlschluss. Den Rest der Protonenmasse stellen eben nicht die Gluonen. Die Energiemenge, die in den Gluonen steckt, ist zeitlich nicht konstant. Sie ist auch nicht beschränkt, weder nach unten, noch nach oben. Salopp gesagt kann in allen Gluonen eines Baryons mal überhaupt keine Energie stecken, und einen Moment später steckt darin mehr Energie, als das Hadron insgesamt besitzt. Die Energie unterliegt schließlich einem ständigen Austausch, und zu allem Überfluss auch noch der Unschärferelation.

Thomas schrieb: Diese Energieform wirkt gravitativ anziehend! Gluonen sind nicht Bestandteil der DE, von der allein man annimmt, dass sie abstoßenden Charakter hat.


So? Sind sie das nicht?
Ist das irgendwo belegt? Kannst du es gar beweisen?

Hast du schonmal eine Wechselwirkung der dunklen Energie mit einem Elementarteilchen beobachtet? Oder einen Wissenschaftler sagen hören, dass er eine beobachtet habe? Und kannst du aus den Beobachtungen mit Sicherheit schließen, dass es keine Gluonen sind, die diesen abstoßenden Charakter haben? Und kannst du ferner aus der Tatsache, dass es nicht hauptsächlich Gluonen sind, die das Universum auseinandertreiben, schließen, dass Gluonen keine gravitativ abstoßende Wirkung haben können?

Thomas schrieb: Deine Argumente kommen mir immer mehr vor, als ob dir an der Sache nicht besonders viel liegt, sondern eher daran, dich an mir zu reiben. Kann das sein?


Hallo Thomas,
Diese Vermutung ist falsch.

Es geht mir nicht um dich oder um irgendjemanden sonst hier, sondern es geht mir einzig und allein um die Sache. Mein Eindruck ist, dass du meine Aussage nicht verstanden hast und mir nur deshalb widersprichst, weil sie nicht zu den Dingen passt, die du irgendwo mal aufgeschnappt hast. Du bist aber entweder zu bequem die Quelle zu zitieren, oder vielleicht weißt du auch gar nicht mehr, woher du die Informationen hast.

Irgendetwas scheint dich jedenfalls zu der Schlussfolgerung verleitet zu haben, dass (ich zitiere dich wörtlich) "Gluonen den Hauptanteil der der WW-Energie in den Nukleonen repräsentieren."

Genau das ziehe ich jedoch in Zweifel. Ich bitte dich höflich um einen Beleg für diese Behauptung.
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Schwarze Löcher 13 06. 2017 00:25 #15605

Hallo Reisender,
das wird mir jetzt zu blöde. Behalte deinen Geisteskrampf für dich und behellige uns und auch mich nicht mehr mit deinen Verdrehungen.
Wenn du diese Bemerkung nicht ernst nimmst, ist die Diskussion beendet. Hast du das wenigstens verstanden?
Es tut mir leid, mich mit dir überhaupt solange auseinandergesetzt zu haben, weil ich meine, dass deine Motive, hier zu diskutieren, nicht lauter sind.
Thomas
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Schwarze Löcher 13 06. 2017 00:34 #15606

Thomas schrieb: Hallo Reisender,
das wird mir jetzt zu blöde. Behalte deinen Geisteskrampf für dich und behellige uns und auch mich nicht mehr mit deinen Verdrehungen.
Wenn du diese Bemerkung nicht ernst nimmst, ist die Diskussion beendet.
Thomas


Wer ist "uns"? Für wen genau sprichst du?

Und warum glaubst du, dass "ihr" euch mit meinen Argumenten nicht weiter auseinandersetzen müsst?

Du hast dich vorhin doch offensichtlich in Widersprüche verwickelt, und jetzt "wird es dir zu blöd"...

Sollte ich am Ende etwa befürchten müssen, dass du von deinen Moderatorprivilegien Gebrauch machst, weil du zur Diskussion nichts mehr beizutragen hast?

Du hast den Thread doch nicht begonnen. Also könntest du dich auch einfach zurücklehnen und die Leute diskutieren lassen, die sich für das Thema auch weiterhin interessieren.

Schöne Grüße
Dieses Thema wurde gesperrt.

Schwarze Löcher 13 06. 2017 00:58 #15607

Naja, jetzt ist klar, dass es dir nicht ums Thema ging, sondern mich in ein schräges Licht zu setzen. Warum nur, frage ich mich.
Dass das hier dein Ende ist, sollte dir klar sein.
Schade!
Es tut mir wirklich leid, solche Zeitgenossen hier selektieren zu müssen.
Frechheiten und unlautere Motive, so schön sie verbrämt sein mögen, finden hier irgendwann eben ihr Ende, auch wenn es manchmal dauert, bis man das sieht.
Thomas
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