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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 24 11. 2019 17:07 #61465

Philzer schrieb: Wie erklärt man nun aber den augenscheinlichen Umstand, dass die Summe all dieser biologischen Vorgänge (zumindest bevor der Mensch kam) zu einer exorbitanten Komplexitätserhöhung auf dem Planet geführt haben?

Das ist Darwins Naturgesetz: die Evolution.
Das "witzige" dabei ist, dass:
je höher die biologische Entwicklung desto höher die Entropie-Bechleunigung
(Energieverbrauch=Ausnutzung eines Potentialunterschieds durch Nivellierung).

Philzer schrieb: Dann müsste man erstmal definieren was das sein soll.
Praktisch steht doch wohl sonnenklar fest, dass die Menschenwürde für die meisten Individuen dieser Spezies (8 Milliarden) zu nichts anderem genutzt wird

Dein gesamter Beitrag ist mir zu lang zum Lesen, aber die ersten Zeilen haben mir doch ins Auge gestochen:
"Die Menschwürde nutzen" .... hör doch auf mit dem Schmäh. Menschenwürde hat jeder, keiner kann sie "nutzen". Sag was Du damit meinst, aber verdreh nicht den Sinn der Wörter.

Philzer schrieb: Was vermutlich daran liegt, dass die Ethik an der kognitiven Differenz zwischen Fühlwollen (Qualia, 3D-Kognition, Irrationalität ...) und Wissenschaft (Denken, Physikalismus, 4D-Kognition ...) scheitert.
Und notwendig scheitern muss!
Diese kognitive Differenz ist nicht überwindbar!

Hier fängst Du wieder an zu "philosophieren":
Erst sprichst Du von "vermutlich" und dann leitest Du daraus feststehende Schlussfolgerungen ab. Ganz schlechte Logik! Ganz schlechter Diskussionsstil. Da kann ich leider nicht weiterlesen. Da manipuliere ich mich lieber selber....

PS: mit "Differenz" meinst Du wohl "Divergenz", aber Deiner Vermutung kann ich auch so nicht folgen. Die Ethik schlägt sich in konsensfähigen Gesetzen nieder, eine darüber hinausgehende Moral mag unterschiedlich sein. Gesetze sind das Ergebnis poitischer Entscheidungen, also das Abwägen unterschiedlicher Gesichtspunkte und widerstreitender Interessen. Da gibt es immer verschiedene Lösungen mit unterschiedlichen Gewichtungen. Das hat grundsätzlich überhaupt nichts mit einem Mangel an Wissenschaft zu tun.

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 24 11. 2019 19:34 #61478

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ra-raisch schrieb:

Philzer schrieb: Wie erklärt man nun aber den augenscheinlichen Umstand, dass die Summe all dieser biologischen Vorgänge (zumindest bevor der Mensch kam) zu einer exorbitanten Komplexitätserhöhung auf dem Planet geführt haben?

Das ist Darwins Naturgesetz: die Evolution.


Klar. Und das ist eben Leben.(die höchste bekannte Form von Komplexitätsstrebung)
Während Schroedingers Definition eben nicht sagt was Leben ist, sondern nur sagt was die Grundbedingung dafür ist.

ra-raisch schrieb: Das "witzige" dabei ist, dass:
je höher die biologische Entwicklung desto höher die Entropie-Bechleunigung
(Energieverbrauch=Ausnutzung eines Potentialunterschieds durch Nivellierung).


Höhere Arten können mehr Negentropie aus der Umgebung ausbeuten.(meinst Du das?)
Auch das würde ich genau andersherum ausdrücken.
Die Evolution ist ein sich selbst beschleunigender Prozess. (vmtl. ein Kandidat für einen weiteren dialektischen Prozessarchetyp)
(was natürlich irgendwie auch aufs Gleiche hinausläuft)

ra-raisch schrieb:

Philzer schrieb: Dann müsste man erstmal definieren was das sein soll.
Praktisch steht doch wohl sonnenklar fest, dass die Menschenwürde für die meisten Individuen dieser Spezies (8 Milliarden) zu nichts anderem genutzt wird

"Die Menschwürde nutzen" .... hör doch auf mit dem Schmäh. Menschenwürde hat jeder, keiner kann sie "nutzen". Sag was Du damit meinst, aber verdreh nicht den Sinn der Wörter.


Ich glaub nicht das ich was verdrehe.
Ungewöhnlich betrachte, ok. (Und irren kann ich natürlich auch)
Das geht eben schon damit los, dass für euch gelebter Opportunismus das stinknormalste auf der Welt ist.
Weil es eben die Bewusstseinsstufe der Spezies ist.
Und also genau das was das Individuum würdig leben will.
Ausnahmen sind marginal und bestätigen die Regel. :-)
Ganz einfach.

Sonst gäbs keine Greta und mein Modell auch nicht.

N. d. N.

ra-raisch schrieb:

Philzer schrieb: Was vermutlich daran liegt, dass die Ethik an der kognitiven Differenz zwischen Fühlwollen (Qualia, 3D-Kognition, Irrationalität ...) und Wissenschaft (Denken, Physikalismus, 4D-Kognition ...) scheitert.
Und notwendig scheitern muss!
Diese kognitive Differenz ist nicht überwindbar!

Hier fängst Du wieder an zu "philosophieren":


Klar, und wenn Du keine Phil kannst oder willst, dann lass es doch einfach!

ra-raisch schrieb: Erst sprichst Du von "vermutlich"


Weil ich eben nicht ganz sicher bin, und man das auch nicht nachrechnen kann, so als ob es reine Physik wäre.

ra-raisch schrieb: und dann leitest Du daraus feststehende Schlussfolgerungen ab. Ganz schlechte Logik!


Ja, Schlussfolgerungen die quasi darauf spekulieren, dass die Ausgangsassoziation richtig wäre.
Als ob Logik irgendetwas davon leisten könnte!
Sie dient bestenfalls noch ab und an als Bindemittel zwischen den dialektischen Teilbetrachtungen ... o.s.ä.

ra-raisch schrieb: Da manipuliere ich mich lieber selber....


Als ob ein paar Gedanken hinzuwerfen eine Manipulation wäre.
(Überprüf mal lieber Deine Sozialisation dahingehend, auf die Idee kämst Du nie :-) )

ra-raisch schrieb: PS: mit "Differenz" meinst Du wohl "Divergenz", aber Deiner Vermutung kann ich auch so nicht folgen.


Wie man dies am besten bezeichnet, bin ich noch nicht sicher.
Es geht darum, dass Du Qualia (3D-Kognition) nicht quantifizieren kannst ( kognitives Defizit ), und Physikalismus (4D-Kognition) nicht erleben kannst.
Hier gibt es eine unüberwindbare Grenze. (m.E.n.)

ra-raisch schrieb: Die Ethik schlägt sich in konsensfähigen Gesetzen nieder, eine darüber hinausgehende Moral mag unterschiedlich sein. Gesetze sind das Ergebnis poitischer Entscheidungen, also das Abwägen unterschiedlicher Gesichtspunkte und widerstreitender Interessen. Da gibt es immer verschiedene Lösungen mit unterschiedlichen Gewichtungen.


1.) Sind diese Gesetze immer nur ein 'Durchschnitt', und werden vom opportunistischen Einzelindividuum daher immer verschieden erlebt und interpretiert

2.) werden diese Gesetze immer von Herrschern und also vorrangig zu ihrem Nutzen gemacht ( Rezo )

ra-raisch schrieb: Das hat grundsätzlich überhaupt nichts mit einem Mangel an Wissenschaft zu tun.


Was ich auch nicht geschrieben habe, sondern nur, dass man qualitative ethische Belange (durch Qualia einer Person X erlebt) nicht/oder nur annähernd quantitativ durch Gesetze 'erfassen', bewerten, regulieren kann ... o.s.ä.


mvg Philzer

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 24 11. 2019 20:15 #61482

Adelheid-Minerva schrieb: Also ich sehe da mehrere Möglichkeiten:

1. Die jährlichen Steuereinnahmen z.B.
Jedes Jahr gibt es mehr Steuereinnahmen als im Haushalt ausgerechnet wurde. Warum also nicht dieses Geld dazu verwenden, anstatt es das nächstes Jahr in den Haushalt einzurechnen nur um das übliche politische Spiel zu spielen. Milliarden einfach hin und her zu schieben was ja eigentlich nur Wählerverar*%he ist.

2. Das Kassenzettelsystem das ab dem 01.01.2020 eingeführt wird sollte ja logischerweise für alle Unternehmen gelten, nicht nur für den kleinen Bäcker. Das soll ja die Steuerhinterziehung bekämpfen aber bitte nicht nur für den Bäcker sondern auch für die großen Konzerne und die reichen.

3. Kreditsystem. Mein Vorschlag könnte genauso finanziert werden wie die Bänker ihre Bonis jedes Jahr finanzieren.

4. So wie Frau Merkel die Banken gerettet hat.

5. Oder von allen 4 Punkten ein bisschen.


Um welche Summe reden wir da? Wenn ich z.B. von 5 Millionen Personen und 1000 Euro pro Monat pro Person rechne, dann komme ich auf eine jährliche Summe von 60 Milliarden, wahrscheinlich wäre es noch mehr Geld.

Und diese jährliche Summe übersteigt alle genannten Punkte.

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 24 11. 2019 21:12 #61483

Philzer schrieb: Das geht eben schon damit los, dass für euch gelebter Opportunismus das stinknormalste auf der Welt ist.

Das ist der alte Scherz über Kommunisten:
"Heute teilen wir, ich esse alles auf und morgen teilen wir das, was Du noch hast, wieder unter uns."

Ausruhen in der sozialen Hängematte hat nichts mit der Menschenwürde zu tun. Das ist Ausnutzen von Gesetzen oder Mitleid.
Menschenwürde ist, niemandem ins Gesicht zu spucken, auch keinem Mörder. Strafen sehen anders aus. Jedenfalls, wenn man die Menschenwürde achtet.

Das "menschenwürdige Dasein" der Sozialhilfe ist für Bedürftige gedacht und nicht für Schmarotzer. Die Kürzung für Arbeitsscheue um maximal 1/3 ist Ausfluss des Sozialstaates.

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 25 11. 2019 00:02 #61487

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ra-raisch schrieb:

Philzer schrieb: Das geht eben schon damit los, dass für euch gelebter Opportunismus das stinknormalste auf der Welt ist.

Das ist der alte Scherz über Kommunisten:
"Heute teilen wir, ich esse alles auf und morgen teilen wir das, was Du noch hast, wieder unter uns."

Ausruhen in der sozialen Hängematte hat nichts mit der Menschenwürde zu tun. Das ist Ausnutzen von Gesetzen oder Mitleid.
Menschenwürde ist, niemandem ins Gesicht zu spucken, auch keinem Mörder. Strafen sehen anders aus. Jedenfalls, wenn man die Menschenwürde achtet.

Das "menschenwürdige Dasein" der Sozialhilfe ist für Bedürftige gedacht und nicht für Schmarotzer. Die Kürzung für Arbeitsscheue um maximal 1/3 ist Ausfluss des Sozialstaates.


Man sieht schön daran, dass Du Null Argumente hast zu dem um was es eigentlich geht. :-)
Es ging um gelebten Opportunismus, also das Ignorieren der Auswirkungen des eigenen Handelns in der Dimension der Zeit, um die Weltübernutzung in ihren tausend Facetten, und nicht um irgendwelche Sozialhilfe.
(die zur Systemstabilisierung des Opportunismus dient ... o.s.ä.)


mvg Philzer

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 25 11. 2019 00:28 #61489

Philzer schrieb: Man sieht schön daran, dass Du Null Argumente hast zu dem um was es eigentlich geht. :-)

Es ging um Menschenwürde, Du sprichst also jetzt wieder über etwas anderes?
Und wieso meinst Du, dass ich keine Argumente zu etwas hätte worüber ich gar nicht gesprochen habe?
Was daran in Deinen Augen "schön" sein soll, sollte ich wohl lieber gar nicht fragen....

Philzer schrieb: Es ging um gelebten Opportunismus, also das Ignorieren der Auswirkungen des eigenen Handelns

Ich denke, da hast Du den Faden verloren, denn Du warst es doch, der die Menschenwürde ins Spiel gebracht hat:

Philzer schrieb: Dann müsste man erstmal definieren was das sein soll.
Praktisch steht doch wohl sonnenklar fest, dass die Menschenwürde für die meisten Individuen dieser Spezies (8 Milliarden) zu nichts anderem genutzt wird

oder willst Du sagen, dass die Menschenwürde für den Opportunismus "genutzt" wird? Wie ich schon sagte, kann man die Menschenwürde nicht "nutzen" und schon gar nicht "für den Opportunismus", aber ich wiederhole mich. Wir sprechen wohl unterschiedliche Sprachen und Du hast keine Lust, einen gemeinsamen Nenner zu finden.

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 25 11. 2019 00:47 #61490

Philzer schrieb: Was vermutlich daran liegt, dass die Ethik an der kognitiven Differenz zwischen Fühlwollen (Qualia, 3D-Kognition, Irrationalität ...) und Wissenschaft (Denken, Physikalismus, 4D-Kognition ...) scheitert.
Und notwendig scheitern muss! Diese kognitive Differenz ist nicht überwindbar!


Ich warnte dich mehrmals, keine philosophischen Texte zu verfassen. Egal in welchem Zusammenhang, es sei denn,. direkt Naturphilosophie.
Beim nächsten Mal bist du 4 Wochen weg.

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 25 11. 2019 01:02 #61491

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 25 11. 2019 08:54 #61495

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 25 11. 2019 10:18 #61497

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Sonni1967 schrieb:

du: Also zurück zu sinnvollen Forderungen ???


Hab mal so überlegt und fange dann mal an zu fordern hihi....
Also

.. und dann folgt ein Katalog mit insgesamt neun Themen, die man im Original (61439) nachlesen kann und die ich hier nicht zitieren muss.

Das sind allesamt Forderungen, die ich mit unterschreiben kann.

Meine Frage ist, welches Selbstverständnis dieses Forum hat. Geht es darum, Ideen zu sammeln und diese dann auch aktiv als Gruppe weiterzuverwerten oder gibt man seine Meinung hier zu Protokoll und damit ist es dann auch schon gut ? Im Sinne des Klima- und Umweltschutzes würde letzteres wohl nicht wirklich etwas bewegen. Mein Eindruck ist aber schon, dass der/die Eine oder Andere tatsächlich etwas bewegen möchte.

Schade, dass Sonnis Beitrag hier keine Beachtung geschenkt wurde, zumindest gab es bis hierhin keine öffentliche Resonanz, vielleicht läuft das über PN. Manchmal fühle ich mich an meine Schulzeit erinnert, wenn der Lehrer vorne vortrug und in den hinteren Bänken andere Themen wichtiger waren.

Schönen Tag
CB

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 25 11. 2019 10:24 #61498

Marvin schrieb: Warum werden Ermahnungen nicht in erster Linie als PN geschickt?


Damit es jeder mitbekommt. Anders würde ich am laufenden Band im Hintergrund mahnen müssen, weil im Vordergrund niemand die Netiquette liest.
Warum lesen die Leute eigentlich unsere Regeln nicht? Und wenn doch, warum missachten sie diese ständig?

Ich würde mich sehr gerne überflüssig fühlen, würden alle die Regeln einhalten!

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 25 11. 2019 10:48 #61500

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Lieber CB und Sonni

Diese "frechen" Forderungen von Sonni kann auch ich voll und ganz unterschreiben. Ich habe hier leider lernen müssen, dass Wünsche und Logik sich an der Realität stossen, und dass vor allem viele Forenmitredner sich dem ergeben haben und wenn sie solche Forderungen lesen vielleicht müde lächeln, weil es sowieso unrealistisch íst.
Ich finde das furchtbar.
Diese Forderungen empfinde ich als logisch, weil sie unser Überleben und Zusammenleben verbessern.
Aber eben ist da die Realität und die muss erst einmal so akzeptiert werden.
Mit dem Umdenken fängt alles an. Wenn man aber von vornherein sich das Umdenken ausschließt dann kann sich niemals etwas ändern.

Fortschrittliche Grüsse Marvin

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 25 11. 2019 10:53 #61501

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Lieber Mustafa

Vielen Dank für Deine Antwort!
Ich gestehe, ich habe die Forenregeln nicht gelesen, weil es im Netz immer so läuft, dass man die Nutzungsbedingungen einfach überklickt, wer ließt die schon?
Nichts desto trotz glaube ich, dass der gesunde Menschenverstand und die Lebenserfahrung für ein vernünftiges Verhalten im Forum ausreichen sollten und ich bin bis jetzt nie "zusammengestossen" und werde es auch in Zukunft tunlichst vermeiden.

Grüsse Marvin

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 25 11. 2019 13:37 #61505

Hi Cim,

zumindest gab es bis hierhin keine öffentliche Resonanz, vielleicht läuft das über PN.


Ne, da kam nix, auch net über PN. Ich denke mal das liegt daran dass die meisten das nicht für umsetzbar halten, keine Ahnung.

Ich finde aber schon dass vieles umsetzbar ist wenn wir bereit dazu wären. Seit Jahrzehnten wird der Regenwald in Brasilien ab-
geholzt und nix ist passiert. Es wird zwar viel darüber diskutiert aber da kommt nix rum weil Brasilien ist ein armes Land und hat
sehr viele große Probleme. Es schafft es nicht alleine das Desaster zu beenden und braucht dafür finanzielle Unterstützung.
Besser ist die Hand zu reichen anstatt anzuklagen.

Genau so sieht es aus mit dem Überbevölkerungsproblem in den armen Ländern. Es wird alles nix nützen wenn wir nicht
bereit sind finanzielle Verantwortung zu übernehmen. Wir könnten so viel machen. Wir haben es gemeinsam geschafft die
Wirtschaft der ehemaligen DDR wieder aufzubauen und das zeigt doch dass wir grundsätzlich dazu in der Lage sind.

Warum sollte das aber nur für das eigene Volk möglich sein?

Anstatt den Solidaritätsbeitrag abzuschaffen könnten wir z.B. mit ihm eine Art von Patenschaft für ein armes Land in Afrika
übernehmen. Wir könnten gezielt versuchen es aufzubauen zusammen mit deren Regierung in Kooperation (wie Z. das schon
oft geschrieben hat). Man müsste halt darauf achten dass das Land seinen höheren Energiebedarf durch erneuerbare Energien
abdeckt und nicht (so wie wir) von fossilen Brennstoffen abhängig wird. Evtl. würden sich dort Firmen ansiedeln (z.B. für den Bau
von Solaranlagen), dass würde Arbeitsplätze schaffen usw....
Man könnte auch Experten dorthin schicken oder jungen Leuten von dort hier ein kostenloses Studium ermöglichen mit der
Auflage dass sie danach wieder in ihre Heimat zurückkehren um dort ihr Wissen einzubringen. Wäre das denn alles so unmöglich?

Ich glaube wir müssen anfangen die Welt (ihre Völker) als Einheit zu sehen sonst wird das nix und führt in den Abgrund für alle.
Klar kostet das viel Geld aber ich fange jetzt gar net davon an was uns der Klimawandel weltweit kostet wenn wir weiter
schlafen. Nur mal angenommen jeder Bürger hier in Deutschland würde 1Euro monatlich zur Verfügung stellen für den Aufbau
eines solchen Landes, dann wären das 80 Millionen Euro pro Monat. Alleine damit könnte man schon viel positives anstellen.

Naja, ich denke wir bräuchten einen Solidaritätsbeitrag (der reichen Industrieländer) für die armen Völker auf der Erde.
Es gibt zwar so viele Hilfsorganisationen auf der Welt aber die schaffen es nicht alleine.
Nur so ne Idee von mir, wäre zumindest mal ein Anfang.

LG

Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 25 11. 2019 16:11 #61518

Ad: Forderungen von Sonni
Ich finde die Forderungen goldrichtig, aber es ist schwierig, aus einem Diskussionsforum eine Aktionsgruppe zu machen, es kann nur bei Tipps und Hinweisen geben, was man machen kann.
Zu den Punkten 1-8 lassen sich bestimmte Zuständigkeiten zuordnen: BRD, EU, (Regenwald: G20?)
Aktuell durch die Bauernproteste ist heute der Skandal, dass intensive ökologisch schädliche Landwirtschaft subventioniert wird (Punkt 5).
Es gibt zwei übliche Wege. 1. Bei Avaaz oder ähnlichem eine Petition starten – finde ich immer noch gut, obwohl eine Flut dieser Petitionen gibt und sie qua Inflation an Wert verlieren.
2. Die eigenen Abgeordneten (EU-Parlament, Bundes- und Landtag) drauf ansprechen – zB per Mail – was die Person da tun will.
Das erste ist, wenn es gut läuft, die Vervielfältigung des 2.
Ansonsten kann man diese Ideen in die Öffentlichkeit bringen: In Leserbriefen, in Mitmachsendungen, wenn es passt (bei wdr5 sind Ökothemen regelmäßig dran). Oder man bringt es bei f4f oder s4f oder anderen Organisationen oder Parteien ein.
Hier im Forum kann eine locker dahin geworfene Forderung mal kritisch unter die Lupe genommen werden, damit sie Hand und Fuß hat und noch konkreter gefasst werden kann.
Z. hat sich bei Recherchen sehr reingehängt, ansonsten droht die Diskussion um Forderungen in allgemeinen Diskursen zu verfransen.
Punkt 9 habe ich mal aus pragmatischen Gründen heraus gelassen.
Punkt 8 müsste m. E. genauer gefasst werden. Öko-Label gibt es ja, auch die Idee eines einheitlichen, staatlich verordneten. Nur ist es schwierig, die Folgekosten der nächsten 10.000 Jahre zu berechnen und sie auf das einzelne Produkt umzurechnen, hier gibt es nur politisch-erzieherische Überlegungen, ein Label sollte aber möglichst objektive Kriterien haben und trotzdem auch Langzeitfolgen im Blick haben. Natürlich kann man viel in CO2-Ausstoss umrechnen, aber um wie viele Ecken darf diese Berechnung gehen? Da bin ich jedenfalls überfragt, es kommt mir wie die Quadratur des Kreises vor.
Ad 7: In Leverkusen gibt es eine entsprechende private Bildungseinrichtung („NaturGut Ophoven“, ), das von Kitas und Schulen genutzt wird. Es gibt also pädagogische Erfahrungen darin, die eine KMK nutzen könnte.
Ad 6: Die Verbindung von gezielter Hilfe und Ergebnissen (!) von Maßnahmen ist keine einfache Kiste. Ich höre jetzt schon den Aufschrei, am Gängelband der Geberländer geführt zu werden. Aber diese Idee ist zu wichtig, als dass sie mit wenigen Federstrichen weggebügelt wird, nur wird sie sich vermutlich noch verändern müssen. International gebündeltes Vorgehen ist da sicher von Nöten, Plattform wäre die UN, aber was da herauskommen mag…
Hier braucht es Dickbrettbohrer. Die Bevölkerungskonferenz neulich hat ja auch nicht den Durchbruch geschafft.

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1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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