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THEMA: Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz

Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 10 Nov 2019 10:19 #60669

Da der Beitrag Greta Thunberg in Davos und Klimawandel Problemorientiert ist soll dieser Beitrag Lösungsorientiert sein .
Also Lösungen hier rein und die Probleme bitte bei der Greta lassen .

Meine Lösungsvorschläge zur Diskussion gestellt .

Entlastung des Faktor Arbeit , Belastung des Faktor Ressourcen .
Durch die Kostenbelastung des Faktor Arbeitskraft und die indirekte Subvention des Faktor Rohstoffe , sind wir in der Absolute Perversen Lage das ein Neukauf wirtschaftlicher als eine Reparatur ist . Rohstoffe deren Abbau Menschenleben und unverhältnismäßig hohe Naturzerstörung gekostet haben werden gedankenlos als Elektroschrott in Entwicklungsländer verbracht wo sie neue Umweltzerstörung und menschliches Leid auslösen .

Finanzielle Belohnung von Unterdurchschnittlichem Ressourcenverbrauch , Finanzielle Belastung von Überdurchschnittlichem Ressourcenverbrauch .
Zum aufzeigen des Grundprinzip einige Beispiele .
Verpackungssteuer : Einen Negative Steuersatz auf unverpackte Produkte , einen umso höheren Steuersatz je höher der Anteil von Verpackung am verkauften Produkt ist .
Obsoleszenz Besteuerung : Je kürzer der Lebenszyklus eines Produktes ist desto höher die Besteuerung . Also je Kürzer die Zeit zwischen Nachfolgemodellen ist oder je kürzer die Funktionsfähigkeit eines Produkt ist desto höher der Steuersatz
Ressourcen Steuer : Produkte von Herstellern die einen höheren Ressourcenverbrauch für Produkte aus der selben Produktgruppe haben werden höher besteuert . Fabriken in Länder mit geringeren Umweltstandards oder geringerer Energiesteuer zu verlagern lohnt sich dann nicht mehr .

Auszahlung der Einnahmen aus der bepreisung von Ressourcen an alle Bürger als Schadensersatz für die Nutzung ihrer Lebensgrundlage .
Man gibt den Bürgern die Finanzielle Möglichkeit für Investitionen in z.b Solarheizungen oder Energieeffiziente Geräte und Entschädigt sie für die verschmutzung ihrer Luft undUmwelt .

Nationales bepreisen von CO2 Konsum , Internationales bepreisen von CO2 Emission .
Fabriken können in das Ausland verlagert werden , Konsum nicht . Darum ist eine Nationale bepreisung von CO2 Emissionen durch ausweichbewegungen in Länder mit geringeren Umweltstandarts absolut Umweltschädlich .

Anderungen Eingefügt

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 10 Nov 2019 11:25 #60673

heinzendres schrieb: Bepreisen von CO2 Konsum , nicht von CO2 Emission .
Fabriken können in das Ausland verlagert werden , Konsum nicht . Darum ist eine bepreisung von CO2 Emissionen absolut Umweltschädlich .

Beides ist nötig, vor allem Besteuerung von Emissionen (bei der Produktion) und (ergänzend) Besteuerung von Verbrauch entsprechender Produkte. Die Besteuerung von Emissionen schützt die Natur unmittelbar genauso wie die Besteuerung von begrenzten Rohstoffen. Bei Emissionen durch den Verbraucher ist die effektivste Methode, die entsprechenden Energieträger zu besteuern.

Die Besteuerung fördert die Entwicklung von emissionsarmen (bzw ressourcenschonenden) Produktionstechniken und Alternativprodukten.

Das Ausweichverhalten (ins Ausland) kann man wieder nur durch Zölle auf Importe steuern. Diese sollten/könnten in diesem Fall an den Emissionen am Produktionsort orientiert werden, also zB mit einem Rabatt bei einem Nachweis emissionsarmer Produktion.

Natürlich stellt dies beides einen Wettbewerbsnachteil gegenüber anderen Staaten dar, doch kann dieser leicht dadurch ausgeglichen werden, dass diese Steuern an die Wirtschaft verteilt wird, also vor allem an die, die emissionsarm produzieren.

Durch die daraus insgesamt resultierende Verteuerung der emissionsträchtigen Produkte wird wiederum deren Nachfrage/Verbrauch reduziert während die emissionsarmen, ressourcenschonenden Produkte günstiger werden, auch im Export.

heinzendres schrieb: Entlastung des Faktor Arbeit , Belastung des Faktor Ressourcen .

Es ist die Aufgabe des Staates (nicht nur) in einem kapitalistischen System (freier Markt), Schwächere zu schützen, hier insbesondere die Natur. Begrenzte Rohstoffe stehen fast zum Selbstkostenpreis zur Verfügung, das ist ein absolutes Unding. Die entsprechenden Steuereinnahmen kann man ja zur Senkung der Lohnkosten hernehmen. Allerdings halte ich nichts davon, Anreize dazu zu schaffen, arbeitsarme Produktionen in arbeitsintensive zu verwandeln.

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 10 Nov 2019 11:37 #60675

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Hi heinzendres,

Geht in die richtige Richtung.
Im Prinzip muss jede Form von Weltverbrauch besteuert werden.
Und zwar progressiv pro Kopf. Siehe:

Normauto

Das schafft einerseits (etwas) soziale Gerechtigkeit, zuviel bringt ja auch nix, hatten wir alles in der Historie.
Und es ist die einzige Chance wirksam zu sein.
D.h. man kann 10 Milliarden globale Offroader nur vermeiden, wenn man vermeidet, dass sich 10 Milliarden ihn leisten können.
(nicht nur Kauf, sondern den Betrieb)

(bis 2050 sind 2,5 Milliarden Autos prognostiziert, soviel, wie es 100 Jahre vorher gerade mal Menschen gab .... was das für den Globus bedeutet, darüber macht sich in den opportunistischen Formationen niemand eine Birne ...)

Der Kapitalismus allerdings funktioniert so nicht, denn der bezahlt (fast) nur die im Produkt steckende menschliche Arbeit. (das wusste schon Marx)
Und die geht mit KI dann quasi gegen Null. (siehe allgemeine Krise des Kapitalismus nach Marx)


N.d.N.


mvg Philzer

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 10 Nov 2019 11:46 #60676

Philzer schrieb: Der Kapitalismus funktioniert so nicht, denn der bezahlt (fast) nur die im Produkt steckende menschliche Arbeit. (das wusste schon Marx)

Jeder Staat hat die Aufgabe, Schwache zu schützen, auch die Natur. Siehe mein obiger Post. Das hat mit Kapitalismus nichts spezielles zu tun, darf nur nicht im Kapitalismus übersehen werden, wie in jedem anderen Staat auch....

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 10 Nov 2019 12:24 #60682

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Hi ra-raisch,

Jein.
Der Kapitalismus hat zusätzlich Probleme, die eben aus dem Prinzip des Kapitals resultieren.
(und die sonst quasi niemand hatte)
Bspw., wie ich oben angedeutet hatte, die allgemeine Krise (Marx: Kapital Band 1).

D.h. sein Profit sinkt prozentual mit jeder weiteren Modernisierung.
Trotzdem modernisiert er gerade immer schneller, weil er nur so immer einen kurzen Extraprofit erzielen kann (bis der Konkurrent nachgerüstet hat) ... ein Teufelskreis, bei dem immer mehr menschliche Arbeit herausrationalisiert wird. Also Arbeit wegfällt.
Das Produkt wird dabei immer billiger, der Kapitalist gleicht aus mit immer mehr Absatz.
Was ja dadurch auch einerseits ermöglicht wird, da es immer billiger wird.

D.h. mit Limes gegen unendlich betrachtet: irgendwann kostet der Offroader nur noch 1 Euro, da 10 Milliarden pro Planckzeit die vollautomatischen KI-Werkstätten verlassen ... :-) (und der Planet?)

Marx nannte dies den tendenziellen Fall der Profitrate.
Ok, dies wird von den opportunistischen Ökonomen angezweifelt, und ganz sicher bin ich da auch nicht. :-)

Ich glaube aber (bin kein Ökonom) , dass die Verschleierung dieses von Marx gefundenen Gesetzes in den letzten 100 Jahren nur mit einem Trick gelungen ist, mit der schrittweisen Abkopplung des Geldes vom Wert. (Aufhebung der Golddeckung, das Geld ist heute nichts mehr wert *, bald wirst Du nur noch Strafe bezahlen, falls Du welches hast ... :-) )

* auch dies ist etwas komplizierter, d.h. das Geld hat keinen wirklichen autarken Wert mehr (siehe Zinsen), sondern nur noch den, welchen ihr die Politik gerade zugesteht (Indizien dazu: gezielte Abwertung durch D-Mark-Euroumstellung ... )


mvg Philzer

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 10 Nov 2019 12:39 #60683

Philzer schrieb: D.h. mit Limes gegen unendlich betrachtet: irgendwann kostet der Offroader nur noch 1 Euro, da 10 Milliarden pro Planckzeit die vollautomatischen KI-Werkstätten verlassen ... :-) (und der Planet?)

Marx nannte dies den tendenziellen Fall der Profitrate.
Ok, dies wird von den opportunistischen Ökonomen angezweifelt, und ganz sicher bin ich da auch nicht. :-)

Nein und Ja.

Ich denke, dass der geschilderte Mechanismus sehr gut beschrieben ist. Da habe ich keinen Zweifel.

Aber:
Es macht gar keinen Unterschied, ob einzelne Firmen im Kapitalismus so agieren oder der Staat im Kommunismus. Oder soll der Staat etwa unwirtschaftlich wirtschaften? Gerade die Trennung von Wirtschaft und Staat ist doch der Vorteil des Kapitalismus. Hier können Wirtschaftlichkeit und politische Ziele unabhängig voneinander verfolgt werden. Gleiche Vorteile wie bei der Gewaltenteilung. Mit dem zusätzlichen Vorteil der Eigeninitiative der vorteilsoptimierenden (Profit) und innovativen Individuen gegenüber Betonköpfen in einer staatlichen Verwaltung, und verbunden mit einer darwinistischen Auslese (Angebot und Nachfrage) der besten. Der Staat darf aber die Lenkung nicht aus der Hand geben, wie es bei uns leider oft der Fall zu sein scheint. Das einzige jedoch große Problem ist die politische Macht des Geldes in Privathand.

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 10 Nov 2019 13:50 #60685

heinzendres schrieb: Entlastung des Faktor Arbeit , Belastung des Faktor Ressourcen .
Durch die Kostenbelastung des Faktor Arbeitskraft und die indirekte Subvention des Faktor Rohstoffe , sind wir in der Absolute Perversen Lage das ein Neukauf wirtschaftlicher als eine Reparatur ist . Rohstoffe deren Abbau Menschenleben und unverhältnismäßig hohe Naturzerstörung gekostet haben werden gedankenlos als Elektroschrott in Entwicklungsländer verbracht wo sie neue Umweltzerstörung und menschliches Leid auslösen .


Beim Entlasten des Faktors Arbeit bin ich voll bei dir. Ich würde ihn steuerlich sogar auf 0 setzen und dafür Umsätze und Gewinne besteuern. Es kann doch nicht sein, dass eine Firma Steuern spart, in dem sie Arbeitsplätze ins Ausland verlagern oder durch Roboter ersetzen.

Steuerliche Belastung von Ressourcen (unabhängig vom Produktionsort) finde ich gut. Dies dürfte neben anderen Effekten auch die Recycling Quote erhöhen.


heinzendres schrieb: Finanzielle Belohnung von Unterdurchschnittlichem Ressourcenverbrauch , Finanzielle Belastung von Überdurchschnittlichem Ressourcenverbrauch .
Zum aufzeigen des Grundprinzip einige Beispiele .
Verpackungssteuer : Einen Negative Steuersatz auf unverpackte Produkte , einen umso höheren Steuersatz je höher der Anteil von Verpackung am verkauften Produkt ist .
Obsoleszenz Besteuerung : Je kürzer der Lebenszyklus eines Produktes ist desto höher die Besteuerung . Also je Kürzer die Zeit zwischen Nachfolgemodellen ist oder je kürzer die Funktionsfähigkeit eines Produkt ist desto höher der Steuersatz
Ressourcen Steuer : Produkte von Herstellern die einen höheren Ressourcenverbrauch für Produkte aus der selben Produktgruppe haben werden höher besteuert . Fabriken in Länder mit geringeren Umweltstandards oder geringerer Energiesteuer zu verlagern lohnt sich dann nicht mehr .


Vom Prinzip her finde ich das gut, vor allem dass das dann auch wieder unabhängig vom Produktionsort ist. Die Umsetzung dürfte wohl nicht so einfach sein (faire und sinnvolle Steuersätze, die aber auf der anderen Seite kein Bürokratiemoster nach sich ziehen).


heinzendres schrieb: Auszahlung der Einnahmen aus der bepreisung von Ressourcen an alle Bürger als Grundeinkommen .
Man gibt den Bürgern die Finanzielle Möglichkeit für Investitionen in z.b Solarheizungen oder Energieeffiziente Geräte .


Ein bedingungsloses Grundeinkommen lehne ich ab. Dies führt zu fehlenden Leistungsanreizen. Besser fände ich es, wenn entsprechende Investitionen subventioniert würden.


heinzendres schrieb: Bepreisen von CO2 Konsum , nicht von CO2 Emission .
Fabriken können in das Ausland verlagert werden , Konsum nicht . Darum ist eine bepreisung von CO2 Emissionen absolut Umweltschädlich .


volle Zustimmung

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 10 Nov 2019 15:17 #60688

ClausS schrieb: 1 Steuerliche Belastung von Ressourcen (unabhängig vom Produktionsort) finde ich gut. Dies dürfte neben anderen Effekten auch die Recycling Quote erhöhen.


2 Vom Prinzip her finde ich das gut, vor allem dass das dann auch wieder unabhängig vom Produktionsort ist. Die Umsetzung dürfte wohl nicht so einfach sein (faire und sinnvolle Steuersätze, die aber auf der anderen Seite kein Bürokratiemoster nach sich ziehen).


3 Ein bedingungsloses Grundeinkommen lehne ich ab. Dies führt zu fehlenden Leistungsanreizen. Besser fände ich es, wenn entsprechende Investitionen subventioniert würden.


1 Das ist auch der Sinn , bei gleichzeitig sinkenden Arbeitskosten lohnt es sich Marktwirtschaftlich auch in Deutschland Elektroschrott zu Recyceln .

2 Vor 30 Jahren wäre alleine der Gedanke daran Utopie gewesen aber mit der KI und dem Befreien von Kleinunternehmen kann es schlank umgesetzt werden .
Die Befreiung von Kleinunternehmen hat auch den Nebeneffekt das sie ein Gegengewicht zur Marktmacht der Marktführer haben und sich innovative Unternehmen durchsetzen .

3 Das verwenden von Grundeinkommen ist dem Mainstream geschuldet , neue Ideen müssen sich auch vermarkten . Nach meinem Sozialem Empfinden hat jeder Mensch ein Grundrecht auf einen Gleichwertigen Anteil an der Erde und seinen natürlichen Ressourcen . Es soll eine Entschädigung für die Nutzung seines Anteils sein . Das Ziel wäre das jeder Mensch egal wo er lebt die selbe Summe bekommt .

Anmerkung : Ein Leistungsanreiz ist für mich Anerkennung und soziales ansehen . Zu Arbeiten um seinen Lebensunterhalt zu bestreiten ist ein Lebenszwang kein Anreiz .

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 10 Nov 2019 15:37 #60690

ra-raisch schrieb: 1 Beides ist nötig, vor allem Besteuerung von Emissionen (bei der Produktion) und (ergänzend) Besteuerung von Verbrauch entsprechender Produkte. Die Besteuerung von Emissionen schützt die Natur unmittelbar genauso wie die Besteuerung von begrenzten Rohstoffen. Bei Emissionen durch den Verbraucher ist die effektivste Methode, die entsprechenden Energieträger zu besteuern.

2 Das Ausweichverhalten (ins Ausland) kann man wieder nur durch Zölle auf Importe steuern. Diese sollten/könnten in diesem Fall an den Emissionen am Produktionsort orientiert werden, also zB mit einem Rabatt bei einem Nachweis emissionsarmer Produktion.

3 Natürlich stellt dies beides einen Wettbewerbsnachteil gegenüber anderen Staaten dar, doch kann dieser leicht dadurch ausgeglichen werden, dass diese Steuern an die Wirtschaft verteilt wird, also vor allem an die, die emissionsarm produzieren.

4 Allerdings halte ich nichts davon, Anreize dazu zu schaffen, arbeitsarme Produktionen in arbeitsintensive zu verwandeln.


1 Das war Unklar ausgedrückt und danke für den Hinweis . Eine Besteuerung für den Produzenten erfolgt indirekt über den Konsum , wird ein Produkt mit einem großen ökologischen Fußabdruck teurer als ein Konkurrenzprodukt muss der Preis gesenkt werden was den Gewinn senkt oder die Produktion ohne Investitionen in Umweltschutz Maßnahmen unrentabel werden lässt .

2 Zölle auf Importe halte ich für nicht durchsetzbar und würden auch Firmen die in Umweltschutz investieren treffen . Auch würde das Handelskriege nach sich ziehen .

3 Auch da sehe ich als EU Mitglied Deutschlands wenig Spielraum . Emissionsarme Produktion bringt mehr Profite da sie durch die geringe Steuer auf den Konsum auch bei höherem Preis für den Konsumenten günstiger sind .

4 Das ist nicht das Ziel , habe ich da etwas nicht bedacht , was würde dazu führen ?

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 10 Nov 2019 16:02 #60693

Philzer schrieb: 1 D.h. man kann 10 Milliarden globale Offroader nur vermeiden, wenn man vermeidet, dass sich 10 Milliarden ihn leisten können.
(nicht nur Kauf, sondern den Betrieb)

2 (bis 2050 sind 2,5 Milliarden Autos prognostiziert, soviel, wie es 100 Jahre vorher gerade mal Menschen gab .... was das für den Globus bedeutet, darüber macht sich in den opportunistischen Formationen niemand eine Birne ...)

3 Der Kapitalismus allerdings funktioniert so nicht, denn der bezahlt (fast) nur die im Produkt steckende menschliche Arbeit. (das wusste schon Marx)

Philzer schrieb: 4 D.h. sein Profit sinkt prozentual mit jeder weiteren Modernisierung.
Trotzdem modernisiert er gerade immer schneller, weil er nur so immer einen kurzen Extraprofit erzielen kann (bis der Konkurrent nachgerüstet hat) ... ein Teufelskreis, bei dem immer mehr menschliche Arbeit herausrationalisiert wird. Also Arbeit wegfällt.
Das Produkt wird dabei immer billiger, der Kapitalist gleicht aus mit immer mehr Absatz.
Was ja dadurch auch einerseits ermöglicht wird, da es immer billiger wird.

D.h. mit Limes gegen unendlich betrachtet: irgendwann kostet der Offroader nur noch 1 Euro, da 10 Milliarden pro Planckzeit die vollautomatischen KI-Werkstätten verlassen ... :-) (und der Planet?)

5 Marx nannte dies den tendenziellen Fall der Profitrate.
Ok, dies wird von den opportunistischen Ökonomen angezweifelt, und ganz sicher bin ich da auch nicht. :-)


1 Das bewirkt man am Besten mit der bepreisung von Rohstoffen mit den tatsächlichen kosten . Wenn es dann noch alternativen gibt und er nicht „gezwungen“ ist einen Offroader (für den Stadtverkehr XD ) zu kaufen

2 Vor allem was an Infrastruktur und Unterhalt dafür nötig ist .

3 Ich muss mir jetzt echt mal die werke von Marx durchlesen , er wird oft total verrissen .

4 Diese Erkenntnis müssten unsere Ökonomen ereilen .

5 Wie schon einmal erwähnt gehen Ökonomen von völlig falschen annahmen aus wie das Ultimatumspiel beweist .

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 10 Nov 2019 16:02 #60694

heinzendres schrieb: 1 Das war Unklar ausgedrückt und danke für den Hinweis . Eine Besteuerung für den Produzenten erfolgt indirekt über den Konsum ,

"indirekt" ist immer schlecht, "direkt" ist immer 10 mal besser, sowohl von der Stuerbarkeit her als auch vom Effekt. Wozu den Umweg, wenn es auch direkt geht? Beides soll in dieselbe Kerbe schlagen, das schon, aber die Mechanismen sind unterschiedlich. Also beides und fokussiert auf die jeweiligen Detailaspekte.

heinzendres schrieb: 4 Das ist nicht das Ziel , habe ich da etwas nicht bedacht , was würde dazu führen ?

Der Unternehmer handelt ökonomisch, wenn Arbeiter billiger sind als Maschinen, werden mehr Arbeiter als Maschinen eingesetzt. Das sollte nicht das Ziel sein, solange die Maschinen ökologisch tragbar sind. Statt "Maschinen" kannst Du auch Schaufeln statt Handarbeit verstehen .....
Das Ziel ist ja nicht Arbeit sondern mehr als bedarfsdeckende Entlohnung und ansprechende sinnvolle Beschäftigung. Aschenputtelarbeit braucht niemand.

heinzendres schrieb: 2 Zölle auf Importe halte ich für nicht durchsetzbar und würden auch Firmen die in Umweltschutz investieren treffen . Auch würde das Handelskriege nach sich ziehen .

Innerhalb der EU ist das delikat, aber "Steuern" auf den Kilmaschaden je nach Produkt sind ja für alle gleich, es sollte nicht anders für Inland als fürs Ausland ausfallen.

heinzendres schrieb: 3 Auch da sehe ich als EU Mitglied Deutschlands wenig Spielraum . Emissionsarme Produktion bringt mehr Profite da sie durch die geringe Steuer auf den Konsum auch bei höherem Preis für den Konsumenten günstiger sind .

Naja das wäre äquivalent zu meiner Idee. Zwischen Inland und Ausland muss kein Unterschied gemacht werden. Da wären ja dann auch keine Wettbewerbsnachteile. Es ging mir um das Gegenargument, dass im Ausland nicht dementsprechend produziert und dann billig importiert wird.

heinzendres schrieb: 1 Das bewirkt man am Besten mit der bepreisung von Rohstoffen mit den tatsächlichen kosten

Das Dumme ist eben, dass Rohstoffe keine "tatsächlichen" Kosten haben, sie sind einfach da und müssen nur zu Selbstkosten abgebaut oder sogar ganz einfach einem Reservoir entnommen etc werden....und zwar weltweit. Der Preis ergibt sich dann aus dem Markt (Angebot und Nachfrage) und die Differenz zu den Selbstkosten ist der Gewinn, selbst wenn der Preis noch unter dem "tatsächlichen" Wert liegt. Wie gesagt, der "tatsächliche" Wert wäre rein politisch festzulegen und nur durch Stücksteuern zu realisieren, wie beim Benzin teilweise....eine Schutzsteuer sozusagen.

heinzendres schrieb:

Philzer schrieb: 3 Der Kapitalismus allerdings funktioniert so nicht, denn der bezahlt (fast) nur die im Produkt steckende menschliche Arbeit. (das wusste schon Marx)

3 Ich muss mir jetzt echt mal die werke von Marx durchlesen , er wird oft total verrissen .

Wie ich schon ausführte, macht es überhaupt keinen Unterschied, ob der Staat im Kommunismus die Rohstoffe verschwendet oder der Unternehmer im Kapitalismus. In beiden Fällen ist es Aufgabe des Staates, dies zu zügeln, dies geht am besten im Kapitalismus, weil dort Staat und Wirtschaft getrennt sind. Das Problem dabei ist, dass sich der Staat von der Wirtschaft leicht erpressen läßt, das ist aber im Kommunismus auch nicht anders, nur sind es dort die Funktionäre, die gar nicht lange erpressen müssen sondern gleich ihr Süppchen kochen können.

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 11 Nov 2019 00:00 #60728

Der Kommunismus ala Marx war nicht erfolgreich. Der Kapitalismus scheint grade auch ins Abseits zu führen.

Die Frage, die sich stellt, ist doch die, ob es eine ideale Gesellschaftsform gibt, die auch die ökologischen Existenzgrundlagen sichert.

Wie müsste also eine Weltbevölkerung von 10 Mrd. Menschen agieren, damit ihr Überleben halbwegs gesichert werden kann.

Ohne Weltregierung scheint mir das eine rein hypothetische Überlegung zu sein.

Eine Welt von Nationalstaaten wird darauf kaum eine sinnvolle Antwort liefern.

Ein globales Problem wird man nur mit globaler Einigkeit lösen und davon sind wir LJ entfernt.

Die Evolutionsprinzipien regieren, nicht wir! Der Ausleseprozess angesichts einer sich dramatisch verändernden Umwelt wird zeigen, wer Überlebensweltmeister ist, welche Gesellschaftsform das sein wird.

Ich fürchte nur, dass die Diskussion über die richtige Gesellschaftsform länger dauern wird , als die richtige Reaktion auf die Umweltveränderungen eigentlich nötig machen würde.

Thomas

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 11 Nov 2019 17:44 #60767

Eine ideale Staatsform kann es nicht geben, weil der Mensch nicht ideal ist. Derzeit gibt es einen wirtschaftlichen und politischen Wettbewerb zwischen der kapitalistisch demokratischen Staatsform und der kapitalistisch diktatorischen Staatsform. Man wird sehen, was sich da durchsetzt.

Das Problem, dass eine Welt von (hauptsächlich kapitalistischen) Nationalstaaten auf den Klimawandel kaum eine sinnvolle Antwort liefern wird, sehe ich leider auch so.

Eine Alternative erscheint mir derzeit nicht realistisch zu sein, da die Nationalstaaten (oder Gruppen von Nationalstaaten) derzeit an ihrer Auflösung absolut nicht interessiert sind.

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 11 Nov 2019 19:53 #60774

ClausS schrieb: Eine Alternative erscheint mir derzeit nicht realistisch zu sein, da die Nationalstaaten (oder Gruppen von Nationalstaaten) derzeit an ihrer Auflösung absolut nicht interessiert sind.

Die EU ist doch recht erfolgreich, viele wollen rein, manche erwarten zwar etwas anderes als das was sie dann serviert bekommen.
Aber lösen sich deshalb die Einzelstaaten auf? Nein, der Föderalismus setzt sich auf hoher Ebene fort. Ähnlich und noch lockerer ist die UN gestrickt. Langt das nicht für globale Probleme?

Es sind immer die Politiker, die die Entscheidungen treffen, wenn die Mehrheit dagegen ist, dann passiert nichts, egal ob es eine Weltregierung ist oder nur die Einzelstaaten, die kooperieren. In der UN gibt es Verträge, die nach und nach von den Staaten ratifiziert werden, diese lockere Form wäre bei einer Weltregierung eher nicht möglich, da würden alle gleich dagegen sein, die nicht sofort ratifizieren würden.

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 11 Nov 2019 21:56 #60786

ClausS schrieb: Beim Entlasten des Faktors Arbeit bin ich voll bei dir. Ich würde ihn steuerlich sogar auf 0 setzen

Nicht verstanden. Arbeit wird auch heute schon nicht besteuert.

und dafür Umsätze und Gewinne besteuern.

Auch nicht verstanden. Genau das tun wir doch.
Umsätze sind mit der Umsatzsteuer (Vorsteuer/Mehrwertsteuer) belegt.
Gewinne, also Einkommen und Erträge, sind mit Einkommens- und Ertragssteuern belegt.

Es kann doch nicht sein, dass eine Firma Steuern spart, in dem sie Arbeitsplätze ins Ausland verlagern oder durch Roboter ersetzen.

Auch nicht verstanden. Keine Firma spart Steuern durch die Verlagerung der Arbeitsplätze ins Ausland oder durch Automatisierung. Wenn man spitzfindig argumentieren wollte würde man sagen, durch Kosteneinsparungen steigt die Steuerlast eines Unternehmens, weil Kosteneinsparungen das Ergebnis verbessern.

ClausS schrieb:

heinzendres schrieb: Fabriken können in das Ausland verlagert werden , Konsum nicht . Darum ist eine bepreisung von CO2 Emissionen absolut Umweltschädlich .

volle Zustimmung

Ich lese bei heinzendres "eine Bepreisung (also eine Besteuerung) von CO2-Emissionen ist absolut umweltschädlich" und eine volle Zustimmung von ClausS. Diesen Gedankengang kann ich nicht nachvollziehen. Sollten wir CO2-Emissionen belohnen ? Das können die beiden Herren ja wohl kaum gemeint haben.

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 11 Nov 2019 22:16 #60789

Thomas schrieb: Der Kommunismus ala Marx war nicht erfolgreich.

Den gab es nie und nirgends sondern nur autoritär geführte Staaten unter dem Deckmantel des Kommunismus.

Thomas schrieb: Der Kapitalismus scheint grade auch ins Abseits zu führen.

Das liegt nicht am Kapitalismus sondern an den Politikern. Meinst Du, der Kommunismus ist per se umweltschonend? Das hat nicht einmal Marx proklamiert!

Wenn die Politiker die Umwelt schützen wollen, haben sie das im Kommunismus womöglich leichter, jedenfalls sofern er autoritär geführt wird. Bei demokratischen Entscheidungen, die ja per se weder kapitalistisch noch kommunistisch geprägt sind, entscheidet einfach die Mehrheit der stimmberechtigten Parlamentarier. Solange sie nichts dafür tun, ändert auch eine Änderung von Kapitalismus in Kommunismus überhaupt nichts am Ergebnis.

Kommunismus beinhaltet lediglich eine verstärkte Verteilung der Gewinne auf alle, dämmt damit die Eigeninitiative und senkt den Ehrgeiz. Wenn das Volk natürlich dennoch knapp gehalten wird, wer sackt denn dann die Gewinne ein? Naja....die Gewinne sind ja eh niedriger als beim Kapitalismus, da gibt es weniger zu verteilen und es bleibt dennoch wenig für die Bonzen übrig.

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 11 Nov 2019 23:26 #60794

Rainer,

das übergeordnete Prinzip ist das Evolutionsprinzip.

Arten konkurrieren und Gesellschaftssysteme auch.

Ob sie nun diktatorischer sind oder liberaler, sie konkurrieren.

Und sie, die Arten und die Gesellschaftssysteme haben Eigenschaften, an denen man sie erkennen und einordnen kann.

Aber gleich welcher Ausrichtung, sie alle haben das gleiche Problem, wenn sich die physikalischen und chemischen und dann in Folge auch die biologischen Lebensgrundlagen verändern.

Dann kommen sie alle unter Stress! Und das bedeutet Auslese!

Wir konnten uns die Spielchen unterschiedlicher Gesellschaftssysteme bislang erlauben, auch mit Kriegen verbunden, allemal. Konflikte, Auseinandersetzungen jedweder Art.

Was uns die Spielfreude verderben wird, ist die Änderung des Klimas, die damit verbundene Temperaturerhöhung und die damit verbundenen Folgen.

Das übergeordnete Prinzip ist das der Evolution, Mutation und Selektion.

Thomas

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 12 Nov 2019 00:11 #60799

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ge.ef schrieb: Auch nicht verstanden. Genau das tun wir doch.
Umsätze sind mit der Umsatzsteuer (Vorsteuer/Mehrwertsteuer) belegt.
Gewinne, also Einkommen und Erträge, sind mit Einkommens- und Ertragssteuern belegt.


Lust Hausaufgaben zu machen?

Oder vlt Prof. Dr. Jarrass
www.jarass.com/home/de/steuern/aufsaetze...oehne-versus-gewinne

Tatsächlich bezahlte Belastung durch direkte Steuern & Sozialabgaben 1970-2015
Der historische Vergleich zeigt die schrittweise durchgesetzte Verschiebung zu Ungunsten der Lohnempfänger:
Um 1970 betrug in Deutschland die tatsächlich bezahlte Steuer- und Sozialabgabenbelastung von Arbeitsentgelten nur rund 35%, geringfügig mehr als die tatsächlich bezahlte Belastung von Unternehmens- und Vermögenseinkommen mit rund 30%.
Bis 1990 wurde die Belastung von Arbeitsentgelten schrittweise auf gut 40% erhöht, bis 2000 auf gut 45% und blieb bis 2010 bei gut 45%.

Die Belastung von Unternehmens- und Vermögenseinkommen wurde bis 1980 auf gut 35% erhöht, wurde dann, stark fluktuierend, abgesenkt, erreichte durch die anfänglichen Maßnahmen der rot-grünen Bundesregierung unter Finanzminister Lafontaine in 2000 noch einmal fast 30% und betrug 2010 nur noch gut 20%. Sie liegt deutlich unter dem EU-Durchschnitt und ist weit niedriger als in anderen größeren EU-Staaten (z.B. Italien und UK 39%, Frankreich 36%, Spanien und Österreich 27%).


Z.

Kontext:

ge.ef schrieb: Nicht verstanden. Arbeit wird auch heute schon nicht besteuert.


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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 12 Nov 2019 06:12 #60802

Z. vertraut nur den Statistiken, die er selbst gefälscht hat. :woohoo:
In den Statistiken fehlt der größte Posten, nämlich die internationalen Konzerne, die ihre Gewinne in Steueroasen versteuern.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 12 Nov 2019 10:50 #60807

Z. schrieb: Lust Hausaufgaben zu machen?Z.

Ich gehe davon aus, dass die Zusammensetzung der Unternehmenssteuern bekannt ist ? Ausgangspunkt der Diskussion ist bekanntlich eine ganz andere Betrachtung,
Ich gehe weiter davon aus, dass der Begriff Arbeitsentgelte in der in der Grafik verwendeten Bedeutung geläufig ist ?
Wer beide Fragen mit Ja beantwortet, hat seine Hausaufgaben gemacht.

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 12 Nov 2019 12:10 #60811

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ge.ef

Und ich hoffe du begreifst um was es im obigen Link betref Arbeitsentgeld geht....


"Tatsächlich bezahlte Belastung von Arbeitsentgelten und von Unterneh-mens- & Vermögenseinkommen 1970-2015"

Ergebnis: Die tatsächlich bezahlte Belastung von Arbeitsentgelten war 2010 mit rund 45% hoch, auf Unternehmens- und Vermögenseinkommen hingegen war sie – auch im internationalen Vergleich – sehr niedrig.

Erforderliche Maßnahmen bei der einkommensbezogenen Besteuerung
(1) Derzeit bleiben erhebliche Teile von in Deutschland erworbenen Einkommen dauerhaft in Deutschland unbesteuert. Insbesondere können in Deutschland erwirtschaftete Kapitalentgelte für Kredite (Schuldzinsen) und für Patente und Namenslizenzen (Lizenzgebühren) unbesteuert in Steueroasen fließen. Eine Bekämpfung von Steuervermeidung und Steuerflucht ist kurzfristig und EU-konform durch rein nationale Maßnahmen möglich.

Erforderliche Maßnahmen sind die Besteuerung der gesamten im Inland erwirtschafteten Kapitalentgelte, also wie bisher Gewinne, zukünftig auch geleistete Schuldzinsen und Lizenzgebühren, die dann nicht mehr unbesteuert in Steueroasen fließen können:


Z.

Kontext:

ge.fe schrieb: Nicht verstanden. Arbeit wird auch heute schon nicht besteuert.


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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 12 Nov 2019 15:00 #60820

Z. schrieb: Kontext:

ge.fe schrieb: Nicht verstanden. Arbeit wird auch heute schon nicht besteuert.

Die Arbeit wird ja nicht besteuert sondern das Einkommen der Arbeitnehmer. Wer arbeitet aber wenig Einkommen hat, zahlt auch wenig Steuern, soll man das etwa ändern? Die Progression der Steuern ist ja Ausfluss des Sozialstaates, aber warum soll ein Arbeitnehmer mit hohem Einkommen weniger Steuern bezahlen als ein Unternehmer mit gleich hohem Einkommen? Man könnte natürlich einen Freibetrag in Höhe des Mindestlohns je Arbeitsstunde einführen, dann kämen aber wohl viele Selbständige mit 90-Stunden-Woche sehr billig davon.
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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 12 Nov 2019 20:53 #60825

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Hi Rainer

Die Arbeit wird ja nicht besteuert sondern das Einkommen der Arbeitnehmer.

:lol:

Wer arbeitet aber wenig Einkommen hat, zahlt auch wenig Steuern, soll man das etwa ändern?

Nö wieso?

aber warum soll ein Arbeitnehmer mit hohem Einkommen weniger Steuern bezahlen als ein Unternehmer mit gleich hohem Einkommen?

Na bei der Frage blick ich auch nicht durch, wer hat denn sonen Blödsinn behauptet, ich? :)

Man könnte natürlich einen Freibetrag in Höhe des Mindestlohns je Arbeitsstunde einführen, dann kämen aber wohl viele Selbständige mit 90-Stunden-Woche sehr billig davon.


Hmm darüber habe ich mir ja noch gar keine Gedanken gemacht...

Vlt solltest du doch mal in den Link von Prof Jarass reinschauen.
Meld mich noch mit weiteren gefälschten Statistiken.... ;)
HG Z.

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 12 Nov 2019 21:47 #60827

Z. schrieb:

aber warum soll ein Arbeitnehmer mit hohem Einkommen weniger Steuern bezahlen als ein Unternehmer mit gleich hohem Einkommen?

Na bei der Frage blick ich auch nicht durch, wer hat denn sonen Blödsinn behauptet, ich? :)

Du hattest darauf ablehnend (?) Bezug genommen:
ge.fe schrieb: Nicht verstanden. Arbeit wird auch heute schon nicht besteuert.
womit ge.fe auf
ClausS schrieb: Beim Entlasten des Faktors Arbeit bin ich voll bei dir. Ich würde ihn steuerlich sogar auf 0 setzen
erwidert hatte.
Ich habe dann nur den Unterschied zwischen Arbeit und Einkommen dargelegt, bzw die qualitative Gleichheit von Arbeitnehmereinkommen und Unternehmereinkommen.

Z. schrieb:

Ergebnis: Die tatsächlich bezahlte Belastung von Arbeitsentgelten war 2010 mit rund 45% hoch, auf Unternehmens- und Vermögenseinkommen hingegen war sie – auch im internationalen Vergleich – sehr niedrig.

Tja, wer Äpfel mit Birnen vergleicht muss sich nicht über den Obstsalat wundern. Denkst Du etwa, dass Unternehmer die Sozialversicherung kostenlos bekommen? Nein, die Beiträge sind dort deutlich höher als in der gesetzlichen für dieselbe Leistung, auch wenn er sich freiwillig in der gesetzlichen versichert. Bei den Lebensversicherungen sieht es noch schlechter aus, dagegen ist die Rente hochverzinst.
Dabei habe ich aber bisher nur die AN-Beiträge verglichen, ob man die AG-Beiträge dem Lohn hinzuzählen soll um ihn dann als Belastung des AN zu bewerten, ist eine Geschmacksfrage, dann muss man aber auch dieses große Brutto mit den Unternehmergewinnen vergleichen...alles sehr undurchsichtig und Tür und Tor für Statistikfehler geöffnet. Jedenfalls muss der Unternehmer sein komplettes Brutto versteuern, der AN nur sein brutto ohne AG-Beiträge. Die entsprechenden Steuerfreibeträge decken ja hinten und vorne nicht die tatsächlichen Beiträge, jedenfalls beim Unternehmer. Wer hier etwas objektiv vergleichen will, muss schon mehr Details berücksichtigen.

Z. schrieb: Vlt solltest du doch mal in den Link von Prof Jarass reinschauen.

Ich habe kurz in den Link geschaut, die Statistiken interessieren mich relativ wenig, weil sie keine Aussagekraft haben, es sei denn, man nimmt die eigenen Vorurteile zuhilfe, dann braucht man aber sowieso keine Statistiken....naja als Scheinargument taugen sie allemal.
Der Text enthält keine weitere Info oder Zusammenhänge sondern Behauptungen von Stammtischniveau.

Diese Statistiken haben mich misstrauisch gemacht und ich habe mal geschaut, wer das ist:

EDIT:
wiki: Lorenz Jarass (* 1951 in Deggendorf) ist ein mittlerweile emeritierter Professor für Wirtschaftswissenschaften, der an der Hochschule RheinMain lehrte.
Er war Mitglied der Kommission zur Reform der Unternehmensbesteuerung (1999–2001)

Studiert hat er zwar Betriebswissenschaften und seine Publikationen betreffen aber Stromkabel und Windenergie .... ah da ist etwas: "Steigende Dividenden, sinkendes Steueraufkommen. (1996–2002)", naja nicht so ganz aktuell die Sache mit den Dividenden, vor allem geht es eher um die Dividendenrendite als den Absolutbetrag. EDIT: muss ich ergänzen, sein Hauptgebiet ist wohl das Steuerrecht aus politischer Sicht.

Hans Dieter Jarass ist ein deutscher Rechtswissenschaftler. Nach dem Abitur 1965 in Deggendorf studierte Jarass Rechtswissenschaften, Mathematik und Politikwissenschaft an der Universität München.

Und was genau soll ihn nun als Volkswissenschaftler auszeichnen?
Der Text überzeugt mich inhaltlich jedenfalls nicht. Ob er dennoch richtig ist, kann ich schlecht einschätzen, ich bin da auch kein Fachmann sondern habe auch nur Bauchgefühl auf Stammtischniveau, Bierbauchgefühl sozusagen.

Insbesondere können in Deutschland erwirtschaftete Kapitalentgelte für Kredite (Schuldzinsen) und für Patente und Namenslizenzen (Lizenzgebühren) unbesteuert in Steueroasen fließen.
Na, das ist ja mal eine ganz ganz neue Erkenntnis, dass das Entgelt für Importe nicht in Deutschland versteuert wird. Ich hoffe es gibt einen Nobelpreis für Wirtschaftsfragen. :silly:

Allerdings ist das alles OT, wenn ich mir den Threadtitel ansehe.

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 13 Nov 2019 01:09 #60831

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Moin Rainer,
na da hast du dich aber ins Zeug geworfen..

Du hattest darauf ablehnend (?) Bezug genommen:

Das einzige was an dem Satz drüber korrekt ist, ist das (?).

Wie oder auf was habe ich denn ablehnend Bezug genommen, weil ich schrieb "Lust Hausaufgaben zu machen".
Und dann auch noch den Satz hier unterschieben, ist scho bisserl gewagt ne...

Rainer fragte rhetorisch: aber warum soll ein Arbeitnehmer mit hohem Einkommen weniger Steuern bezahlen als ein Unternehmer mit gleich hohem Einkommen?

***

Denn ich schrieb vor dieser deiner rhetorischen Einlage insgesamt folgendes:
Selbstzitate:

Lust Hausaufgaben zu machen?
Oder vlt Prof. Dr. Jarrass
Kontext
.............
Teil 2
Und ich hoffe du begreifst um was es im obigen Link betref Arbeitsentgeld geht...
Kontext


Wie du aufgrund dieser "Sätze" auf diese wirklich "blödsinnige Fragestellung***" kamst, wird wohl ein unergründlich Rätsel bleiben.
Welches sich aus meiner Sicht nur durch die Vermutung auflösen könnte, das du überhaupt nicht verstanden hast um was geht.

Rainer: Ich habe dann nur den Unterschied zwischen Arbeit und Einkommen dargelegt, bzw die qualitative Gleichheit von Arbeitnehmereinkommen und Unternehmereinkommen.

Trivial aber korrekt und?
Ich kann dir nur sagen was ich von ge.ef´s Kleinkrämerei halte... nix.
Arbeiten = Entgelt darauf Steuern und Abgaben. Thats it. So habe ich claus zumindest verstanden, was er zu senken angedenkt..

Und um diese Steuern und Abgaben der arbeitenden Bevölkerung in Relation zu den real getätigten bzgl. Unternehmens-Gewinne geht es mir.

Rainer: Tja, wer Äpfel mit Birnen vergleicht muss sich nicht über den Obstsalat wundern. Denkst Du etwa, dass Unternehmer die Sozialversicherung kostenlos bekommen? Nein, die Beiträge sind dort deutlich höher als in der gesetzlichen für dieselbe Leistung, auch wenn er sich freiwillig in der gesetzlichen versichert.

Vielen Dank für diese aufmunternden Worte, darf ich darauf hinweisen, dass ich bereits vor über 35 Jahren meine erste GmbH führte und danach eigentlich immer selbständig unterwegs war. Meinst du, du erzählst mir da was Neues. :blink: Aber zumindest hilft die deine freundliche Einlage deine Missverständnisse aufzuklären. Du redest aus der Sicht eines mittelständischen Unternehmers. Die leiden doch genauso unter der verfehlten Steuerpolitik, wie die Arbeitnehmer. Nichts anderes behauptet Jarass.

Mir geht es um Steueroasen (huhu badhofer) wie Deutschland auf Platz 7 Ww, Bankenkonsortien, Dax-Unternehmen, Hedgefonds, Apple, Googel, BlackRock, usw. Steurgeschenke und Vermeidung in Milliarden Höhe... Die anfänglich eingeführten Grafiken zeigen sehr gut was gemeint ist und wenn du mal tiefer ins Thema reinschauen würdest, wie die Hintergründe liegen, würdest schnell erkennen das der Mittelstand und der Selbständige um die Ecke, damit sicher genauso viel zu tun haben, wie deine Äpfel mit Birnen....

Ich habe kurz in den Link geschaut, die Statistiken interessieren mich relativ wenig, weil sie keine Aussagekraft haben, es sei denn, man nimmt die eigenen Vorurteile zuhilfe, dann braucht man aber sowieso keine Statistiken....naja als Scheinargument taugen sie allemal.
Der Text enthält keine weitere Info oder Zusammenhänge sondern Behauptungen von Stammtischniveau.


Es kann mir relativ egal sein, wie du die Fakten die Jarass dort fein säuberlich sortiert auffasst, mein lieber Rainer. Ich bin auch seltenst genug an Stammtischen anwesend um über dortiges Niveau philosophieren zu können, wenn du damit Erfahrung hast bitte, es sei dir gegönnt.
Jaras hat eine ausreichende Reputation und gilt allgemein als erfahrener Wirtschaftswissenschaftler, der um Steuergerechtigkeit und das Allgemeinwohl bemüht.
Ihm Scheinargumente zu unterstellen, na dann. Jarass und Kollegen greifen a priori auf amtliche Statistiken BRD/EU usw usf. zurück und sind keine Märchenautoren.

Nimm dir doch bitte mal Zeit und lies dir das hier von mir rausgesuchte durch, da hast du genug Fakten auf ein paar Seiten komprimiert... um dir ein Bild zu machen.

Unternehmenssteuerreform 2008: Kosten und Nutzen der Reformvorschläge
von Lorenz Jarass, Gustav M. Obermair
books.google.pt/books?id=BrJhMmYVM9IC&pg...sellschaften&f=false

Wie auch immer
Shalom Z.

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 13 Nov 2019 12:33 #60833

Z. schrieb: Moin Rainer,
na da hast du dich aber ins Zeug geworfen..

Ja, da habe ich mich ein wenig vergaloppiert. Mein Post ist reichlich einseitig und sicher auch teils ungerecht oberflächlich ausgefallen. Der Artikel von Prof.Jarass schien mir in der Argumentation oberflächlich, und nur darauf habe ich reagiert.

Natürlich sind Steueroasen und der Export von Gewinnen ein Problem. Das wird man aber an solch einfachen Grafiken/Statistiken nicht festmachen können. Ich kann es auch gar nicht verstehen, wieso der Firmensitz für die Besteuerung wichtig sein soll. Mit Kreditzinsen a la Jarass hat das aber gar nichts oder zumindest wenig zu tun.

Auch die (angeblich?) geringe Besteuerung von Unternehmergewinnen ist mir unverständlich, allerdings darf man Gewinne nicht isoliert betrachten, wenn ihnen Ausgaben für zukünftige Gewinne gegenüberstehen oder die Gewinne an Gesellschafter ausgezahlt werden, die dann den Gewinn ganz normal aber zu niedrigerer Progressionsstufe oder wegen Freibeträgen womöglich gar nicht versteuern. Wenn über geringe Steuern lamentiert wird, habe ich noch nie eine legale Begründung dafür gesehen. Ist das also Steuerbetrug? Sicher nicht!

Z. schrieb: Das einzige was an dem Satz drüber korrekt ist,

Das sieht mir alles nach Missverständnis aus, obwohl ich mehrfach den Bezug zitiert habe, lassen wir das....oder langt folgende Erklärung:

Z. schrieb: Arbeiten = Entgelt darauf Steuern und Abgaben. Thats it. So habe ich claus zumindest verstanden, was er zu senken angedenkt..

Ja ich auch, aber dem liegt eben zugrunde, dass ein qualitativer Unterschied zwischen Arbeitseinkommen und Unternehmergewinn gesehen wird.....oder natürlich zwischen den Abgaben der beiden Gruppen. Dazu hatte ich bereits ausgeführt, dass die Sozialabgaben keine Sonderbelastung sind und die Steuern gleich und sogar progressiv ausgestaltet sind, und dem ersten (Einkommen ist gleich) hast Du mehr oder weniger oder teilweise zugestimmt, dem Zweiten (Abgaben sind gleich) nicht widersprochen?

Z. schrieb: Nimm dir doch bitte mal Zeit und lies dir das hier von mir rausgesuchte durch, da hast du genug Fakten auf ein paar Seiten komprimiert... um dir ein Bild zu machen.

Ich habe ein paar Seiten gelesen, das sind überwiegend Trivialitäten. Und über die Relevanz/Erwünschtheit kann man streiten.

Nur eines der Beispiele "stille Reserven". Ich sehe keinen Grund dafür, ein Grundstück zu besteuern, nur weil der marktübliche Wert gestiegen ist, auch wenn dieses Grundstück einem Unternehmer gehört! Im Gegenteil steht das steuerrechtliche Nominalprinzip bei Sparern (aussterbende Rasse) ja sehr in der Kritik! Prof.Jarass will dieses nun wohl noch erweitern....sicherlich sehr zur Freude mancher Finanzbeamter und Steuererfinder.

Das Steuerrecht basiert klassich auf einer strengen vorsichtigen kaufmännischen Betrachtung. Ich hoffe jedenfalls, dass sich daran auch in Zukunft nichts grundlegend ändert.

Zur grundlegenden Frage der Verteilung des Kapitals/Vermögens:
Kaum einem (der nicht verschuldet ist) wäre gedient, wenn jeder ein Plus von 1 Mio auf seinem Konto hätte: Die Preise würden sich schlagartig erhöhen, zuallererst der Arbeitslohn.
Und genauso würde es keine Sau merken, wenn jeder Multimillionär über Nacht nur noch eine Million hätte, bildlich gesprochen.
Keiner wird dadurch wirklich "reicher" oder "ärmer". Die Verteilung des Volksvermögens ist für den Wohlstand irrelevant. Das einzige was sich dadurch ändert, wäre die politische Macht der Reichen. Der Wohlstand ergibt sich hingegen eher aus den technischen Möglichkeiten...und den Sozialhilferichtlinien.

Die politische Macht des wirtschaftlichen Reichtums ist natürlich die Crux, aber hat gar nichts mit der Neiddebatte zu tun.

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 13 Nov 2019 15:58 #60841

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Hi Rainer,

Nur eines der Beispiele "stille Reserven". Ich sehe keinen Grund dafür, ein Grundstück zu besteuern, nur weil der marktübliche Wert gestiegen ist, auch wenn dieses Grundstück einem Unternehmer gehört! Im Gegenteil steht das steuerrechtliche Nominalprinzip bei Sparern (aussterbende Rasse) ja sehr in der Kritik! Prof.Jarass will dieses nun wohl noch erweitern....sicherlich sehr zur Freude mancher Finanzbeamter und Steuererfinder.


Nach deiner Leseart könnte man gerade glauben, das Jarass darauf abzielt, dem kleinen Mann die Wertsteigerungen seines Hauses mit Steuererhöhungen zu versüßen. Du übersiehst das eigentliche bzgl. Jarass Ausführungen die "Stille Reserven" Immobilien betreffend. 1. Es geht nicht um Privatvermögen, sondern ausschließlich um Firmenvermögen, deren dauerhaft unbesteuerte Kapitalerträge, 2. laut §4 EStG sowieso als zu versteuernde Einnahmen zu bewerten wären.
Zudem wird unterschieden ob die Wertsteigerung durch Investitionen, oder einfaches Nichtstun zu stande kommt. Inwiefern letzteres zur Verknappung und Verteuerung von Bauland führt. Ua. Wie zukünftige Verkaufserträge an der inländischen Besteuerung vorbei, durch einfachste Sitzverlegung des Unternehmens ins Ausland, realisiert werden können......etc.

Kaum einem (der nicht verschuldet ist) wäre gedient, wenn jeder ein Plus von 1 Mio auf seinem Konto hätte: Die Preise würden sich schlagartig erhöhen, zuallererst der Arbeitslohn.Und genauso würde es keine Sau merken, wenn jeder Multimillionär über Nacht nur noch eine Million hätte, bildlich gesprochen.

*** :cheer: Du sprachst von "das sind überwiegend Trivialitäten", denen dein obiges Beispiel, sicher in Nichts nachsteht.
Ich hoffe du verlangst nicht , dass ich auf sowas antworte..

Das einzige was sich dadurch ändert, wäre die politische Macht der Reichen.

"Reichen" so ein schöner Begriff. Ein viel zu weit gefasster, der gerne als Kampfbegriff genutzt, mit weiteren Deutungen wie Neiddebatte versehen, die offensichtlich nötige Analyse des Marktes und folgend längst überfällige Regulierungs-Massnahmen, seit Jahrzehnten zu verhindern sucht.

Nein es geht nicht um die "Reichen" oder Raischen ;), es geht um die Hyperreichen und vor allem um die die danach kommen (absolut unsichtbar für die Öffentlichkeit), um die sinnlose Ansammlung von Kapital, das sich über die Grenzen und Marktgesetze hinweg unkontrolliert vermehrt, zentralisiert und somit dem "gesunden Markt", den restlichen Teilnehmern, nicht mehr zu Verfügung steht. Eine Max Planck Supercomputer Simulation hat bereits vor Jahrzehnten gezeigt, was mit einem nahezu unkontrollierten und ungeregelten Kapitalmarkt passiert, dem scheinbar automatisch eine gigantische Konzentration auf nur wenige Marktteilnehmer folgt, welche das System schnell zum kollabieren brachte. Kontrolle und Regulation ist nun mal wichtig, im Gegensatz zu den von Hyperreichen und den Unsichtbaren geforderten Deregulierungen. Denen zB. Jarass.... steuertechnisch entgegenzuwirken versucht. (Mal abgesehen davon dass dieser "Wache Mensch" bereits 1975 die Einführung von Windkraft, nicht nur zum Schutze de Umwelt, forderte und propagierte.)

Ein gutes Beispiel für die obig nur sehr kurz umrissene Fehlentwicklung, ist Aladdin, dass Computerprogramm von BlackRock, das über eine Kapitalgewalt von 20 Billionen Dollar verfügt, jede noch so kleine Information, noch so kleine Marktlücke aufspürt, um noch mehr Geld auf sich zu konzentrieren und dies vollkommen losgelöst jeder moralischen Beweggründe.

***"Man muß die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher."
Albert

Z.

Ps: Teilbereich Cum Ex / Cum Cum


Zeitzeuge berichtet:

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 13 Nov 2019 17:30 #60843

Ja, alles schön und gut, darin kann ich mich leider nicht vertiefen. Mir stoßen nur die einfachen Darstellungen auf, die sind einfach nur falsch.

Z. schrieb: Nach deiner Leseart könnte man gerade glauben, das Jarass darauf abzielt, dem kleinen Mann die Wertsteigerungen seines Hauses mit Steuererhöhungen zu versüßen.

Nein, das will er sicher nicht, ich sehe nur keinerlei Unterschied zwischen einem Häuschen in Privathand und einer Werkhalle in Unternehmerhand.
Und wie gesagt, stehe ich mit dem Nominalwertprinzip auf grundsätzlich kritischem Fuß. Eine Abkehr stellt ja Spekulationen nicht frei sondern führt lediglich eine Inflationsbereinigung durch. Gleiches gilt für Zinserträge, soweit sie eben nur die Kaufkraft wahren, ja das wäre schön, wenn es das heute noch gäbe.... In dem Sinne wäre auch der Unternehmergewinn mit Eigenkapital geringfügig freizustellen.

Witzig finde ich ja immer das Lamentieren über "Steuerschlupflöcher", wenn Steuerpflichtige genau das tun, was der Staat durch Steuerminderung fördern wollte bzw wo eben keine Steuern anfallen, wenn man nichts Steuerpflichtiges verwirklicht. Bei Umgehungen sollte hingegen viel eher eingeschritten werden, siehe Cum-Ex. Beim Flaschenpfand mit MwSt (beim Metro) bin ich derselben Meinung, wenn dieses an Privatleute ausgezahlt wird. Soweit ich das sehe, ist das eindeutig unberechtigt berechnete MwSt und muss vom Empfänger abgeführt werden. Metro ist da Gehilfe zum Steuerbetrug.

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 13 Nov 2019 19:45 #60848

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Rainer, man merkt wirklich das du Anwalt bist.
Ne nicht kritisch gemeint...

Beim Flaschenpfand mit MwSt (beim Metro) bin ich derselben Meinung, wenn dieses an Privatleute ausgezahlt wird. Soweit ich das sehe, ist das eindeutig unberechtigt berechnete MwSt und muss vom Empfänger abgeführt werden. Metro ist da Gehilfe zum Steuerbetrug.


Da steckt ein wenig die Krux in der Analyse...
Aus- und Abgabe Metro/Privatleute/Flaschenpfand, läuft ohne MwSt Anteil ab.
Wenn jedoch eine "Firma" die Flaschen zum Supermarkt-Abgabepreis für Privatleute erwirbt, sagen wir 30 cent und die selbe Flasche schließlich an den "Metro"großhandel abdrückt, erhält sie den jew. Betrag plus MwSt zurück. Also 35,7 cent... soweit erinnert.

Ps:

Nein, das will er sicher nicht, ich sehe nur keinerlei Unterschied zwischen einem Häuschen in Privathand und einer Werkhalle in Unternehmerhand.


Probier die mal...

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 13 Nov 2019 20:16 #60849

Z. schrieb: Wenn jedoch eine "Firma" die Flaschen zum Supermarkt-Abgabepreis für Privatleute erwirbt, sagen wir 30 cent und die selbe Flasche schließlich an den "Metro"großhandel abdrückt, erhält sie den jew. Betrag plus MwSt zurück. Also 35,7 cent... soweit erinnert.

Eine Firma muss ja dann auch die MwSt abführen, ganz normal wie bei jedem kassierten Kaufpreis. Sonst könnte ja Metro keine MwSt draufrechnen. Das ist nur eine Rechnungsstellung des Schuldners für den Einlieferer der Flaschen, ganz normal in manchen Branchen.

Als ehemaliger GmbH-Betreiber sollte Dir das doch grundsätzlich bekannt sein, dass kassierte MwSt ans FA abzuführen ist.....mag ja sein, dass das nicht jeder tut....

wiki:
Die auf den Pfandpreis zu erhebende Umsatzsteuer richtet sich nach dem Steuersatz des darin enthaltenen Produkts[1], das sind im Allgemeinen 19 %, bei Milch 7 %. Für deutsche Verbraucher versteht sich der Pfandpreis inkl. Umsatzsteuer; im Zwischenhandel wird der Pfandbetrag als Nettopreis berechnet.

Nach diesem Text von wiki würden die Unternehmer bei der Rückgabe ja die MwSt draufzahlen, denn bei der Rückgabe von Privat ist eben keine MwSt im Zahlbetrag enthalten.

Nein, es geht um private Einlieferer, die mit dem "Tieflader" vorfahren.

Z. schrieb: Probier die mal...

sehr witzig, das ist genau mein Modell. Und wo soll nun der grundsätzliche Unterschied von Vermögen in Privathand und in Unternehmerhand sein?

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