THEMA:

@ ra-raisch

Wie gehen nationale Alleingänge?

Diese Frage zielt darauf, wie sie funktionieren, nicht, dass sie nicht funktionieren. Im Greta-Forum wurde mehrfach bestritten, dass die Sinn haben. Bei der Antwort darauf muss man je nach Thema (beim internationalen Flugverkehr anders als bei öpnv--Infrastruktur) dicke Bretter bohren.
Ich fände es gut, wenn von diesem thread Impulse in die Welt ausgehen und finde es schade, dass die Diskussion in allgemein-philosophischem Disput ausfranst – obwohl ich selber gerne auf der Ebene unterwegs bin.

Na, das ist doch eine rhetorische Frage, oder trivial. Es geht natürlich einfach. Worauf Du wohl hinauswillst: wie die Verlagerung (Ausweichverhalten bis hin zu Ausnutzung) vermieden wird.

Das kann man natürlich nicht pauschal beantworten.

Doch dann, wenn zB bestimmte Produktionen besteuert werden, muss natürlich auch ein Import derartiger Produkte besteuert werden, sprich mit Zöllen belegt werden, womöglich unter Anrechnung am Herstellungsort bereits bezahlter gleicher Steuern.

Für jedes Problem wird es eine Lösung geben, wenn man dort ansetzt, wo das Problem sitzt und nicht pauschale indirekte Maßnahmen ergreift, für die immer wieder Umgehungen gefunden werden.

ra-raisch schrieb: Doch dann, wenn zB bestimmte Produktionen besteuert werden, muss natürlich auch ein Import derartiger Produkte besteuert werden, sprich mit Zöllen belegt werden, womöglich unter Anrechnung am Herstellungsort bereits bezahlter gleicher Steuern.

Die Idee finde ich notwendig und gut. In der Realität würden wir keine Produkte aus USA oder China mit Umweltsteuern belegen können, ohne einen Handelskrieg auszulösen.

Martin-O schrieb: 1 Hier geht es um konkrete Forderungen.


2 Also: Die Wirtschaft wird aufgefordert, den Kapitalismus abzuschaffen . Die Politiker (in Berlin, Brüssel oder Washington?) werden aufgefordert, den Wachstumswahn zu verbieten.

3 Alles klare Forderungen, die realistisch und praktisch umgesetzt werden können. Ich lach mich tot!
Das ist alles Blabla, für nichts davon gibt es realistische Szenarios, wie das umgesetzt werden kann. Den einen Hebel, mit dem man die Probleme beseitigen kann, gibt es nur in der Theorie am grünen Philosophen -Tisch.

4 Die Teenies von f4f waren da schon mal weiter mit: Kohleausstieg jetzt!

5Utopische, völlig auf einer abstrakten Ebene abgehobene Forderungen bewirken gar nichts.

6 Was nötig ist sind handfeste Forderungen wie zB:
a - Konkrete Formulierungen von Aufsicht und Regulierungen vom Finanzgeschehen.
b - Frauenförderung / Bildung in Entwicklungsländern
c - Handhabbare Einpreisungen von Ökokosten nicht nur bei Energie, sondern bei möglichst vielen Waren.
d - Ökologische Infrastrukturen bei Mobilität, Energie.
e - Anreize für Niedrigenergie-Wohnen

7 Bei allem: Wie gehen nationale Alleingänge (Vorreiterrolle), wie geht internationales Vorgehen? Und all die 1000 praktischen und lokalen Umsetzungsfragen.

8 Je konkreter und praxisnäher die Forderung und je klarer der Adressat und die Umsetzung, umso mehr kann man bewirken.

1 Ja

2 Äh nein und nein ? Es wird kein Wachstum verboten , wo wird das gefordert . Und der Kapitalismus wird dringend benötigt , nur mit geänderten Regeln .

3 Es gibt natürlich nicht den einen Hebel , sonst hätten meine Forderungen ja auch nur einen Punkt .

4 Eine Schließung aller Deutscher Kohlekraftwerke würde das Angebot vermindern was zu einem Anstieg des Strompreises führen würde , egal ob er aus Deutscher Windkraft oder Polnischen Kohlekraftwerken kommen würde . Energieintensive Industrien würden sich neben alten Kohlekraftwerken außerhalb Deutschlands ansiedeln die Plötzlich wieder rentabel sind .
Eine Forderung wäre die Einführung eines Kohlecent , z.b 5-20 Cent Aufschlag auf die Stromsteuer des Verbraucher auf Strom aus Kohlekraftwerken , egal woher er kommt .

5 Natürlich sind sie Abstrakt , aber auf keinen Fall Utopisch in dem von dir negativ gesetzten sinne .
Diese Forderungen in konkrete Gesetze zu gießen ist Aufgabe der Experten in den Ministerien und der EU . Die zur zeit ausgearbeiteten Verordnungen der EU für ein Recht auf Reparatur sind dir bekannt ? www.heise.de/ct/artikel/Die-EU-bastelt-a...paratur-4564123.html

6 Gut handfeste Forderungen sind immer gut
6a Wo sind diese Formulierungen ?
6b Wir sollten endlich Aufhören in Fremde Kulturen einzugreifen und ihnen Respekt entgegenbringen .
6c Was ist handhabbarer als meine Forderungen , ich passe sie immer besser an .
6d Wird durch Konsumsteuer erreicht , das günstigste Verkehrsangebot wird sich immer durchsetzen .
6e Wird durch meine Forderungen umgesetzt werden .

7 Internationales Vorgehen ist Politisches Tagesgeschäft , Politik legt Rahmenbedingungen fest !
Und auf die 1000 (meiner Meinung nach bedeutend mehr ) fragen der Umsetzung muss der Kapitalismus ( darum wäre es töricht ihn abzuschaffen ) Antworten finden .

8 Also deine praxisnahe Forderung ist ?

ClausS schrieb: Die Idee finde ich notwendig und gut. In der Realität würden wir keine Produkte aus USA oder China mit Umweltsteuern belegen können, ohne einen Handelskrieg auszulösen.

Wenn Produkte in D mit Steuern belegt werden, ist das auslandsneutral, genauso wenn die Produktion von Produkten besteuert wird und Zölle auf Importe, es sieht nur optisch anders aus. Eine Inlandsbesteuerung verhindert auch Exporte zB in die USA. Ein Politiker wird das verstehen, bei Trump bin ich mir da zwar nicht so sicher. Der Vorteil einer Produktionssteuer gegenüber einer Verkaufssteuer ist eben, dass bei der Prod der Energieverbrauch besser und gezielt berücksichtigt werden kann, und Energieersparnis sogar belohnt werden kann, aber das geht auch separat. Aber keine subjektive Energieersparnis bitte sondern eine am Durchschnitt orientierte.

heinzendres schrieb: Eine Forderung wäre die Einführung eines Kohlecent , z.b 5-20 Cent Aufschlag auf die Stromsteuer des Verbraucher auf Strom aus Kohlekraftwerken , egal woher er kommt .

Die Quelle des Stroms ist doch für den Verbraucher gar nicht wählbar, er kann nur zwischen Unternehmen wählen, die angeben, das eine oder das andere zu liefern. Einfacher ist da die Besteuerung beim Produzenten/Importeur. Nicht der Verbrauch macht das CO² sondern die Produktion. Die Produzenten sollen nicht durch leichteren Absatz gelockt werden sondern durch Kosten bei der Produktion.

ra-raisch schrieb: Die Quelle des Stroms ist doch für den Verbraucher gar nicht wählbar, er kann nur zwischen Unternehmen wählen, die angeben, das eine oder das andere zu liefern. Einfacher ist da die Besteuerung beim Produzenten/Importeur. Nicht der Verbrauch macht das CO² sondern die Produktion.

Ein Verbraucher MUSS die Quelle seines Stroms weder kennen noch auswählen , der Verbraucher muss seine Marktwirtschaftlich Pflicht erfüllen und den günstigsten Anbieter wählen . Es ist Pflicht des Anbieters die Stromquelle zu wählen die ihm ermöglicht den für den Kunden günstigsten Preis zu bieten da er sonst Kunden verliert . Und Kohlestrom mit einem Aufschlag von 20 Cent an der Strombörse wird diese Aufgabe erschweren .

Du musst dich von der Annahme trennen das etwas das keine Nachfrage mehr hat weiter Produziert wird .

@ Heinendres
Ich habe nicht auf Deine Forderungen reagiert, sondern auf die Diskussion hier über den Kapitalismus und philosophische Ausführungen zum ungebremsten Wildwachstum, die von Deinen Forderungen ablenken.
Es ist schön, wenn sich das wieder gewendet hat,
Meine Stichworte sind sicher erklärungsbedürftig, das merke ich an Deiner Reaktion, so hatte ich zB im Hinterkopf, dass die BRD mehr für militärische Operationen im Ausland einsetzt als für Frauenförderung im Ausland. Und der Schienenverkehr ist immer noch von politischen Rahmenbedingungen mit gesteuert. Bei Immobilien würden Markmechanismen allein zu lange dauern, da sind schon immer flankierende Maßnahmen nötig gewesen.
Ich wollte nur mit Beispielen darauf hinweisen, dass es neben der CO2-Besteuerung zahlreiche Themen gibt, die mit eine Rolle spielen.

Martin-O schrieb: im Hinterkopf, dass die BRD mehr für militärische Operationen im Ausland einsetzt als für Frauenförderung im Ausland.

Deutschland hat sogar einen Völkerrechtswidrigen Angriffskrieg Finanziert (Golf Krieg )
Und in viele Statten in denen Frauen unterdrückt werden , wurden die Unterdrücker vom Westen an die macht gebracht und noch immer an der Macht gehalten . Und ganz ehrlich die größten Bildungsdefizite gibt es nicht in den armen Entwicklungsländern sondern im Reichen Deutschland .
Wer hat den die Fachkräfte die zu uns kommen sollen ausgebildet , wer war letztens in Mexiko um Pflegekräfte abzuwerben ?

Martin-O schrieb: @ ra-raisch

Wie gehen nationale Alleingänge?

Diese Frage zielt darauf, wie sie funktionieren, nicht, dass sie nicht funktionieren. Im Greta-Forum wurde mehrfach bestritten, dass die Sinn haben. Bei der Antwort darauf muss man je nach Thema (beim internationalen Flugverkehr anders als bei öpnv--Infrastruktur) dicke Bretter bohren.
Ich fände es gut, wenn von diesem thread Impulse in die Welt ausgehen und finde es schade, dass die Diskussion in allgemein-philosophischem Disput ausfranst – obwohl ich selber gerne auf der Ebene unterwegs bin.

Hallo Martin-O,

bevor ich daran glaube, dass von diesem thread Impulse in die Welt ausgehen, stelle ich mich lieber auf mindestens 6 Grad Klimawandel ein.
Die potentiell größte Dynamik zur Bekämpfung des Klimawandels geht von wissenschaftlich-technischen Innovationen mit dem entsprechenden "economic impact" aus. Vielleicht sind wir dem Supraleiter bei Raumtemperatur ja näher, als wir denken. Der würde bei der Bekämpfung des Klimawandels an vielen Stellen helfen.

www.mpg.de/9362409/supraleitung-schwefelwasserstoff-hochdruck

Jedenfalls habe ich in den Beitrag, den Wissenschaft und Technik leisten können, weitaus größeres Vertrauen als in weltökonomische Laienplanspiele.

Gruß,
Lulu

Lulu schrieb: Jedenfalls habe ich in den Beitrag, den Wissenschaft und Technik leisten können, weitaus größeres Vertrauen als in weltökonomische Laienplanspiele.

Ich hab auch die Hoffnung noch immer nicht verloren dass wir durch Innovation, Forschung und Wissenschaft das schlimmste
Problem der Klimaerwärmung evtl. noch in den Griff bekommen. Vielleicht schaffen wir es ja doch mit neuen Techniken das CO2
wieder aus der Luft einzufangen was wir dort hineinblasen (neben der Begrünung der Erde). Für viele erscheint das ja
unsinnig weil es nicht zu verwirklichen wäre. Das hat man aber auch von vielen anderen Dingen gesagt (nur als Beispiel:
Die Messung von Gravitationswellen). Da hatte man auch nicht wirklich dran geglaubt dass das jemals möglich sein würde.
Egal, die Entwicklung solcher Techniken scheint trotzdem weiter voranzuschreiten:



www.scinexx.de/news/technik/eine-batterie-als-co2-faenger/

www.forschung-und-wissen.de/nachrichten/...us-der-luft-13373522

Sonni1967 schrieb: Vielleicht schaffen wir es ja doch mit neuen Techniken das CO2
wieder aus der Luft einzufangen was wir dort hineinblasen

Das beste am Video (gleich am Anfang) ist, dass die Batterie das CO² beim Entladen in seiner Reinform wieder abscheidet, so dass das CO² wieder verwendet werden kann.... super echt genial.... ich hatte schon Angst, dass dann das CO² knapp wird.

Dir ist hoffentlich bekannt, dass das CO² entsteht, wenn man etwas verbrennt, um nutzbare Energie zu gewinnen.

Wieviel Energie wird wohl nötig sein, um das CO² wieder einzufangen?

Auf jeden Fall mehr als vorher dabei herauskam, denn ein großer Teil der Energie wurde auch noch als Abwäme verpufft, schöne Grüße von der Entropie.

Dennoch gibt es einen "energiesparenden" Weg: Solarenergie und Chlorophyll, die Technik ist altbekannt: Flora und Algen (die nicht zur Flora zählen) und wohl auch eine Art von grünen Schnecken...

Liebe Sonni,

In seiner Grundform hat er ( der Kapitalismus) ja viel Gutes bewirkt.

Der moderne "Luftnummer-Kapitalismus" ist lediglich Kapitalismus 3.0, dies bedeutet nicht das 1.0 viel besser gewesen wäre....
Dazu sollte man wissen wie 1.0 von Grund auf aufgebaut ist, um folgend zu bemerken, wie sich aus diesem 2.0 und 3.0 = "die Ausgeburten der Hölle" entwickeln konnten. Was wir brauchen um das Ruder herumzureißen, ist ein *demokratisches-... aber auf keinen Fall das bestehende, plutokratische Geldsystem!

Das* müsste sofort in Angriff genommen werden... sonst werden wir das Leid der Menschen und der Natur, die beidseits von den "Ausgeburten" befallen, nicht beseitigen können. Vlt gebe ich später noch einen kurzen Einblick, welche Faktoren des klassischen K-Systems, die Krux bedeuten, welche automatisch zu 3.0 führen musste.

Vor allem wichtig... Kooperation statt Konkurrenz, auf welchem letzteren das gesamte kranke K-System fusst..
Zunächst will ich aber mal aufzeigen um was es geht... was uns "schier unüberwindlich" entgegensteht, wenn wir nicht endlich kooperieren und uns unsere belanglosen Meinungen weiterhin um die Ohren hauen (...also ich halt das sooo...kaum noch aus)

Schauen wir uns erstmal den Prof Sinn an, was der da so vorträgt: Sehr sehenss und begreifenswert...


Vlt wird dies ja einige hier "Abkühlen" und klarmachen, wie wichtig Kooperation ist (auch gerade hier im Forum) und warum der Kapitalismus an sich unfähig die Probleme anzugehen... Bis später..
Z.

Hi Z.,

Naja, dass 1.0 nicht besser war als 3.0 soweit stimmen wir überein.

Bleibt nur die Frage wieso 2.0 besser war.
War es der Kampf gegen den Kommunismus?

War es die Blütezeit der Demokratie?


Oder beides zusammen, das denke ich.


mvg Philzer

Philzer schrieb: Demokratie

Was soll denn das, Demokratie als Wirtschaftsform zu deinterpretieren?

Hi,

ra-raisch schrieb:

Philzer schrieb: Demokratie

Was soll denn das, Demokratie als Wirtschaftsform zu deinterpretieren?

So wirds richtig.


mvg Philzer

Philzer schrieb:

ra-raisch schrieb: Was soll denn das, Demokratie als Wirtschaftsform zu deinterpretieren?

So wirds richtig.

Nee Du wiederholst Dich lediglich.

Nee

Na da bin ich aber mal gespannt und...?
Klar weniger Streitfälle...!

Comprende
Z.

Hallo,

Z. schrieb: Vor allem wichtig... Kooperation statt Konkurrenz, auf welchem letzteren das gesamte kranke K-System fusst..

Am besten fände ich beides zugleich. Etwas Konkurrenz in Verbindung mit Kooperation.
Aber du hast recht, der Kapitalismus ist in seiner Grundsubstanz auf reinem Konkurrenzdenken aufgebaut. Sie ist seine
treibende Kraft von Anfang an. Sie besagt: Auf Dauer ist nur der erfolgreich wer die selbe Ware billiger oder besser herstellt.
Dadurch ist das ganze System entartet und außer Kontrolle geraten. Konkurrenz (solange sie nicht entartet oder überhand nimmt)
hat aber auch ihre guten Seiten (finde ich) und deshalb finde ich "entweder / oder "(Konkurrenz) ist nicht die Lösung sondern
besser sowas wie ein Mittelweg zwischen beiden.
So wie es jetzt gerade läuft ist der Kapitalismus entartet / entfesselt und führt uns unweigerlich ins Verderben
(ist eigentlich logisch wenn man mal genauer darüber nachdenkt).

Naja, wie dem auch sei, so schnell lässt sich das alles nicht mehr reformieren oder umgestalten wie wir es eigentlich bräuchten.
(Der Kapitalismus in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf).

Ich hab hier das Video heute ( besser heute Nacht geguckt ):



In Kurzform



Hatte mich ja eigentlich schon lange von alle politischen und religiösen Themen verabschiedet.
Anscheinend ja doch net so ganz (hab ich selbst über mich festgestellt).

Naja, bis denne, dann.....
Sonni (Sonja)

Sonni1967 schrieb:

Z. schrieb: Vor allem wichtig... Kooperation statt Konkurrenz, auf welchem letzteren das gesamte kranke K-System fusst..

Aber du hast recht, der Kapitalismus ist in seiner Grundsubstanz auf reinem Konkurrenzdenken aufgebaut. Sie ist seine
treibende Kraft von Anfang an.

Das stimmt absolut nicht:
Kapitalismus basiert allein auf Egoismus, und da kann Kooperation durchaus hilfreich sein, ebenso wie Konkurrenztaktiken, je nach Sachlage.

übrigens: Konkurrenz belebt das Geschäft

Konkurrenz beflügelt auch die Innovation der Konkurrenten: Preisvergleich, Produktvergleich, Serviceangebot....und ist ein wichtiges Korrelativ beim Angebot am Markt (Monopol, Alleinherrschaft, Wucherpreise...)

Was ist daran denn nun auszusetzen?


Was mir gerade beim Video besonders auffiel:

Und wenn der Markt sich Bedürfnisse aufschwatzen läßt, ist das ja seine eigene Schuld des Verbrauchers und das kann man ja nicht der Wirtschaft in die Schuhe schieben. Die Wirtschaft darf und muss natürlich jede Marktlücke suchen und neue Produkte präsentieren, der Markt muss dann seine Nachfrage selber daran ausrichten, das kann das Angebot schnell verändern. Soll der Markt etwa von der Wirtschaft bevormundet werden? Werbung oder Angebote bevormunden nicht. Allenfalls das unterdrücken von Angeboten würde bevormunden.

Diese Verdrehung ins Gegenteil ist wie bei der Meinungsfreiheit:
unter dem Vorwand, die Meinungsfreiheit werde (durch die "Lügenmedien") verletzt, wird gefordert, die Meinungsfreiheit und sogar die Pressefreiheit einzuschränken, indem die Medien gefälligst das berichten müßten, was sich einige einbilden.

Womit ich nicht sagen will, dass der Staat nicht bei gravierenden Misständen regulierend eingreifen dürfte und sollte.

Rainer schrieb: Konkurrenz beflügelt auch die Innovation der Konkurrenten: Preisvergleich, Produktvergleich, Serviceangebot....und ist ein wichtiges Korrelativ beim Angebot am Markt (Alleinherrschaft, Wucherpreise...)

Ich sag mal so: Die Konkurrenz hat viele positive Eigenschaften. Wenn sie aber überhand nimmt dann wirkt sie zerstörerisch.

Rainer schrieb: Was ist daran denn nun auszusetzen?

In ihrer jetzigen Form ist sie ausbeuterisch weil sie auf Kosten der Ökologie lebt aber das ist unsere Grundsubstanz.
Sie ist unsere Grundbasis auf der wir leben und die spielt im Kapitalismus keine Rolle.
Das müsste sie aber !!!

Gleichnis: Wir sitzen auf der Titanic und gucken dass da alles funktioniert.
Wir fühlen uns da sooo sicher, haben alles im Griff (denken wir).
Das Meer auf dem wir schwimmen ist ausgeblendet. aber dann,... RATSCH....
alles kaputo
Wir gehen unter. Wir haben uns maßlos gegenüber der Natur (die uns ja hervorgebracht hat) überschätzt.
Wir haben sie ganz einfach ausgeblendet und missachtet.

Ach, da kommt der Meister! Herr, die Not ist groß! Die ich rief, die Geister, Werd ich nun nicht los

LG

Sonni1967 schrieb: In ihrer jetzigen Form ist sie ausbeuterisch weil sie auf Kosten der Ökologie lebt aber das ist unsere Grundsubstanz.
Sie ist unsere Grundbasis auf der wir leben und die spielt im Kapitalismus keine Rolle.

Das ist doch bei jeder Wirtschaftsform so. Ökologie und Naturschutz sind Gesetzessache. Früher wurden die Arbeiter bis aufs Blut ausgenutzt, Sklaven gehalten ... War der Kapitalismus schuld daran? Warum tut er es heute nicht mehr? Das ist Aufgabe des Gesetzgebers. Die Wirtschaftsform sucht sich unter den erlaubten Möglichkeiten das Optimum. Wer sich nicht daran hält, ist kriminell. Ist die Mafia der pure Kapitalismus? Nein sie ist einfach nur kriminell. Im Grunde gibt es nur Kapitalismus als Wirtschaftform. Alles andere ist Planwirtschaft und eben keine Wirtschaft. Da ist der Verbraucher dann vollkommen bevormundet, er kann, wenn er Glück hat, noch zwischen zwei Farben auswählen, Trabbi in grau und in dunkelgrau, wenn überhaupt Trabbis im Plan drinstehen.

Wo es keinen freien Markt gibt, gibt es den Schwarzmarkt Der Mensch denkt wirtschaftlich, alles andere wäre unwirtschaftlich. Und die Nachfrage sucht sich ihr Ziel, selbst wenn es kein Angebot gibt.

Konkurrenz = Kampf

Kampf ist eine evolutionäre Verhaltensübernahme aus dem Tierrreich/niederen Leben.
(3D-Behaviour)

Sonni1967 schrieb: Ich sag mal so: Die Konkurrenz hat viele positive Eigenschaften. Wenn sie aber überhand nimmt dann wirkt sie zerstörerisch.

Ich denke mal die wichtigste Eigenschaft der Konkurrenz/des Kampfes ist die, dass man nur über den Sieg im Jetzt überhaupt ins Morgen kommt.
Diese Tatsache allein zeigt doch, dass jedes Mittel recht sein muss um im Jetzt zu siegen.

Das heißt nur der größtmögliche Opportunismus (Ignoranz der etwas längerfristigen Auswirkungen meiner Handlungen in der Dimension der Zeit) ist der Garant dafür dass ich überhaupt im Jetzt siege.
Und nur dann kann ich morgen überhaupt noch am Kampf teilnehmen.
Das ist die Bewusstseinsstufe der Spezies. (Eibesfeldt: Kurzzeitdenken)

Ich hab das mal so ausgedrückt, quasi als Beschreibung von Opportunismus:(Mensch; Tier; Pflanzenreich)

Der Erfolg in der Dimension der Zeit, erfolgt blind über den Erfolg im Jetzt. - Philzer

Konkret aufs heute bezogen:
Die da gerade Milliarden scheffeln für ihre Genkopien, oder sich über neuen Genkopienzuwachs gerade freuen, während sie dabei natürlich weiter Welt übernutzen, wissen gar nicht (und es interessiert sie auch nicht - da nur der Kampf im jetzt für sie zählt) ob das überhaupt noch 'Sinn' macht, oder ob in bspw. 100 Jahren eh alles vorbei ist... o.s.ä.

Aber so scheint Leben, zumindest auf diesem Planet eben nur zu funktionieren, also nicht rational, sondern eine rein irrationale Strebung der Energie ...


N.d.N.


mvg Philzer

Z. schrieb: Schauen wir uns erstmal den Prof Sinn an, was der da so vorträgt: Sehr sehenss und begreifenswert...
...

Vlt wird dies ja einige hier "Abkühlen" und klarmachen, wie wichtig Kooperation ist (auch gerade hier im Forum) und warum der Kapitalismus an sich unfähig die Probleme anzugehen... Bis später..

Wenn der Kapitalismus tatsächlich "der Schuldige" wäre (1,5 Stunden Video sind mir zu lang), welche Forderungen würden daraus resultieren?

Was könnten wir in einer globalisierten kapitalistischen Welt tun? Ein einseitiges Aussteigen Deutschlands mit totalem Wohlstandsverlust?

Philzer schrieb: Konkurrenz = Kampf

Kampf ist eine evolutionäre Verhaltensübernahme aus dem Tierrreich/niederen Leben.
(3D-Behaviour)

Sonni1967 schrieb: Ich sag mal so: Die Konkurrenz hat viele positive Eigenschaften. Wenn sie aber überhand nimmt dann wirkt sie zerstörerisch.

Ich denke mal die wichtigste Eigenschaft der Konkurrenz/des Kampfes ist die, dass man nur über den Sieg im Jetzt überhaupt ins Morgen kommt.
Diese Tatsache allein zeigt doch, dass jedes Mittel recht sein muss um im Jetzt zu siegen.

Das heißt nur der größtmögliche Opportunismus (Ignoranz der etwas längerfristigen Auswirkungen meiner Handlungen in der Dimension der Zeit) ist der Garant dafür dass ich überhaupt im Jetzt siege.
Und nur dann kann ich morgen überhaupt noch am Kampf teilnehmen.
Das ist die Bewusstseinsstufe der Spezies. (Eibesfeldt: Kurzzeitdenken)

Ich hab das mal so ausgedrückt, quasi als Beschreibung von Opportunismus:(Mensch; Tier; Pflanzenreich)

Der Erfolg in der Dimension der Zeit, erfolgt blind über den Erfolg im Jetzt. - Philzer

Konkret aufs heute bezogen:
Die da gerade Milliarden scheffeln für ihre Genkopien, oder sich über neuen Genkopienzuwachs gerade freuen, während sie dabei natürlich weiter Welt übernutzen, wissen gar nicht (und es interessiert sie auch nicht - da nur der Kampf im jetzt für sie zählt) ob das überhaupt noch 'Sinn' macht, oder ob in bspw. 100 Jahren eh alles vorbei ist... o.s.ä.

Aber so scheint Leben, zumindest auf diesem Planet eben nur zu funktionieren, also nicht rational, sondern eine rein irrationale Strebung der Energie ...


N.d.N.


mvg Philzer

Hallo Philzer,

das ist in seiner Vereinseitigung einfach evolutionsbiologischer Nonsens. Kooperation innerhalb einer Art und/oder zwischen Arten (Stichwort::"Symbiose") war und ist mindestens genauso eine evolutionäre Kraft wie Konkurrenz..
Ganz besonders in der Entwicklung zum modernen Menschen spielte die Bereitschaft bzw. der Zwang zur Kooperation eine besondere Rolle, was unter anderem in der Sprachentwicklung seinen Ausdruck fand.

www.chbeck.de/nowak-kooperative-intelligenz/product/12381669

Auch in Bezug auf Wirtschaftssysteme sehe ich nur ein Miteinander beider Kräfte als einzig sinnvolle Alternative.
So weit ich es sehe, gibt es hier niemanden, der die neoliberalen Auswüchse des Kapitalismus in den letzten Jahrzehnten in irgendeiner Form gutheißen würde.
Wenn die Rahmenbedingungen jedoch stimmen und Innovationen und Investitionen (Beispiel heliogen) in Richtung Nachhaltigkeit und Klimaschutz gelenkt werden, dann lässt sich das dem Kapitalismus immanente Konkurrenzprinzip auch für die "gute Sache" nutzen.
Das scheint mir allemal erfolgversprechender als, auf ein Wirtschaftssystem zu hoffen, das rein auf Kooperation basiert.

www.theguardian.com/environment/2019/nov...eliogen-solar-energy

Gruß,
Lulu

Philzer schrieb: Konkurrenz = Kampf

Kampf ist eine evolutionäre Verhaltensübernahme aus dem Tierrreich/niederen Leben.
(3D-Behaviour)

In dem Thread geht es um Forderungen. Welche leitest du aus dem Beitrag ab?

Hi clausS,

Wenn der Kapitalismus tatsächlich "der Schuldige" wäre (1,5 Stunden Video sind mir zu lang), welche Forderungen würden daraus resultieren?

Bitte nicht durcheinander bringen.
Oben im Post werden 2 Teilbereiche angesprochen:
urknall-weltall-leben.de/forum/forum-neu....html?start=60#61105

Erster Teil: Einführend die Behauptung, das die Grundlagen des Kapitalismus 1.0, schliesslich zu 2.0 und 3.0 (Luftnummer-Kapitalismus) führten. Dort wurden die entsprechenden Argumente und Fakten, die später noch zeigen werden wie 1.0 schliesslich zu 3.0 mutieren konnte, noch nicht vorgebracht und deren Vorlage auf einen späteren Zeitpunkt verschoben....

Entsprechend folgenden Selbstzitates, geht es dann erstmal zu Teil 2 über:

Zunächst will ich aber mal aufzeigen um was es geht... was uns "schier unüberwindlich" entgegensteht, wenn wir nicht endlich kooperieren und uns unsere belanglosen Meinungen weiterhin um die Ohren hauen.

Zweiter Teil: Hier wird ausschliesslich über die technischen und monetären Problematiken in Deutschland gesprochen, Wind- und Solarenergie möglichst optimiert in die Energiewirtschaft einzubinden. ZB. nötige E-Zwischenspeicher um Energie-Spitzen beider Erzeuger, zur späteren Nutzung bereitzustellen. Oder Windkraftanlagen und ihr Platzverbrauch... etc etc. Prof Werner Sinn, vom ifo Institut – Leibniz-Institut für Wirtschaftsforschung an der Universität München e. V, bezieht sich dabei auf allgemein annerkannte Statistiken und Hochrechnungen , gefolgt eigenen Thesen, anhand derer gezeigt wird, dass bisher nur 0.4% des gesamten Energieverbrauchs in D, tatsächlich und gesichert von Wind und Solar erzeugt werden können. Um diesen Anteil auf nur gesicherte 3% zu erhöhen, bräuchte es (gemäß Sinn) bereits 437 neue Speicherkraftwerke (Wasser) oder 22 Mio. BMW Batterien... was "Unsummen verschlänge"...

Ich kann hier und will auch nicht, den gesamten Inhalt Sinns Aussagen erklären.
Nur soviel, Sinn hält es für absolut unmachbar, den Greenenergy Anteil auch nur auf gesicherte 3% zu bringen... und baut auf die Atomkraft.
Und eines noch, nur so zum Vergleich:... während die USA alleine 700 Mrd jährlich fürs Millitär ausgeben, hält Sinn es bereits für utopisch 100 Mrd. für den Umweltschautz (entsprechende Speicher) aufzubringen. Wer sich das Video anschaut, kann leicht folgern warum ich dazu formulierte:

Vlt wird dies ja einige hier "Abkühlen" und klarmachen, wie wichtig Kooperation ist (auch gerade hier im Forum)
und warum der Kapitalismus an sich unfähig die Probleme anzugehen...

Nun zu deiner Frage:

Wenn der Kapitalismus tatsächlich "der Schuldige" wäre (1,5 Stunden Video sind mir zu lang), welche Forderungen würden daraus resultieren?

1. Die 1.5 Stunden, die uns rigeros über die Problemeaufklären, Wind-Solar-Energie in den Deutschen Energiemarkt zu integrieren, sollten es dir Wert sein. Ist das nicht der Fall, gehe ich davon aus dass du besseres zu tun hast, als dich dortigen Fakten zu widmen..

2. Danke der Nachfrage. Beispiel und ich habe einige
1. Auslagerung nötiger Strom- und Enegieerzeuger, Energiespeicher auf einzelne Haushalte. Beispiel Warmwasser/Heizung über Solarthermie bei 70-80% Deckung des Warmwasser und Heizbedarfs p.A. für einen 4 köpfigen Haushalt, Wohnfläche bis 125m². Mit einem 12 Tsd. Liter Wasser-Tank und entsprechenden Solarthermiepanels machbar. Hier haben wir nicht mal Wind und auch noch keine Solarenergie berücksichtigt... Noch sinnvolle und einfachst herzustellende Unterboden-Wärme-/Kälte-speicher, oder Biogassanlagen etc..... Dies kann sowohl für kleine als auch für grössere Wohnanlagen umgesetzt werden.

Dazu komme ich aber später noch, da hier einiges an Aufklärung nötig, sowohl technisch als auch finanziell. Denn viele Denken "das wäre doch alles unerschwinglich". Und gerade am letzteren ist der Kapitalismus schuld... der den Bürger im unklaren lässt...

Wie auch immer muss essen sonst gibts hier Zoff...
Empfehlung sich das Video anzschauen.. IFO-I ist offiziell anerkannt und kaum als VT-Kaschemme zu werten..mM.
NG Z.

Hallo Z.,

Hans-Werner Sinn ist ein Repräsentant der neoliberalen Ökonomie, nicht des Kapitalismus an sich.
Manche, denen ich nicht widersprchen würde, bezeichnen ihn auch als Ideologen.
Du kannst Dich gerne an seinen Thesen abarbeiten. Aber ein 1,5h-Video mit ihm halte ich auch für reine Zeitverschwendung.

Gruß,
Lulu

Hi Lulu

ist ja schön das du wenigstens weißt das Sinn das Neoliberale-System propagiert...
Und genau auf Grund seiner auf obiges basierenden Thesen und der von ihm merh oder minder faktsich analysierten Sachlage.. bzgl. bestehender Struktur der Energiewirtschaft.... ist er hier als Beispiel, ua. warum der Kapitalismus unfähig die Probleme zu lösen!

Schlaumeier...
Z.

Ps. was du anscheinend nicht kapiert hast ist, das ich die Analyse des Energiemarktes von Sinn für faktisch haltbar halte, nicht aber dessen Aussagen was möglich und unmöglich...

Wenn Elche auf einer kleinen Insel leben mit überreichem Futterangebot, werden sie sich vermehren und die Insel kahl fressen, um dann in Massen auch wieder auszusterben.
Sollten sie hingegen wissen, dass dieser Zusammenhang besteht, dann könnten sie ihre Anzahl, ja ihr gesamtes Verhalten einem Gleichgewicht zwischen ihrer Mitwelt und ihres Gleichen herbeiführen.

Und genau das wäre die Grundforderung des Titels.

Welche Forderungen oder Ziele sollten formuliert werden, um langfristig das Überleben unserer Art zu sichern.

Gesellschaftssysteme sollten sich dann diesen äußeren, selbst gesetzten Bedingungen unterwerfen.

So wäre es eigentlich richtig. Is aber Utopie.

Thomas

Hi Sonni,

Die Konkurrenz hat viele positive Eigenschaften.

Erkläre doch bitte mal welche.
Danke i.v.
LG Z.