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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 24 02. 2019 17:04 #48992

Sonni1967 schrieb: Ich bin mir da sicher dass der Treibhauseffekt vom Menschen verursacht ist. Wir pusten zu viel Dreck in die Luft und das schon viel zu lange. Die Erde kann einen gewissen Anteil verkraften und sich regenerieren aber wenn es zu viel wird dann nicht mehr (und schon garnicht mehr wenn die "grünen Lungen" , die Urwälder immer weiter abgeholzt werden um die Flächen landwirtschaftlich zu nutzen).

In geologischen Zeiträumen wird das alles vergessen sein.
Das ist allerdings für die kommenden Generationen nicht hilfreich.

Adelheid-Minerva schrieb: Er hat auch nicht gesagt wo der Gletscher vor 5000Jahren war als die Sahara eine Stätte voller Tiere war.

www.smithsonianmag.com/science/sahara-mi...r-thought-180952735/
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 24 02. 2019 20:21 #49000

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@Adelheid-Minerva
Ein wenig seltsam der Text...

...als die Hufschmiede die grössten Co2-Indieluftpuster waren und das mit Holzkohle!

Ich hoffe das ist nicht als ernst gemeinter Vergleich zu heutigen CO2-Emissionen zu verstehen :)

...denn der Prozess der Klimaerwärmung wurde vor etwa 20 000 Jahren von Kräften entfesselt, die die menschliche Vorstellungskraft bei weitem überschreiten.

Also wenn es da einen Prozess gab der die menschliche Vorstellungskraft übersteigt, und gerade die ist nun wirklich recht gut, dann muss ich vermuten das es auch keinerlei Daten dazu gibt und wir nichts davon wissen. Klingt für mich irgendwie mysteriös bis religiös.

WO hört die natürliche auf und wo beginnt die Klimaerwärmung verursacht durch den Menschen? Niemand kann das wissen, wie soll man also dagegen ankämpfen?

Nun, da stellt sich die Frage wie sicher wir etwas wissen. 100% Sicherheit sind sehr selten, wenn man die als "dann weiß man das" ansetzt wird es knifflig.
Die Klimaforschung erklärt uns seit Jahren das der Mensch den aktuell sehr schnellen Anstieg verursacht und die Sicherheit dieser Aussage sehr nahe an 100% ist.
Hier zu warten bis wir "absolute Sicherheit" haben wäre meiner Meinung nach sehr leichtsinnig und ignorant.
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 24 02. 2019 20:59 #49001



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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 25 02. 2019 00:37 #49007

Badhofer,
stimmt ja alles, was du da sagst.
Dem Bauern ist nicht geholfen, uns Menschen ist generell nicht geholfen, wenn wir lediglich feststellen, dass wir in die Klimakatastrophe steuern.
Ich fürchte, dass wir mit dem, was wir da angezettelt haben, kämpfen müssen. Wir werden, ob wir wollen oder nicht, ums Überleben unserer Spezies einen regelrechten Kampf ausfechten müssen.

Da wir mit den Naturgesetzen nicht verhandeln können, wird es wohl ein Kampf, ein Wettlauf der besten Konzepte, in dem die besten Überlebenskonzepte am Ende gewinnen werden.
Evolution funktioniert nur so!
Das beste Anpassungskonzept in einer sich verändernden Umwelt wird gewinnen.
Das Evolutionsprinzip ist gnadenlos, genauso wie das Gravitationsgesetz. Beide verfügen über keinerlei moralische Kategorien.

Thomas
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 25 02. 2019 16:16 #49013

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Gnadenlos ist sie nicht aber logisch. Und eine Moral hat sie wohl auch: Sie behält letztlich immer Recht.
Unsere Moral ist leider nicht konsequent genug.
Ich meine damit die Evolution.

Ich habe ein Gehirn von der Größe eines Planeten, aber ich muss Türen öffnen!
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 25 02. 2019 16:49 #49014

Marvin schrieb:
Ich meine damit die Evolution.

Evolutionäre Prozesse greifen in diesem Fall nicht. Evolutionäre Prozesse ereignen sich in Zeiträumen von zehntausenden und hunderttausenden bis Millionen von Jahren. An einer Situation, die sich täglich verändert, versagen evolutionäre Prozesse, bis auf eine Ausnahme: Auch die Intelligenz ist ein Produkt der Evolution. Der Einsatz der Intelligenz als evolutionärer Prozess ist angesagt.

Thomas schrieb:
Ich fürchte, dass wir mit dem, was wir da angezettelt haben, kämpfen müssen.

Und wir haben einen gemeinsamen Feind. Dieser Feind besteht nicht aus Fleisch und Blut, sondern zur Gänze aus Tradition. Und dieses schiebt mit ihrem historisch gewachsenen wahnwitzigen Kapital gnadenlos an den internationalen Börsen an und treibt die gesamte Menschheit vor sich her. Ständig neue Bedürfnisse, welche die Menschen nur krank machen, werden extra dafür geschaffen. So ein Glück, dass die börsennotierte Pharmaindustrie sich den ständig wachsenden Krankheiten annimmt. Kein Mensch steckt dahinter, nur die Tradition. Ständig neue Länder und ganze Kontinente waren Jahrhundertelang neue Nahrung. Doch jetzt lässt sich keine neue Nahrung mehr auf unserem Planeten finden. Das System auf andere Planeten auszuweiten, ist schiefgegangen. Andere Planeten sind nicht erreichbar. Mangels neuer Nahrung greift die Tradition die eigene Bevölkerung an.

Die gesamte Menschheit samt dem Tierreich
und auch Fauna und Flora
haben einen gemeinsamen Feind:
Die Tradition mit ihrem Kapital
.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 25 02. 2019 18:43 #49020

Thomas schrieb:

Ich fürchte, dass wir mit dem, was wir da angezettelt haben, kämpfen müssen. Wir werden, ob wir wollen oder nicht, ums Überleben unserer Spezies einen regelrechten Kampf ausfechten müssen.

Wer ist Wir?
Meinst du die vielen tausenden Menschen, welche in Indien oder anderswo aus Not in riesigen Müllhalden herumwühlen müssen und dort noch ansonsten verlorenen Ressourcen herauswühlen.
Oder diejenigen, welche als Zwischenhändler bereits beginnen sich eine goldene Nase dran zu verdienen?
Oder diejenigen, welche überall auf der Welt bereits Anstrengungen unternehmen ihren Lebensstiel zu ändern und nachhaltiger mit Rohstoffen umzugehen und auf ausufernden Luxus zu verzichten ( gerade auch wenn es ihr Geldbeutel zulassen würde)?
Oder meinst du diejenigen, welchen das ganze Thema am Popo vorbeigeht und die sich alles und jeden Luxus gönnen sobald die finanziellen Möglichkeiten es zulassen oder sich den ganzen Luxus sogar auf Pump oder Betrug an der Allgemeinheit leisten?

So einfach ist das mit dem „Wir“ nicht.
Das „Wir“ pauschalsiert und verführt dazu sich in der Anonymität zu verstecken.
Hier ist jeder persönlich mit in der Pflicht.
Was nützt es, wenn sich 90 Prozent der Menschheit in vernünftigen Normen bewegen und die restlichen 10 Prozent sich einen Dreck drum scheren.

Nicht Wir sind das Problem.
Der Kampf zwischen den Regeln des Evolutionsprinzips ( der Stärkere und Rücksichtslosere gewinnt) und dem mit der Menschheit neu auf die Welt gekommenen Prinzip der Vernunft und Erkenntnisfähigkeit ( auch Mitgefühl und Sorge) entscheidet über unsere Zukunft.
Das Evolutionsprinzip überwinden rettet die Menschheit.

Brooder

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 25 02. 2019 20:44 #49025

Brooder schrieb: Der Kampf zwischen den Regeln des Evolutionsprinzips ( der Stärkere und Rücksichtslosere gewinnt)

Dies ist ein weit verbreiteter Irrtum hinsichtlich des Begriffs der Evolution.
Tatsächlich gewinnt langfristig eben nicht der Stärkere, sondern derjenige, der sich am besten den jeweiligen Umgebungsbedingungen anpasst.
Und weil das so außerordentlich schwierig ist, sind auch alle bisherigen Lebensarten zu 99% wieder ausgestorben.
Ausnahmen, die mehrere Erdzeitalter bisher überlebten, sind z.B. Cyanobakterien („Blaualgen“) oder auch Schaben („Kakerlaken“).
Die sind aber alles andere als "stark" oder "rücksichtslos".

Unabhängig davon bilden sich natürlich Nachfolge-Lebensformen - z.B. sind die heutigen Vögel das „Vermächtnis“ der ausgestorbenen Dinosaurier.
Analog dazu könnten künstliche Lebensformen unsere offiziellen Nachfolger werden.
Und wenn sich die Bedingungen weiter verschärfen, wird das evtl. wohl auch der einzige Ausweg sein.
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 25 02. 2019 20:46 #49026

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Brooder schrieb: So einfach ist das mit dem „Wir“ nicht.
Das „Wir“ pauschalsiert und verführt dazu sich in der Anonymität zu verstecken.
Hier ist jeder persönlich mit in der Pflicht.
Was nützt es, wenn sich 90 Prozent der Menschheit in vernünftigen Normen bewegen und die restlichen 10 Prozent sich einen Dreck drum scheren.

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Es ist nicht alles Kampf ums Dasein, was die Evolution vorantreibt. Das Evolutionsprinzip, so wie es hier beschrieben wird, hat es in Reinform nie gegeben.
Spätestens seit den Veröffentlichungen von Lynn Margulis zur Endosymbiontenhypothese in den 60ern hat sich gezeigt, dass Ausbildung von symbiotischen Strukturen und kooperativem Verhalten genauso zur Logik der Evolution gehören und gerade entscheidende Schritte hin zu komplexeren Organisationsformen ohne sie nie stattgefunden hätten. Auch Erkenntnisfähigkeit und Empathie sind evolutiv tief verwurzelt und nicht mit der Menschheit neu auf die Welt gekommen. Bestenfalls haben sie mit der Menschheit eine höhere Stufe erreicht. Letzteres wird aber auch teilweise bezweifelt.

Gruß,
Lulu

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)
Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 25 02. 2019 21:14 #49029

Brooder,

das Evolutionsprinzip sagt nicht, dass der Stärkere oder Rücksichtslosere gewinnt, es gewinnt der Tüchtigere, gemessen an sich ändernden Umweltbedingungen. Der Tüchtigere im Anpassungsprozess!
Das Evolutionsprinzip ist ein Naturgesetz.
Gilt auch in der Ökonomie, also auch fürs Kapital.
Große wie kleine Firmen, die über viel Kapital verfügten, sind pleite gegangen. Ein paar falsche Entscheidungen und schon gehts dahin.
Auch große Kulturen, Sumerer, Ägypter, Griechen oder Römer sind untergegangen. Ganz stimmt das natürlich nicht. Griechenland oder Italien gibts ja auch heute noch. Aber als Hochkulturen sind sie verschwunden. Gott sei Dank ist die Höhe der Kultur nicht mit der Höhe über normal Null verbunden. Andernfalls wäre Italien mit dem Niedergang des Römerreiches im Meer versunken.

Und wir, das sind wir alle. Die Klimaveränderung wird von allen verursacht, von den einen mehr, von den anderen weniger. Wenn man die Verursacher in ein Ranking bringt, das sich nach Ländern orientiert, dann stehen die Amerikaner und wir Europäer ganz oben und die Afrikaner oder Südseeinsulaner ganz unten.
Und die, die am wenigsten zu Treibhausgasen beigetragen haben, scheinen jetzt am meisten darunter zu leiden.
Ich sag ja, Naturgesetze kennen keine Moral und so wie es aussieht auch keine Gerechtigkeit oder gar das Verursacherprinzip.
Sie funktionieren gemäß ihres naturgesetzlichen Zusammenhangs, nicht mehr und nicht weniger.

Ich würde mir wünschen, hier keine Neiddebatte oder Gerechtigkeitsdebatte zu führen, sondern über die Folgen dieses naturgesetzlichen Zusammenhangs zu diskutieren.

Im Sinne von Greta: voraussichtliches exponentielles Wachstum von Panikattaken in zunehmenden Teilen der Bevölkerung.
Yukterez, hast du dafür einen Simulationsalgorithmus?
Das Thema ist ernst, aber a bissel Spaß muss sein.

Thomas
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 25 02. 2019 21:32 #49030

Brooder schrieb: Nicht Wir sind das Problem.
Der Kampf zwischen den Regeln des Evolutionsprinzips ( der Stärkere und Rücksichtslosere gewinnt ) und dem mit der Menschheit neu auf die Welt gekommenen Prinzip der Vernunft und Erkenntnisfähigkeit ( auch Mitgefühl und Sorge) entscheidet über unsere Zukunft.
Das Evolutionsprinzip überwinden rettet die Menschheit.

Brooder


Der Sieg des Starken Rücksichtslosen ist natürlich keine Vorgabe der Natur , sondern eine Einführung von Machtmenschen die ihre taten mit Sozialdarwinismus rechtfertigt .

Viele sehen den Klimawandel eben nicht als Krise sondern als große Gelegenheit , sie unterschätzen die kraft und Innovationsfähigkeit Asiens . Sie denken die Millionen Klimaflüchtlinge durch die Überschwemmung von Bangladesch und der Verschiebung von Klimazonen würde die ganze Region destabilisieren .
Zum anderen überschätzen wir unsere widerstandsfähig . Ob Hochwasser Schneechaos oder Dürre , unser Katastrophenschutz hat alles im griff . Es sind sofort tausende Helfer mit der nötigen Ausrüstung da , egal ob THW , FFW oder BW .
Aber das sind nur lokale Einzellfälle , gegen die noch kommenden Ereignisse sind wir nicht gerüstet .
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 25 02. 2019 22:23 #49033

.
Dieser Thread dreht sich um die Aussage von Greta Thunberg „Die Zeit für Höflichkeiten ist vorbei. Jetzt ist es an der Zeit, deutlich zu sein".
Sie bezieht sich auf einen Zeitraum von jetzt bis Morgen. Das Thema „Evolution“ ist da fehl am Platz, es lenkt nur vom eigentlichen Thema ab, denn Evolution ist ein Thema von Jahrtausenden, Hunderttausenden oder Millionen Jahren und nicht von jetzt bis Morgen.

MrQubit schrieb:
Und wenn sich die Bedingungen weiter verschärfen, wird . . .

Wer verschärft denn die Bedingungen ständig weiter? Die Natur ist es nicht. Die Natur agiert in sehr großen Zeiträumen. Immer mit demselben Tempo. Die Geburt eines Kindes dauert heute noch genauso neun Monate, wie es vor Tausenden von Jahren war. Die Natur verschärft nichts von Heute auf Morgen.
Also, wer Verschärft die Bedingungen von Heute auf Morgen?
.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 25 02. 2019 22:44 #49034

badhofer schrieb: Wer verschärft denn die Bedingungen ständig weiter? Die Natur ist es nicht. Die Natur agiert in sehr großen Zeiträumen. Immer mit demselben Tempo. Die Geburt eines Kindes dauert heute noch genauso neun Monate, wie es vor Tausenden von Jahren war. Die Natur verschärft nichts von Heute auf Morgen.
Also, wer Verschärft die Bedingungen von Heute auf Morgen?
.


Ja der Mensch verschärft die Bedingungen.
Aber auch der Mensch ist eben ein Teil der Natur - wir meinen nur wegen "Intelligenz" und "Bewusstsein" etwas besonderes zu sein.
Aus Sicht der Erde ist der Mensch vielleicht sowas wie ein gewaltiger Asteroideneinschlag.
Welcher enorme Auswirkungen hat. Aber die Erde dreht sich trotzdem weiter.
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 25 02. 2019 23:23 #49036

Badhofer,

Evolution findet in jedem Augenblick statt. Auslese und Anpassung ist ein Jetztprozess und damit immer aktuell.
Wohin dieser Prozess in der Vergangenheit geführt hat, kannst du an dem ablesen, was heute existiert.
Die chemische Evolution in den Sternen führte zu schweren Elementen.
Am Anfang war der Wasserstoff und Helium und ein bisschen Lithium.
Als es vor 5 Mrd Jahren zur Bildung von Planeten kam, zu Gesteinsplaneten, wurden die Voraussetzungen geschaffen, um Leben auszubilden. Wahrscheinlich sehr selten.

Biologische Evolution war der Begleiter und Motor einer Zunahme von Komplexität derselben.
Die Sonne als Energielieferant hielt diesen Prozess am Laufen.

Wir greifen heute durch unser Verhalten massiv in die Umweltbedingungen ein. Wir verändern die Zusammensetzung der Gase in der Atmosphäre, wir industrialisieren die Landwirtschaft, wir fliegen viel zu viel, 1.000.000 Menschen sind jeden Augenblick in der Luft,....und so fort.

Die durch uns verursachten zunehmend veränderten Umweltbedingungen erhöhen permanent den Anpassungsdruck.
Und die weniger Anpassungsfähigen bleiben auf der Strecke.
Evolution pur, wie aus dem Lehrbuch.

Das Anliegen der Greta Thunberg und der Mechanismus der Evolution hängen unmittelbar zusammen.

Thomas
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 26 02. 2019 00:24 #49039

Thomas schrieb:

Ich würde mir wünschen, hier keine Neiddebatte oder Gerechtigkeitsdebatte zu führen, sondern über die Folgen dieses naturgesetzlichen Zusammenhangs zu diskutieren.


Ohne Neid lebt es sich gesünder.
Das Wort Neiddebatte ist so ein Schlagwort in der heutigen Zeit geworden, dass wohl meistens aus eher sehr wohlhabenden Kreisen zu kommen scheint.

Ich bin der Meinung, dass keiner im gesellschaftlichen Kontext das Recht hat, sich selbst einen Freibrief über exorbitanten Ressourcenverbrauch zu erstellen.
Wenn keine Einsicht vorhanden ist, muss die Gesellschaft aber in der Lage sein, gewisse Grenzen zu ziehen. (ist sie zur Zeit nicht)
Haltlosigkeit eingrenzen hat nichts mit Neiddebatte zu tun, sondern muss zum Schutz Anderer (auch meinem) dienen.

Nun ja, zur Zeit kommt mir kein Land in den Sinn, in dem es verboten ist sich einen oder zwei Privatjets oder 5 Ferrari zu halten.
Da werde ich nicht neidisch sondern eher zornig, was so auf den Klimagipfeln besprochen wird und wer sich dort übehaupt trifft.
Wären es alle verantwortungsvolle Persönlichkeiten, die ihr jeweiliges Land ( und auch den Planeten) vertreten, hätten wir schon längst sichtbare Lösungen und vielleicht sogar glücklichere Menschen in vielen Ländern. Eine sichere und sinnvolle Beschäftigung im Namen des Klimaschutzes zaubert einem wohl eher ein Lächeln auf die Lippen, als im Müll wühlen zu müssen und um Gelegenheitsarbeit auch noch betteln zu müssen.


Brooder schrieb:

Nicht Wir sind das Problem.
Der Kampf zwischen den Regeln des Evolutionsprinzips ( der Stärkere und Rücksichtslosere gewinnt) und dem mit der Menschheit neu auf die Welt gekommenen Prinzip der Vernunft und Erkenntnisfähigkeit ( auch Mitgefühl und Sorge) entscheidet über unsere Zukunft.
Das Evolutionsprinzip überwinden rettet die Menschheit.


Einfach „der Stärkere und Rücksichtslosere gewinnt“ streichen ( war nicht die richtige Wortwahl). Was Evolution bedeutet ist mir schon in etwa geläufig.



Brooder

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 26 02. 2019 08:17 #49045



Zitat Harald Lesch in mehreren Filmen (ungefähr wiedergegeben)
"Es geht um Moneten, Kohle, Kies, Schotter und um nichts anderes".

Wie schwer ist es, in einem Forum, in dem es um Realität geht, der Realität ins Auge zu schauen :(

MrQubit schrieb:
Aber die Erde dreht sich trotzdem weiter.

Und die Menschen werden sich auch weiterhin mit ihrer Erde mitdrehen.

Auszug aus: Gustave Le Bon: Psychologie der Massen (ungefähr wiedergegeben)
"Und das, was die Massen am Vortag noch euphorisch verehrt haben, werden sie nächsten Tag mit Freudengeschrei aufs Schafott führen"

Noch sind zuwenig Massen wütend, aber wehe, wenn der Kipppunkt überschritten wird.

Greta Thunberg:
"Ihr müsst wütend werden!"
.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 26 02. 2019 09:11 #49046

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Ich hatte es schon am Anfang dieses Themas erwähnt. Wie kann man den positiven Geist der Veränderung von jungen Menschen wie die Greta und vielen anderen, erhalten? Es besteht die Meinung, dass junge Menschen, kommen sie erst einmal in ein gehobenes Alter sich von diesen Ideen verabschieden und größtenteils nur noch ihre eigenen meist familiären Vorteile sehen.
Also mit zunehmendem Alter verändert sich die Einstellung dazu. Warum? Und muss es so sein?

Ich habe ein Gehirn von der Größe eines Planeten, aber ich muss Türen öffnen!
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 26 02. 2019 11:53 #49050

Brooder schrieb: Das Wort Neiddebatte ist so ein Schlagwort in der heutigen Zeit geworden, dass wohl meistens aus eher sehr wohlhabenden Kreisen zu kommen scheint.


Ganz genau , es dient nur dazu die berechtigte frage einer gerechten Verteilung zu diskreditieren .

Wen im Kindergarten Süßigkeiten verteilt werden bekommt jedes der 20 Kinder den gleichen Anteil und nicht ein Kind 90 % und um den Rest müssen sich die anderen Kinder raufen ( hoffe ich doch ).
Wenn in einer Gruppe Kinder eines einen großen Sack Süßigkeiten hat und die anderen Kinder nichts , wird jeder erwachsener das eine Kind ermutigen mit den anderen Kinder zu teilen .

Warum bringen wir Kinder eine soziale Norm bei die bei erwachsenen nicht mehr gültig ist .
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 26 02. 2019 22:37 #49083

Welches Wirtschaftssystem, Sozialsystem, Gesellschaftssystem , Sozialsystem, Ökoverantwortung ist denn da richtig?
Der Kommunismus hat versagt, der Turbokapitalismus zerstört gerade unsere Lebensgrundlagen.

Wenn es nicht gelingt, ein zeitgemäßes, alle Belange berücksichtigendes Gesellschaftsmodell zu finden, werden wir große Probleme bekommen.

Sie kündigen sich ja schon wieder an.

Die Temperaturen im Februar sind schon wieder viel zu hoch! Die Pflanzen haben Stress, weil sie gemäß der Tagestemperaturen eigentlich treiben müssten, gemäß der Nachttemperaturen und der Lichtlaufzeiten aber still halten sollten. Manche treiben, die meisten halten sich zurück. Ich beobachte das gerade im eigenen Garten.

Die natürlichen Lebensgrundlagen zu erhalten, wird demnächst auf der Prioritätenliste den 1. Platz einnehmen. Und wird ihn auch lange behalten.

Ich befürchte, das die Vernunft und daraus abgeleitetes Verhalten nicht hinreichen werden, den bis jetzt schon angerichteten Schaden noch korrigieren zu können.

Thomas
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 27 02. 2019 18:57 #49105

Thomas schrieb: Welches Wirtschaftssystem, Sozialsystem, Gesellschaftssystem , Sozialsystem, Ökoverantwortung ist denn da richtig?
Der Kommunismus hat versagt, der Turbokapitalismus zerstört gerade unsere Lebensgrundlagen.

Kommunismus hat es nie gegeben. Was so bezeichnet wird war tatsächlich Staats-Monopolkapitalismus. Kommunismus lässt sich in der Realität nicht verwirklichen, da dies nicht der menschlichen Natur entspricht. Wir sind genetisch auf Wettbewerb getrimmt.

Ein entsprechendes Problem gibt es auch mit anderen sozialen Regelsystemen, wenn Fehlverhalten nicht allgemein geächtet wird.

Geächtet wird Fehlverhalten jedoch nur, wenn es direkt dem Einzelnen erkennbar schadet oder es akzeptierte Vorbilder gibt, die entsprechende Werte vermitteln. Zum Beispiel hinterziehen Großkonzerne Steuern und schaden dem Gemeinwesen ohne Zustimmung zu verlieren.

Da die persönliche Betroffenheit beim Klimawandel noch nicht erkennbar ist, müssen Vorbilder her, die allgemein anerkannt werden.

Daher finde ich es gut, dass dies hier im Forum thematisiert wird und freue mich über jeden, der die Realität medienwirksam darstellt, wie es z.B. Harald Lesch tut.

Davon wünsche ich mir mehr.
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 27 02. 2019 19:30 #49106

Jürgen schreibt

Kommunismus hat es nie gegeben. Was so bezeichnet wird war tatsächlich Staats-Monopolkapitalismus. Kommunismus lässt sich in der Realität nicht verwirklichen, da dies nicht der menschlichen Natur entspricht. Wir sind genetisch auf Wettbewerb getrimmt.

Das ist eine Stellungnahme, die aus unserem Kulturkreis stammt. Tatsächlich geht es auch anders, wie uns das Geschehen im Jesuitenstaat in Paraguay lehrt. Dort zeigte sich, dass man durchaus eine Kultur haben kann, die genau das Gegenteil aussagt. Die Jesuiten hatten tatsächlich ein humanistisches Vorbildprojekt gestartet und mit Indiovölkern einen recht vorbildlichen Staat gegründet, den die Indios annahmen, weil er sie vor Sklaverei schützte. Was den Jesuiten aber nicht gelingen wollte, war, den Indios den Wettbewerb nahe zu bringen. Deren Leistungen z.B. im Feld waren eher mau, soweit für sich selbst arbeiteten. Wenn sie jedoch in der und für die Gemeinschaft arbeiteten, steigerten sie ihre Leistungen erheblich. Privatbesitz war ihnen einfach fremd.
Sicher kann man diese Geschichte beiseite tun, waren ja nur Ureinwohner. Allerdings bleibt es immer noch ein Hinweis darauf, dass der ellenbogennutzende Wettbewerb nicht genetisches Programm ist, aber tradiert.


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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 27 02. 2019 19:51 #49107

Unsere genetische Disposition ist nicht der Wettbewerb der Feldarbeit oder des Eigentums, sondern der Wettbewerb der Rangordnung, die in unserem System mit Statussymbolen einhergeht.
In anderen Systemen kann die Rangordnung durchaus anders bestimmt werden.
Der Kommunismus schließt eine solche Rangordnung aus und will den Staat abschaffen.

.. aber dies passt nicht zum Titel des Fadens.
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 27 02. 2019 20:25 #49109

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Oder waren's wir noch nie? Oder werden wir es nie sein? Wir reden so als dass wir nur durch unsere Gene gesteuert werden.
Daran mag ich nicht glauben.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 27 02. 2019 20:25 #49110

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Oder waren's wir noch nie? Oder werden wir es nie sein? Wir reden so als dass wir nur durch unsere Gene gesteuert werden.
Daran mag ich nicht glauben.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 27 02. 2019 21:30 #49112

Marvin schrieb: Sind wir eigentlich noch Herr unserer selbst?
Oder waren's wir noch nie? Oder werden wir es nie sein? Wir reden so als dass wir nur durch unsere Gene gesteuert werden.
Daran mag ich nicht glauben.

Welche andere Erklärung sollte es sonst für das irrationale Verhalten geben, alles für die eigenen Kinder und Enkel zu tun und gleichzeitig an der Zerstörung derer ökologischer Lebensgrundlagen mitzuwirken?
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 27 02. 2019 21:40 #49113

also den Inka war Geld unbekannt und es gab keinen mangel bei ihnen .
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 27 02. 2019 22:14 #49115

Jürgen schreibt

Unsere genetische Disposition ist nicht der Wettbewerb der Feldarbeit oder des Eigentums, sondern der Wettbewerb der Rangordnung, die in unserem System mit Statussymbolen einhergeht.
In anderen Systemen kann die Rangordnung durchaus anders bestimmt werden.
Der Kommunismus schließt eine solche Rangordnung aus und will den Staat abschaffen.
.. aber dies passt nicht zum Titel des Fadens.

Aha, du möchtest also mit deinem Post und seinem Ductus nachweisen, dass der Inhalt stimmt. Das In-sich-Selbst-Argumentieren scheint gelungen. :ohmy: :angry:)
Ich bin immer wieder überrascht, wie locker flockig jemand mal eben feststellt, was unsere genetische Disposition ist. Wo habt ihr das Wissen her? Soweit ich weiß, hat noch kein Genetiker*in das Wettbewerbs-Gen gefunden. Alle Aussagen hierzu haben einen dogmatischen Zug und sind eben deswegen auch so hartnäckig und aggressiv. So bestimmend war nicht einmal Dawkins mit seiner Mem-Theorie.
Kein Mensch kann wirklich abgrenzen, was seine "Gene" verursachen oder durch gehärtete Tradierung erfolgt.
Mir ist das sozusagen schon zu vorsorglich fatalistisch. Ich neige nicht dazu mein Versagen in der Sache mit meinen Genen zu begründen. Ich war einfach zu schwach, zu faul und was auch immer. Da braucht es für mich keine intellektuelle oder biologische Überhöhung.



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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 27 02. 2019 22:37 #49116

D.Rajic schrieb
Kein Mensch kann wirklich abgrenzen, was seine "Gene" verursachen oder durch gehärtete Tradierung erfolgt.

Ich glaube schon, dass man das sehr gut abgrenzen kann. Das Streben, alle natürlichen Bedürfnisse zu befriedigen, ist genetisch bedingt. Die Befriedigung von künstlich geschaffenen Bedürfnissen entspringt aus gehärteter Tradirung und Indoktrierung.

Man kann nicht mit mehr als mit einem Löffel essen. Der Wunsch, einen Löffel zu besitzen, ist genetisch bedingt. 10 Millionen Tonnen Getreide an den Weltbörsen in einer Sekunde um die Welt zu schicken, um die Produzenten zu drücken, um die Konkurrenten niederzumachen zu können, ist nicht genetisch bedingt.
.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 27 02. 2019 22:47 #49117

Naja, sagen wir mal so:
die Gene sind das Drehbuch und die Ausschmückung des Stückes verantworten die Schauspieler.

Wenn die Schauspieler von einer Grippewelle getroffen werden, wird die Aufführung abgesagt.
Das Drehbuch bleibt erhalten.

Das Drehbuch stirbt nur dann, wenn alle Schauspieler dieser Welt an der Grippe gestorben sind.

Dass die Klimaveränderungen das Drehbuch gefährden, glaube ich nicht. Die Schauspieler werden weniger.

Thomas
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 27 02. 2019 23:02 #49118

Marvin schrieb: Sind wir eigentlich noch Herr unserer selbst?
Oder waren's wir noch nie? Oder werden wir es nie sein? Wir reden so als dass wir nur durch unsere Gene gesteuert werden.
Daran mag ich nicht glauben.


Die Ambivalenz der genetischen Herkunft des Menschen symbolisiert sich in seiner ewigen Zerrissenheit zwischen Egoismus und Altruismus, Kapitalismus und Sozialismus etc.
Auch Erkenntnisfähigkeit und Selbstreflexion scheinen langfristig nicht geeignet zu sein, sich für das eine oder für das andere final entscheiden zu können.
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