THEMA:

heinzendres schrieb:
Es fehlt nicht an Information, sondern es fehlt an Sortierung und Akzeptierter Gewichtung dieser Informationen.
Ich kann nichts mit all den Daten der Satelliten anfangen, sondern ich muss dem Experten Vertrauen der die Daten für mich auswertet.

Genau. Sehe ich genauso.

**************************************************
Die Situation ist paradox. Noch niemals in der Geschichte der Menschheit war das Bildungsniveau so hoch wie jetzt und noch niemals verhalten wir uns als Menschheit so dumm wie jetzt. Aber, vielleicht ist das gar nicht so?

ClausS schrieb:
Jeder schaut auf den anderen - und wenn der sich nicht bewegt, dann muss man das selbst auch nicht tun.

Mexican Hat. Befinden wir uns in einem falschen Vakuum? Sind wir deshalb handlungsunfähig? Ohne einem externen Ereignis kann auch das Wasser selbst bei Minusgraden nicht gefrieren. Es bedarf einer externen Erschütterung. Die Kugel rollt nicht hinunter, denn alle Wege sind gleichberechtigt, da hilft ihr auch die größte Intelligenz nichts. Wie intelligent die Kugel auch immer wäre, sie wäre trotzdem zu dumm, um hinunterzurollen, denn mangels an Entscheidungskriterien kann sie sich nicht entscheiden. Es bedarf eines externen Ereignisses.

Thomas schrieb:
Ich bin mir sicher, dass hinter allen Gesellschaftsformen das Evolutionsprinzip steckt.

Genau. Alle Gesellschaftsformen erfolgen nach dem Prinzip der Evolution. Die Situation, in der wir uns heute befinden, ist ein Produkt der Evolution und erfolgte nach den Gesetzen der Natur, denn die Evolution kann sich nicht über die Naturgesetze hinwegsetzen.
Hat uns die Evolution in ein falsches Vakuum gebracht? Suchen wir deshalb nach Außerirdischen, damit die uns von außen anstoßen, so wie bei der Kugel, bzw. erschüttern, so wie beim Wasser? Streben wir deshalb nach einer künstlichen Intelligenz, damit uns diese einen externen Anstoß gibt?

Hat uns die Evolution einen Sombrero aufgesetzt?
Bisschen eine schräge Frage, aber zumindest irgendein Ansatz. Es gibt eh kaum welche.

Wie ist das eigentlich beim Mexican Hat? Kann die Kugel ohne ein externes Ereignis nie runterrollen, auch wenn die Fläche, auf der sie liegt, nahezu unendlich klein werden würde? Gefriert das Wasser ohne Erschütterung von außen auch beim absoluten Nullpunkt noch immer nicht? Oder gibt es einen internen Mechanismus, der das auslösen könnte?
.

Jürgen schrieb:
Interessant wäre doch mal zu analysieren, wie jeder einzelnein einer Industriegesellschaft mit heutiger Infrastruktur nachhaltig leben kann.

Welches Verhalten ist erforderlcih, um die Einschränkungen zu minimieren.

Es gibt keinen vernünftigen Grund, warum wir nicht bei uns anfangen sollen.
Schließlich verbrauchen auch wir mehr rescourcen, als dieses Land uns in der gleichen Zeit ohne Raubbau an der Zukunft wieder zur Verfügung stellen kann.

Richtig, es steht jedem frei, seinen Konsum auf das Lebensnotwendige zu begrenzen, wodurch er die Umwelt deutlich entlasten wird.
Allerdings muss man auch sehen, dass – wenn dies von großen Menschenmassen auch so vollzogen wird – unser Wirtschaftssystem sofort kollabiert, weil es auf maximalen Konsum und ständiges Wachstum angewiesen ist.
Wir haben nun mal keine Subsistenzwirtschaft!

Stattdessen hat die Effizienz der „Marktwirtschaft“ sich schon soweit etabliert, dass es einem gewisse Zwänge einfach aufdrückt.
Wenn ich von meinem Zuhause aus z.B. Plastik-frei einkaufen will, muss ich schon etliche Kilometer zurücklegen, um den nächsten Wochenmarkt zu erreichen.
In der näheren Umgebung gibt es nämlich nur noch die einschlägigen Discounter.
Aus meiner Kindheit kenne ich noch den klassischen Tante-Emma-Laden, wo einem die Milch ins mitgebrachte Behältnis gefüllt wurde.

MrQubit schrieb:

Jürgen schrieb:
Interessant wäre doch mal zu analysieren, wie jeder einzelnein einer Industriegesellschaft mit heutiger Infrastruktur nachhaltig leben kann.

Welches Verhalten ist erforderlcih, um die Einschränkungen zu minimieren.

Es gibt keinen vernünftigen Grund, warum wir nicht bei uns anfangen sollen.
Schließlich verbrauchen auch wir mehr rescourcen, als dieses Land uns in der gleichen Zeit ohne Raubbau an der Zukunft wieder zur Verfügung stellen kann.

Richtig, es steht jedem frei, seinen Konsum auf das Lebensnotwendige zu begrenzen, wodurch er die Umwelt deutlich entlasten wird.
Allerdings muss man auch sehen, dass – wenn dies von großen Menschenmassen auch so vollzogen wird – unser Wirtschaftssystem sofort kollabiert, weil es auf maximalen Konsum und ständiges Wachstum angewiesen ist.
Wir haben nun mal keine Subsistenzwirtschaft!

Ist das erwiesen oder eine Schutzbehauptung der Lobbywirtschaft?

Wenn wirklich viele Menschen dem folgen, sind sie vermutlich auch bereit, die politischen und wirtschaftlichen Rahmenbedingungen anzupassen.

Viele Mechanismen, die ohne ständiges Wachstum nicht funkionieren, sind durch Subventionspolitik gefördert.

Ich bin zuversichtlich, dass vernünftiges Handeln zwar Veränderungen und Reduktion mit sich bringen, denn ein Teil unseres Wohlstands ist durch Ausbeutung anderer bedingt, jedoch keinen Zusammenbruch.

Verabschiedung von Überproduktion kann auch eine Chance sein.

.
Die Frage ist nicht, was zu tun ist, diese Frage ist schon längst beantwortet. Die Antwort lautet:
Weniger, wo immer es geht. Einfach nur weniger!!! Langsamer, wo immer es geht. Einfach nur langsamer. Über Details kann nicht diskutiert werden, denn es gibt 7 Mrd. Menschen und damit 7 Mrd. verschiedene Variationen, was jeder zu tun hätte.
Die Frage ist nicht, was wir tun sollen, sondern die Frage ist, warum wir das nicht tun?

Eine Menschenmenge in ihren Autos fährt mit immer höheren Tempo einem Abgrund entgegen. Die Frage, was zu tun wäre, ist dreimal beantwortet. 1) bremsen, 2) bremsen, 3) bremsen. Die Frage ist, warum bremst niemand. Bremst deswegen niemand, weil der daneben auch nicht bremst und der daneben bremst nicht, weil auch sein Daneben auch nicht bremst? Befinden sich alle in einem falschen Vakuum?

Wenn es so wäre, dann stellt sich die Frage:

badhofer schrieb:
Wie ist das eigentlich beim Mexican Hat? Kann die Kugel ohne ein externes Ereignis nie runter rollen, auch wenn die Fläche, auf der sie liegt, nahezu unendlich klein werden würde? Gefriert das Wasser ohne Erschütterung von außen auch beim absoluten Nullpunkt noch immer nicht? Oder gibt es einen internen Mechanismus, der das auslösen könnte?

Gibt es einen internen Mechanismus, der das Auslösen könnte? Einen internen Mechanismus, den eine einzige Gruppe auslöst und eine Kettenreaktion in Gang setzt? So wie Moleküle, die sich unter null befindet. Fängt ein einziges Molekül an, zu kippen, dann setzt eine nicht mehr aufzuhaltende Kettenreaktion ein und alle kippen. Das geht jedoch nur durch eine externe z.B. Erschütterung.

Gäbe es auch einen internen Mechanismus, der das auslösen könnte?
.

badhofer schrieb: .
Die Frage ist nicht, was zu tun ist, diese Frage ist schon längst beantwortet. Die Antwort lautet:
Weniger, wo immer es geht. Einfach nur weniger!!! Langsamer, wo immer es geht. Einfach nur langsamer. Über Details kann nicht diskutiert werden, denn es gibt 7 Mrd. Menschen und damit 7 Mrd. verschiedene Variationen, was jeder zu tun hätte.
Die Frage ist nicht, was wir tun sollen, sondern die Frage ist, warum wir das nicht tun?

Eine Menschenmenge in ihren Autos fährt mit immer höheren Tempo einem Abgrund entgegen. Die Frage, was zu tun wäre, ist dreimal beantwortet. 1) bremsen, 2) bremsen, 3) bremsen. Die Frage ist, warum bremst niemand. Bremst deswegen niemand, weil der daneben auch nicht bremst und der daneben bremst nicht, weil auch sein Daneben auch nicht bremst? Befinden sich alle in einem falschen Vakuum?

Wenn es so wäre, dann stellt sich die Frage:

badhofer schrieb:
Wie ist das eigentlich beim Mexican Hat? Kann die Kugel ohne ein externes Ereignis nie runter rollen, auch wenn die Fläche, auf der sie liegt, nahezu unendlich klein werden würde? Gefriert das Wasser ohne Erschütterung von außen auch beim absoluten Nullpunkt noch immer nicht? Oder gibt es einen internen Mechanismus, der das auslösen könnte?

Gibt es einen internen Mechanismus, der das Auslösen könnte? Einen internen Mechanismus, den eine einzige Gruppe auslöst und eine Kettenreaktion in Gang setzt? So wie Moleküle, die sich unter null befindet. Fängt ein einziges Molekül an, zu kippen, dann setzt eine nicht mehr aufzuhaltende Kettenreaktion ein und alle kippen. Das geht jedoch nur durch eine externe z.B. Erschütterung.

Gäbe es auch einen internen Mechanismus, der das auslösen könnte?
.

Es bedarf offensichtlich einiger Kondensationskeime.

Greta Thunberg is einer davon.

Ählich wie bei den Ameisen, die eine Orange anschieben sollen, reicht offensichtlich ein einzelner Kondensationskeim nicht aus.

Daher bin ich dafür, in diesem Forum in die richtige Richtung zu diskutieren.

Statt Gründe aufzulisten, warum nichts geschieht, besser auflisten, welch Maßnahmen erfolgeich sein können - einerseits für den Einzelnen und andererseits für Entscheider.

Gibt einfach zu viele Menschen auf der Welt. Mitte 2017 waren es 7,5 Milliarden.
Jedes Jahr kommen 82 Millionen hinzu (ungefähr die Bevölkerungsgröße Deutschlands).

Zum Vergleich:
Um 1800 gab es 1 Milliarde Menschen. 1927 waren es 2 Milliarden, 2017 ungefähr 7,5 Milliarden und wenn es so weiter
geht sind es evtl.2075 16 Milliarden.
Egal wie wir uns anstrengen und versuchen Energie zu sparen, so lange wir das Bevölkerungswachstum auf der
Erde nicht in den Griff bekommen sehe ich da irgendwie schwarz.
Der Mensch hat ja auch kaum noch natürliche Feinde die ihn anzahlmässig limitieren könnten und steht an der Spitze
der Nahrungskette. Gäbs weniger Menschen auf der Welt gäbs auch weniger Umweltverschmutzung. Auch wenn jeder
Mensch dazu in der Lage wäre seinen Energieverbrauch / Müll usw. um die Hälfte zu reduzieren, es gleicht sich ja dann wieder aus
wenn nach Jahren die doppelte Anzahl von Menschen auf dem Planeten lebt.

Wenig konnte uns noch aufhalten uns zu vermehren. Die medizinische Versorgung wurde immer besser, die
Nahrungsproduktion nahm zu usw., usf..., nix ist mehr da was uns groß bremsen könnte außer der Natur selbst
und ich glaub das wird sie auch tun wenn es so weiter geht. Bin ja eigentlich kein Pessimist aber wenn wir es nicht
schaffen das Bevölkerungswachstum auf der Erde insgesamt zu stoppen wird die Natur das für uns erledigen,
denke ich
LG

Sonni1967 schrieb: Gibt einfach zu viele Menschen auf der Welt.

Ich versuche nach wie vor einen opimistischen Impuls in diesen Faden zu bringen:
Wir können feststellen, dass überall dort, wo Wohlstand und Alterssicherheit vorherrscht, die Geburtenzahlen zurückgehen. Es gibt durchaus Wissenschaftler, die der Meinung sind, dass die Weltbevölkerung ein Maximum erreichen wird und sich dann wieder rückläufig entwickelt.

Möglicherweise können die Industrieländer helfen, die Entwicklung in armen Ländern ohne Altersvorsorge zu beschleunigen.

Bis dahin ist es wichtig, dass wir uns darüber im Klaren sind, dass wir das Problem sind.
Kaum ein Land emitiert so viel Treibhausgas je Einwohner wie wir in Deutschland. Dies hat damit zu tun, dass wir uns immens viel Energie leisten können.

Also ist die logische Forderung Verzicht. Nur Verzicht woauf?

Da wären zunächst die Flugreisen. Es wird heute als selbstverständlich angesehen, dass ein internationaler Flug teilweise weniger kostet als eine Bahnreise innerhalb Deutschlands. Und weil dies so günstig ist hat sich auch jeder daran gewöhnt, Flugreisen als alljährliches Ritual zum Gewohnheitsrecht zu erheben. Hier kann jeder etwas ändern.

Dann ist da der Fleischkonsum. Es wird ebenso als selbstverständlich angesehen, dass ein Kilogramm Fleisch nicht mehr kostet als ein Kilogramm Obst oder Gemüse. Wenn wir den Flächenverbrauch, Teibhausgase und Gesundheitskosten betrachten, ist eindeutig klar, dass dies nicht die natürliche Ordnung der Dinge sein kann. Da ist etwas völlig verschoben und aus dem Ruder gelaufen. Auch hier kann jeder dagegensteuern und seine Ernährung an die wirklichen Bedürfnisse seines Körpers anpassen.

In den Supermärkten finder wir immer mehr Produkte aus Ländern, die von der anderen Seite des Globus stammen. Es werden Äpfel aus Südamerika gekauft, alsob es in Deutschland diese Früchte nicht gäbe. Auch die Preise sind vergleichbar. Das hat nichts mehr mit freiem Welthandel zu tun. Die Transporte sollten solche Angebote unwirtschaftlich machen. Aber auch hier kann jeder die Entscheidung treffen, regionale Produkte zu bevorzugen.

Es gibt also immer zwei Entscheidungsträger, die etwas ändern können. Jeder für sich privat und Ministerien, die falsche Anreize schaffen, weil sie durch Lobbyisten Vorteile erhalten.

An der ersten Position kann jeder für sich etwas ändern. Dies ist meine Empfehlung.
An der zweiten Position können wir etwas ändern, indem wir dies zu einem Entscheidungskriterium bei jeder Wahl machen.

Diese Liste kann noch beliebig erweitert werden.

Kann es etwas wichtigeres geben, als den kommenden Generationen eine Welt zu hinterlassen, die ähnlich intakt ist, wie wir sie erhalten haben?

Zum Vergleich:
Um 1800 gab es 1 Milliarde Menschen. 1927 waren es 2 Milliarden, 2017 ungefähr 7,5 Milliarden und wenn es so weiter geht sind es evtl.2075 16 Milliarden.

Die Argumentation mit der Bevölkerungsentwicklung hört man relativ häufig – gerade auch im Zusammenhang mit Flüchtlingen aus ehemaligen Kolonial-Gebieten, die wir heute gerne als „Entwicklungs- und Schwellenländer“ bezeichnen.

Aber die Bevölkerungsentwicklung flacht in den letzten Jahrzehnten doch deutlich ab. Insofern gehen ernsthafte Schätzungen davon aus, dass bei etwa 10 Milliarden Menschen der Höhepunkt erreicht sein wird.

Rein rechnerisch kann man im Angesicht der heutigen Produktivität auch solch einer Menschenmenge durchaus Bedingungen für ein lebenswertes Leben bieten.
Das grundsätzliche Problem bleibt die menschliche Gier und Bequemlichkeit, nicht das Bevölkerungswachstum.
Oder um es anders auszudrücken: Der Mensch hat sich immer noch nicht zwischen Egoismus und Altruismus entscheiden können.

MrQubit schrieb:

Aber die Bevölkerungsentwicklung flacht in den letzten Jahrzehnten doch deutlich ab. Insofern gehen ernsthafte Schätzungen davon aus, dass bei etwa 10 Milliarden Menschen der Höhepunkt erreicht sein wird.

Rein rechnerisch kann man im Angesicht der heutigen Produktivität auch solch einer Menschenmenge durchaus Bedingungen für ein lebenswertes Leben bieten.
Das grundsätzliche Problem bleibt die menschliche Gier und Bequemlichkeit, nicht das Bevölkerungswachstum.
Oder um es anders auszudrücken: Der Mensch hat sich immer noch nicht zwischen Egoismus und Altruismus entscheiden können.

Danke , denn dieses Propagieren von -Es gibt zu viele Menschen- ist der Türöffner für Menschen die eine Gewaltsamme populationsreduktion anstreben .

allen die der meinung sind das wir zu viele sind sollte den film anschauen
myofb.de/38929-der-kreis/
selbst wen wir weniger würden , ändern würde es nichts den die wenigen würden ihren konsum so aufblähen das sich nichts ändern würde .

Man stelle sich vor, uns Menschen stünde weder Öl, noch Kohle oder Erdgas und auch keine Kernenergie zur Verfügung.
Und nehmen wir an, dass nur solare Energie verfügbar wäre.
Und nehmen wir weiter an, dass uns sonst jegliche Technik zur Verfügung stünde, die uns heute zur Verfügung steht.
Wie sähe die Welt dann aus?

Wasserkraft, Windkraft, Photovoltaik, Sonnenkollektoren, Holz, Bioabfälle, Geothermie, hab ich etwas vergessen, nur diese Energiequellen stünden uns zur Verfügung.

Die Welt würde gänzlich anders funktionieren.

Unsere Istzeit und ihre Erscheinungsformen sind nur befeuert und ermöglicht durch den massenhaften Einsatz fossiler Energieträger.

Da deren Vorkommen endlich sind, werden wir über kurz oder lang auf die solaren Möglichkeiten zurückfallen.

Wenn sich bis dahin das Klima durch unseren Energieverbrauch nicht ändern würde, wäre das gar nicht so schlimm.
Dann könnten wir sagen, nach jedem Fest folgt halt ein Kater. Die Lebensbedingungen sind trotzdem stabil.

Leider ist dem nicht so. Das Fest ist nicht zu Ende, wenn es zu Ende ist.
Das ist wie mit einem Krieg: Auch ein Krieg ist nicht zu Ende, wenn er zu Ende ist. Man findet bei uns ständig Fliegerbomben, die vor mehr als 70 Jahren abgeworfen wurden, immer noch !


Das, was wir heute anrichten, wird noch viele Jahrhunderte, wenn nicht länger, das Leben auf der Erde beeinträchtigen.

Die Anzahl der Menschen, die die Zusammenhänge hinreichend sehen und begreifen, ist viel zu gering, um eine bewusste Verhaltenänderung zu bewirken. Jedenfalls ist das mein Eindruck.

Wir feiern also ein 200 jähriges Fest, benutzen fossile Energie als Sekt und Wein, und tragen davon einen Kater davon, der viele Jahrhunderte, wenn nicht länger andauern wird.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass die junge Greta diesen Zusammenhang gemeint hat, als sie das Wort Panik verwendet hat.
Für ein 200 - jähriges Fest ohne weitere Folgen, hätte das Wort Besorgnis ja genügt.

Thomas

Thomas schrieb:
Die Anzahl der Menschen, die die Zusammenhänge hinreichend sehen und begreifen, ist viel zu gering, um eine bewusste Verhaltenänderung zu bewirken. Jedenfalls ist das mein Eindruck

Die Zusammenhänge hinreichend zu sehen und zu begreifen ist wahrscheinlich gar nicht so einfach denn die Leute am Cern, die einen noch größeren und schnelleren Teilchenbeschleuniger bauen wollen, haben es auch noch immer nicht begriffen.

Kennst du das Zwillingsparadoxon? Aber nicht das interessante, sondern der relevante?
Zwillinge, einer Physiker, der andere Esoteriker
Einer steht in der Früh auf, geht auf eine Wiese, zündet ein Feuer an und tanzt den ganzen Tag um das Feuer. Abends löscht er das Feuer, die Asche streut er in den Wind.
Der andere steht in der Früh auf, zündet sein Atomkraftwerk an und versorgt den ganzen Tag die Kryptowährungen mit Strom. Abends schaltet der sein Atomkraftwerk ab und streut die Asche in die nächsten zehntausend Generationen.

Und jetzt kommt das paradoxe:
Einer von beiden hält den anderen für einen Schwachkopf. Bei öffentlichen Auftritten verleugnet er ihn. Am liebsten wäre im, wenn das gar nicht sein Bruder wäre. Während beim interessanten Zwillingsparadoxon die Frage nicht ganz ausdiskutiert erscheint, wer von beiden der jüngere ist, ist beim relevanten Zwillingsparadoxon die Frage offen, wer von beiden der größere Schwachkopf ist?

Nachsatz:
Nachdem ich ein Esoteriker bin und hier viele Physiker sind, habe ich mir natürlich nicht verkneifen können, das Original etwas andere zu besetzt
Pass aber auch ganz gut
.

MrQubit schrieb: Rein rechnerisch kann man im Angesicht der heutigen Produktivität auch solch einer Menschenmenge durchaus Bedingungen für ein lebenswertes Leben bieten.

Rein rechnerisch könnte man es evtl., leider sieht es aber in der Realität anders aus.

MrQubit schrieb: Der Mensch hat sich immer noch nicht zwischen Egoismus und Altruismus entscheiden können.

Stimmt, aber das wird er wahrscheinlich so schnell auch nicht ändern.

Prof. Lesch sagte:
Während wir uns um "Mäuschen" Gedanken machen übersehen wir den riesigen Elefanten, das größte Problem auf
dem Globus überhaupt, die wachsende Weltbevölkerung. Er meint dass evtl. Megacitys in Zukunft das Problem lösen könnten.
Hoffentlich ist es dann nicht schon zu spät (bevor das Klima auf der Erde entgültig kippt), hmmmm....




LG

Sonni1967 schrieb:

MrQubit schrieb: Rein rechnerisch kann man im Angesicht der heutigen Produktivität auch solch einer Menschenmenge durchaus Bedingungen für ein lebenswertes Leben bieten.

Rein rechnerisch könnte man es evtl., leider sieht es aber in der Realität anders aus.

MrQubit schrieb: Der Mensch hat sich immer noch nicht zwischen Egoismus und Altruismus entscheiden können.

Stimmt, aber das wird er wahrscheinlich so schnell auch nicht ändern.

… und genau deshalb ist die Bevölkerungsentwicklung letztendlich zweitrangig, weil Materialismus, Gier und Wachstumswahn uns auch so den Garaus machen werden, wenn wir uns nicht ändern.
Ich kann mir richtig gut vorstellen, wie sich ganz am Ende die letzten 2 Menschen auf dem letzten Stück fruchtbarer Erde die Köpfe einschlagen werden.

Prof. Lesch sagte:
Während wir uns um "Mäuschen" Gedanken machen übersehen wir den riesigen Elefanten, das größte Problem auf
dem Globus überhaupt, die wachsende Weltbevölkerung. Er meint dass evtl. Megacitys in Zukunft das Problem lösen könnten.
Hoffentlich ist es dann nicht schon zu spät (bevor das Klima auf der Erde entgültig kippt), hmmmm....

Am Ende vermutet er, dass sich in ca. 40 Jahren die Bevölkerungszahl stabilisieren wird.
Die Sendung ist 10 Jahre alt und der Trend zeigt, dass er recht hatte.
Deswegen hatte ich die 10 Milliarden (die Zahl stammt von der UN) als Maximum genannt.
Die YouTube-Betitelung „Kollaps der Menschheit durch Überbevölkerung“ kann man nur als tendenziös bezeichnen.

Und bitte hört auf, die Problematik des Anthrpozäns nur auf Klimawandel und fossile Brennstoffe beschränken zu wollen.
Nur mit der Umstellung auf „erneuerbare“ Energien ist es nicht getan.
Das gesamte Wirtschafts- und gesellschaftliche Wertesystem steht zur Debatte.

Schönes Wochenende

MrQubit schrieb: Und bitte hört auf, die Problematik des Anthrpozäns nur auf Klimawandel und fossile Brennstoffe beschränken zu wollen.
Nur mit der Umstellung auf „erneuerbare“ Energien ist es nicht getan.

Das wollte ich auch schon einwerfen. Das zunehmende Artensterben, die Vergiftung der Böden und Meere, die Endlagerung der radioaktiven Abfälle, die Freisetzung gentechnisch veränderter Organismen und was der Dinge mehr sind - die Liste ist lang.

.
Start Minute 1:39:00



Ilija Trojanow: Der überflüssige Mensch
Wenn alle Chinesen und Inder in die USA einwandern würden, dann hätte dieses Land eine immer noch geringere Bevölkerungsdichte als Großbritannien. Und niemand von uns kommt auf den Gedanken, Großbritannien als überbevölkert zu halten. Das Problem, was wir auf der Welt haben, ist nicht zuviel, sondern dass es einige wenige gibt, die viel zu viel verbrauchen.
Guter Vortrag von Harald Lesch
.

badhofer schrieb: Wenn alle Chinesen und Inder in die USA einwandern würden, dann hätte dieses Land eine immer noch geringere Bevölkerungsdichte als Großbritannien. Und niemand von uns kommt auf den Gedanken, Großbritannien als überbevölkert zu halten.

Es hängt auch immer davon ab, wie ein Land beschaffen ist (Fruchtbarkeit, Niederschläge, Temperatur, Ebenen oder Gebirge, ...).

badhofer schrieb: Zwillinge, einer Physiker, der andere Esoteriker
Einer steht in der Früh auf, geht auf eine Wiese, zündet ein Feuer an und tanzt den ganzen Tag um das Feuer. Abends löscht er das Feuer, die Asche streut er in den Wind.
Der andere steht in der Früh auf, zündet sein Atomkraftwerk an und versorgt den ganzen Tag die Kryptowährungen mit Strom. Abends schaltet der sein Atomkraftwerk ab und streut die Asche in die nächsten zehntausend Generationen.

Und jetzt kommt das paradoxe:
Einer von beiden hält den anderen für einen Schwachkopf. Bei öffentlichen Auftritten verleugnet er ihn. Am liebsten wäre im, wenn das gar nicht sein Bruder wäre. Während beim interessanten Zwillingsparadoxon die Frage nicht ganz ausdiskutiert erscheint, wer von beiden der jüngere ist, ist beim relevanten Zwillingsparadoxon die Frage offen, wer von beiden der größere Schwachkopf ist?
.

Nur weil der Physiker einen Tag um ein Feuer tanzt ist er kein Schwachkopf

Der Esoteriker hingegen mit seinem glauben an Kryptowährung und dann auch noch ein Kraftwerk das auf Grundlast ausgelegt ist nur 8 Stunden laufen zu lassen .

stm schrieb:

MrQubit schrieb: Und bitte hört auf, die Problematik des Anthrpozäns nur auf Klimawandel und fossile Brennstoffe beschränken zu wollen.
Nur mit der Umstellung auf „erneuerbare“ Energien ist es nicht getan.

Das wollte ich auch schon einwerfen. Das zunehmende Artensterben, die Vergiftung der Böden und Meere, die Endlagerung der radioaktiven Abfälle, die Freisetzung gentechnisch veränderter Organismen und was der Dinge mehr sind - die Liste ist lang.

Das ist allerdings nicht Thema dieses Fadens.

In anderen Threads werden auch nicht alle Themen der Physik in einem Faden diskutiert.
Ohne thematische Begrenzung geht es nicht.

Es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, neue Threads zu öffnen, die solche Aspekte thematisieren.
Nur sollte dann nicht nur die Schuldfrage gestellt werden, sondern die Frage nach Handlungsoptionen und die Bewertung von Argumenten und Scheinargumenten.

heinzendres schrieb:
Nur weil der Physiker einen Tag um ein Feuer tanzt ist er kein Schwachkopf. Der Esoteriker hingegen mit seinem glauben an Kryptowährung und dann auch noch ein Kraftwerk das auf Grundlast ausgelegt ist nur 8 Stunden laufen zu lassen .

Bei symbolischen Vergleichen kommt es lediglich darauf an, was die Gesamtaussage symbolisiert. Details können dabei auch falsch sein, das spielt keine Rolle.

Jürgen schrieb:
Nur sollte dann nicht nur die Schuldfrage gestellt werden, sondern die Frage nach Handlungsoptionen und die Bewertung von Argumenten und Scheinargumenten.

Genau. Es hat überhaupt keinen Sinn, über Schuldfragen zu diskutieren, denn es gibt keine Täter. Alle sind Opfer dieses evolutionär angetriebenen, historisch gewachsenen Systems, in dem wir uns befinden. Auch der Direktor des Atomkraftwerkes, der den ganzen Tag die Kryptowährungen mit Strom versorgt und abends die Asche in die nächsten zehntausend Generationen streut, ist kein Täter, sondern nur Opfer dieses Systems. Dieses System enthält keine Mechanismen, um das globale Wachstum zu stoppen, denn es war noch niemals in der Geschichte der Menschheit erforderlich, global zu bremsen.

Die Menschenmenge, die in ihren Autos einem Abgrund zusteuert, kann gar nicht bremsen, denn die Autos haben gar keine Bremsen. Auch ist niemand zuständig für das bremsen, geschweige denn ausgebildet dafür, denn so etwas war noch niemals erforderlich. Bist heute war immer nur VOLLGAS erforderlich.

Welchen Mechanismus hat die Rede von Greta Thunberg in Davos ausgelöst? Keinen, denn für dieses globale Szenario gibt es keinen Mechanismus und deshalb auch niemanden, der dafür zuständig wäre oder ausgebildet dafür.

Hätte Greta Thunberg gesagt, dass sie seit 2 Wochen Lungentuberkulose hat aber nicht zum Arzt gehen würde, hätte sofort ein Mechanismus eingesetzt. Der diensthabende Arzt bei dieser Veranstaltung, das Gesundheitsamt von Davos, das Gesundheitsministerium und selbst die Polizei wären dafür zuständig und verpflichtet gewesen, sofort Schritte zu unternehmen. Sie wäre sofort in ein Spital in Quarantäne gebracht worden, notfalls mit Polizeigewalt, das zentrale Register wäre informiert worden und auch das Gesundheitsministerium. Dafür gibt es einen Mechanismus, denn so eine Situation hat man schon oft zuvor gehabt. Dass die gesamte Menschheit ihren Lebensraum global an die Wand fährt, hat es niemals zuvor in der Geschichte der Menschheit gegeben, deshalb gibt es dafür auch keinen Mechanismus, keine Zuständigkeit und keine Ausgebildeten. Keiner ist Täter, alle sind Opfer.

Ich glaube, dass es am dringlichsten wäre, zuerst den Sachverhalt der gesamten Situation zu erfassen.
.

Badhofer,
der Sachverhalt der gesamten Situation ist hinreichend klar.
Man misst Temperaturen, Wasserdampfgehalt, CO2 Konzentrationen, Säueregehalt der Meere und so fort.
Man stellt fest, dass das Mosaik der Messwerte einer Fieberkurve unserer Atmosphäre gleichkommt.
Die Erde wird nicht wärmer, unsere Atmosphäre wird wärmer.
Wir legen sozusagen eine Wärmedecke auf die oberen Atmosphäreschichten, wodurch längerwelliges Licht nicht mehr zwanglos ins All entweichen kann. Treibhauseffekt halt!
Und die Folgen kann man sich jetzt ausmalen.
Wenn’s wärmer wird, was macht dann das Wasser, was macht dann die Luft, wie reagieren die Pflanzen und die Tiere, die ganze Biossphäre?
Das Evolutionsprinzip ist genauso mächtig wie das Gravitationsgesetz!
Soll heißen, dass eine solche massive physikalische Veränderung unserer Lebensgrundlagen zwangsläufig zu einem erheblichen Anpassungsdruck führt und damit ebenso zwangsläufig zu einem massiven Ausleseprozess.
So funktioniert die Evolution!
Leider sind die wenigsten dafür ausgebildet, diese Zusammenhänge zu begreifen.
Wären sie es, käme tatsächlich Panik auf.

Die 16 jährige Greta scheint das begriffen zu haben. Ihr Vater ist Chemienobelpreisträger. Scheinen in der Familie miteinander intensiv zu reden.

Thomas

Thomas schrieb:

Die 16 jährige Greta scheint das begriffen zu haben. Ihr Vater ist Chemienobelpreisträger. Scheinen in der Familie miteinander intensiv zu reden.

Die Familie ist tatsächlich illuster, aber der Vater wohl nicht Nobelpreisträger. Wahrscheinlich meinst du Svante Arrhenius, dessen Mutter eine geborene Thunberg war.

Thomas schrieb: Soll heißen, dass eine solche massive physikalische Veränderung unserer Lebensgrundlagen zwangsläufig zu einem erheblichen Anpassungsdruck führt und damit ebenso zwangsläufig zu einem massiven Ausleseprozess.
So funktioniert die Evolution!
Leider sind die wenigsten dafür ausgebildet, diese Zusammenhänge zu begreifen.
Wären sie es, käme tatsächlich Panik auf.

Die Panik kommt nicht auf weil jeder denkt das er zu den Fittesten gehört und aus der Sache noch stärker herausgeht .

Thomas schrieb:
der Sachverhalt der gesamten Situation ist hinreichend klar.

Natürlich ist dieser Sachverhalt hinreichend klar. Wir sägen global an unserem eigenen, globalen Ast. Das ist hinreichend klar. Was überhaupt nicht hinreichend klar ist, warum hören wir nicht auf zu sägen?

Liegt es daran, dass auch der Mensch sich nicht über die Naturgesetze stellen kann und das, was wir als Mexican Hat bezeichnen, uns in ein falsches Vakuum gebracht hat, aus dem man ohne einen externen Eingriff nicht herauskommt?

Ein Schiff fährt seit Millionen Jahren rund um die Welt. Immer gerade aus. Eines Tages wird hinreichend klar, dass das so nicht weitergehen kann. Eine Kurskorrektur ist notwendig. Aber, wie soll man den Kurs korrigieren, wenn es dazu keine Mechanismen gibt, weil so etwas bis jetzt nie erforderlich waren. Das Schiff hat kein Steuerrad, mit dem man den Kurs korrigieren könnte, auch wäre niemand da, der auf einem Steuerrad ausgebildet wäre oder überhaupt zuständig dafür wäre. Auch hat der Motor keine Drossel, mit dem man die Fahrt drosseln könnte, auch wäre niemand da, der dazu ausgebildet wäre, einen Motor zu drosseln und auch niemand wäre dazu zuständig. Und warum ist das so? Weil es in die Millionen von Jahren nicht erforderlich war. Es ist immer nur gerade mit Tempo nach vorne gegangen.

Dass wir an unserem eigenen Ast sägen, ist hinreichend klar. Warum wir nicht aufhören zu sägen, ist überhaupt noch nicht klar.
.

Der Vorgang Klima und die entsprechenden detaillierten Folgen ist extrem komplex. Soweit ich es verstehe, ist wissenschaftlich die "grobe Richtung" klar, nicht aber die Details.

Was bedeutet klimatisch eine Erderwärmung für die einzelnen Regionen?
Wie schnell und wie weitgehend erfolgt der Anstieg des Meeresspiegels?
Wie schnell und in welcher Form kann sich die Tier- und Pflanzenwelt an die neue Verhältnisse anpassen?
Vor allem was passiert mit den Sauerstoffproduzenten in den Ozeanen?

Im Detail scheinen mir diese Fragen noch ziemlich unklar zu sein. Zumindest lese ich immer wieder von neuen Erkenntnissen aufgrund detailliertere Messungen.

Dieses Nichtwissen der Details ist natürlich objektiv gesehen kein Grund zur Beruhigung, ganz im Gegenteil.

Psychologisch geben diese noch offenen Details natürlich Raum für Beschwichtigungen.


Warum wir nicht aufhören, an unserem Ast zu sägen, ist denke ich durchaus klar. Kein Staat alleine vermag das Klima zu retten. Kurzfristig bedeuten für einen einzelnen Staat klimaschützende Maßnahmen, die über Forschung und einen gewissen regerativen Energieanteil hinausgehen, nur Nachteile (Kosten, Arbeitsplatzverlust, Mobilitätsverlust, ...).

Dass unter diesen Voraussetzungen kein Staat alleine auf Wohlstand verzichtet, ist für mich klar. Ebenso, dass in dieser heterogenen Welt (unterschliedliche Religionen und Kulturen, Industrieländer und Schwellenländer, ...) eine von allen dann auch eingehaltene Vereinbarung nur sehr schwer zu erzielen ist.

ClausS schrieb: Der Vorgang Klima und die entsprechenden detaillierten Folgen ist extrem komplex. Soweit ich es verstehe, ist wissenschaftlich die "grobe Richtung" klar, nicht aber die Details.

Was bedeutet klimatisch eine Erderwärmung für die einzelnen Regionen?

Das ist die Frage, auf die niemand eine zutreffende Antwort hat. Und wer uns hierzu eine definitive Antwort gibt, der lügt.

Wie schnell und wie weitgehend erfolgt der Anstieg des Meeresspiegels?

Auch hierauf gibt es keine zutreffende Antwort, entsprechende Vorhersagen bzw. Prognosen des IPPC wurden in der Vergangenheit mehrfach angepasst und nach unten korrigiert, die Vorhersagen stimmten also tendenziell nicht, man hatte da viel zu viel Meeresspiegelerhöhung vorausgesagt.

Dass diese Prognosen gottseidank nicht zutrafen, sollte man aber keineswegs als Entwarnung auffassen, bei weiterem Abschmelzen großer Mengen Inlandeis MUSS sich der Meeresspiegel erhöhen, und zwar drastisch, maximal sollen es 70 Meter Erhöhung sein, was ALLE jetzigen Küstenstädte und ganze Länder verschwinden ließe und z. B. Deutschland halbieren würde. Dafür wäre der Harz eine Insel.

Hieran sieht man, dass diese unentwegt auf uns niederprasselnden Katastrophenmeldungen sowie die erhobenen Zeigefinger der Schellenhubers, Latif Mojibs und Leschs leider eine abstumpfende Wirkung haben, man kanns bald nicht mehr hören, bei JEDEM Naturfilm kommt irgendwann so ne Aussage, dass diese schönen Zustände "dank" des menschengemachten Klimawandels wohl alsbald der Vergangenheit angehören werden, zudem treten zur Zeit all diese in der Vergangenheit gemachten Voraussagen nicht ein, der Temperaturanstieg stagniert, geht sogar zurück, von "sehr genau ermittelten 15°C im Jahre 1850" bis hin zum bislang wärmsten Jahr in diesem Jahrhundert (2016) mit sagenhaften 14,8°C, auch ein Anstieg des Meeresspiegels jedenfalls an europäischen Küsten kann NICHT ermittelt werden usw.

Wenn der durch diverse alltägliche Alarmmeldungen, die dann gar nicht so eintreffen, wie gemeldet, abgestumpfte moderne Industriemensch also irgendwann einfach abschaltet, wenn der nächste Klimaalarmist erneut irgendwelche Schauermärchen verbreitet, darf nicht verwundern.

Blöd nur: Irgendwann werden sie Recht haben!

So sind all diese populistischen Klimawarnungsmeldungen und auch jegliche Aufforderung zur "Umkehr" vergeblich, vor allem deshalb, weil niemand uns aufzeigt, wie wir denn nun konkret handeln sollen, bzw. wie die gesamte Energie- und sonstige Wirtschaft umgebaut werden sollte, damit am Ende da was positives rauskommt, das allen nützt.

Wie schnell und in welcher Form kann sich die Tier- und Pflanzenwelt an die neue Verhältnisse anpassen?

Darum muss man sich überhaupt keine Sorgen machen, die Erde hat schon wiederholt Klimaschwankungen durchgemacht und jedes Mal sind Arten verschwunden und dafür neue entstanden, dann muss der Polarbär eben aufs Land gehen und sein Fell wird wieder braun, wie vorher, einzelne Exemplare werden natürlich den Wandel nicht überleben, das aber ist doch der ewige Kreislauf des Lebens auf der Erde, nichts bleibt auf Ewig so, wie es ist, alles verändert sich. Immer schon.

Es kann jedoch sein, dass der Mensch als Spezies draufgeht, na und? Meint hier jemand, das kümmert die Ameise oder den Wolf oder "die Erde"? Die Erde wird uns überleben, ganz sicher.

Kein Staat alleine vermag das Klima zu retten. Kurzfristig bedeuten für einen einzelnen Staat klimaschützende Maßnahmen, die über Forschung und einen gewissen regerativen Energieanteil hinausgehen, nur Nachteile (Kosten, Arbeitsplatzverlust, Mobilitätsverlust, ...).

Und genau deshalb wird es international nie eine Einigung geben, jeder Staat wird für sich das Maximum rausholen, also Energie generieren aus fossilen Brennstoffen auf Teufel komm raus, weils billiger ist und eben dieser Staat damit im internationalen Vergleich wettbewerbsfähiger ist. Jeder will doch "Billich-will ich", jeder vergleicht doch bei einer Neuanschaffung die Preise und will sparen, da sind Produkte aus China eben billiger als aus Deutschland, obwohl sie dort, wie jeder weiß, unter Missachtung der allersimpelsten Umweltschutzvorschriften hergestellt werden.

Der Staat aber, der mit gutem Beispiel vorangeht, wird zwar international Anerkennung bekommen, jedoch langsam aber sicher verarmen, weil er nicht mehr genügend produktiv sein kann, seine "grünen" Produkte sind viel zu teuer, die Leute wollen ja billig kaufen.

Man kann im Zeitalter der Globalisierung daran aber auch nichts mehr ändern, einfach so alle Produkte aus China nicht mehr kaufen .......... das geht nicht und denen Vorschriften machen wollen? Da lachen die Herren aus dem Reich der Mitte nur.

Hat man ja gesehen, mit welcher Perfidie die Chinesen unsere gerade angelaufene Solarkollektoren-Produzenten ausgebremst hat, die wurden einfach mal staatlich subventioniert, bis die deutschen Produzenten aufgeben mussten, unsere Politik stand dem hilflos gegenüber.


Fazit: Lasst euch nicht verunsichern, macht weiter so wie bisher auch, die Klimaaktivsten selber machens ja auch, diese Greta schwänzt die Schule und fliegt mit dem Düsenflieger quer durch die Welt, Herr Latif Mojib oder wie der heißt fährt auch mit dem Diesel-PKW zum und vom Bahnhof wenn er nicht sowieso die ganze Strecke zum Studio von Kiel mit dem Auto fährt, das Institut für Klimafolgenforschung in Potsdam wir auch mittels fossiler Brennstoffe im Winter geheizt und auch diese Herren jetten durch die Welt und nutzen das Auto, ebenso wie Herr Lesch.

Macht es diesen Vorbildern in Sachen Klimaschutz nach, dann macht ihr nichts falsch.


Grüße
Udo

Thomas schrieb: Das Evolutionsprinzip ist genauso mächtig wie das Gravitationsgesetz!
Soll heißen, dass eine solche massive physikalische Veränderung unserer Lebensgrundlagen zwangsläufig zu einem erheblichen Anpassungsdruck führt und damit ebenso zwangsläufig zu einem massiven Ausleseprozess.
So funktioniert die Evolution!
Leider sind die wenigsten dafür ausgebildet, diese Zusammenhänge zu begreifen.
Wären sie es, käme tatsächlich Panik auf.

Die 16 jährige Greta scheint das begriffen zu haben. Ihr Vater ist Chemienobelpreisträger. Scheinen in der Familie miteinander intensiv zu reden.

Thomas

Nun sind wir ebenfalls Produkte der Evolution.
Die Evolution hat uns darauf vorbereitet, uns selbst, unsere Familie und unsere Gruppe zu schützen, wie auch immer letztere gerade definiert wird.
Sie hat uns allerdings keinen Sinn dafür gegeben, jemanden zu schützen, den wir weder sehen, noch benennen können.

So ist die Verantwortung für kommende Generationen nicht Bestandteil unserer genetischen Ausstattung.
Und auch die Tatsache, dass wir weder den Zeitpunkt noch die Folgen des Klimawandels klar genug benennen, führt dazu, dass kein entsprechender Handlungsdruck entsteht.

Dies war anders, als durch FCKW die Ozonschicht beschädigt wurde.
Da war ein unmittelbarer Effekt durch vermehrten Hautkrebs nachweisbar, der auch diese Generation betraf und nicht eine künfige.
Die Folge war internationales Handeln.

Wir könnten also prüfen, ob wir Folgen des Klimawandels für die z.Z. lebende Generation messbar machen können.
Auch der Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung muss zwingender formuliert werden.
Allein die Tatsache, dass Populisten wie Trump den Klimawandel negieren können, ohne die Zustimmung ihrer Anhänger zu verlieren, zeigt, dass die Argumente nicht verständlich genug sind.

Wir benötigen eine Argumentation, die in einfacher Sprache 1:1 Beziehungen darstellt und dazu auch betroffen macht.
Mögliche Argumente könnten sein:

- Der Klimawandel erhöht Versicherungsprämien.
- Einige Elementarversicherungen werden in Zukunft zumindest regional nicht mehr angeboten.
Die eigenen Kinder und Enkel sollten ein Recht darauf haben, ihren Kindern und Enkeln Tiere, Pflanzen und Jahreszeitliches Wetter zeigen zu können, die wir gerne unseren Kindern zeigen.

Dagegen sollten falsches Handeln einen Makel erhalten statt ein Statussymbol zu sein:

- ein leistungsstarker VAN
- das neueste Mobiltelefon
- die alljährlichen Flugreisen in exotische Länder

Adelheid-Minerva schrieb: Mal angenommen ich, Heidi, habe einen Vorschlag um den Klimaveränderungen entgegenzutreten. Diesen Vorschlag würde ich hier im Forum vorstellen. Was würde wohl passieren? Meiner Erfahrung nach würde kein Mensch darauf eingehen.

Wenn dein Vorschlag gut ist würde ich an deiner Stelle versuchen ihn zu Geld zu machen, aber wenn er so wie die meisten Vorschläge die in diese Richtung gehen entweder unbezahlbar oder eine offensichtliche Crackpotterie ist wird sich das Interesse daran wohl in Grenzen halten.

Alle prüfend und das Gute behaltend,

Adelheid-Minerva schrieb: Ok Yukterez,
Ich schicke dir in ner PN einen Link und du sagst mir bitte was du von meinem Vorschlag hälst.

Hallo Heidi,
warum denn per PN?
Wenn du Lösungsansätze hast der Klimaveränderung entgegenzutreten warum machst du sie denn hier nicht
öffentlich damit wir uns hier alle ein " Bild" davon machen können?
LG

Adelheid-Minerva schrieb: Ich schicke dir in ner PN einen Link und du sagst mir bitte was du von meinem Vorschlag hälst.

Zu versuchen mir ein Buch zu verkaufen ist natürlich auch eine Art meinen Vorschlag

Yukterez schrieb: Wenn dein Vorschlag gut ist würde ich an deiner Stelle versuchen ihn zu Geld zu machen

in die Tat umzusetzen, aber wenn ich zuerst die Katze im Sack kaufen müsste um zu wissen worum es geht hält sich mein Interesse in Grenzen.

Nur für solche Informationen bezahlend von denen ich auch weiß dass ich sie brauche,

Zurück zum Thema:

Was die junge Generation zu spüren scheint ist folgender Zusammenhang:

Wir führen durch das verfeuern fossiler Energieträger Krieg mit unserer Atmosphäre.

Bei einem herkömmlichen Krieg zwischen Völkern oder auch nur einzelnen Personen kann man das Abwerfen von Bomben oder das Abfeuern von Raketen oder das Bewerfen mit faulen Eiern einfach einstellen. Man kann sogar unmittelbar danach einfach Frieden schließen und sich zu Kaffee und Kuchen einladen.

Unsere Atmosphäre können wir leider nicht zu Kaffee und Kuchen einladen und alles ist wieder gut.
Dazu ist sie viel zu nachtragend.

Es muss doch dem letzten Dorfdeppen inzwischen klar werden, dass man einen Kohlenstoffvorrat, den die Erde über 300 Mio. Jahre eingelagert hat, in 200 Jahren wieder hochbringt und verfeuert, dass das
nicht ohne Folgen bleibt.

Wenn man nur darüber diskutieren würde, sähe ich die Sache entspannt. Das Problem ist, wir messen die Veränderungen auch!!!
Man sieht diese Veränderungen in den Messungen.
Und die Atmosphäre ist sehr sehr nachtragend.
Auf ein versöhnliches Kaffekränzchen mit unserer Atmosphäre werden wir lange warten. Und den Termin dafür wird sie vorgeben, nicht wir. Mit der Natur können wir nicht verhandeln.

Wenn wir diese Veränderungen als Weltbevölkerung nicht ernster nehmen, wird uns die nächste Generation nicht den Vorwurf der Leichtsinnigkeit oder Fahrlässigkeit machen, sondern den Vorwurf der Dummheit oder grenzenloser Selbstsucht und Egomanie.

Die Greta hat damit gerade begonnen.

Thomas