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Der Raum ist kein Raum 14 05. 2020 14:32 #68796

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Wie definieren wir Räume ?
1.) Durch die Größe mit den vier Dimensionen Länge x Breite x Höhe und der Zeitkonstanten. Das ist bildlich nicht darstellbar.
2.) Raum ist nur da, wo Ereignisse stattfinden, ein ereignisfreier Raum ist ein Paradoxon
3.) Sind alle Bereiche auch Räume ? Findet im Bereich hinter dem Ereignishorizont beim schwarzen Loch wirklich kein Ereignis mehr statt ? Wenn nicht, wäre es kein Raum. Definieren wir aber wirklich einen Bereich raumlos, von dem solche gravitativen Kräfte ausgehen ? Wenn nein, wäre auch dieser Bereich ein Raum, der mit dem Ereignishorizont seine Grenzen setzt.
4.) Gibt es außer schwarzen Löchern und dem Horizont noch Bereiche, die ereignislos sind ?
5.) Können wir einen Raum (Weltraum) als Raum definieren, in dem es Orte von "Nichträumen" wie im Schweizer Käse gibt ?

Bilder vom Weltall, die die Größe zeigen sollen, erzeugen Verständnisblockaden. Wenn es um die Eigenschaft "Größe" geht, taugen Topografien vom Kosmos als Torus, Trichter oder Hantel überhaupt nicht. Die Bilder können die Zeit nicht verständlich darstellen. Wir können aber trotzdem verstehen was wir dreidimensional sehen, wenn klar ist, dass wir keine Momentaufnahme sehen, sondern ein Bild aus der Vergangenheit bis heute.

Dem Weltall als Ganzes können wir keine Eigenschaft der konstanten "Größe" zuordnen, warum?

1.) Es gibt keine Momentaufnahme des Weltalls
2.) Bilder zur Topografie sind zur Bestimmung einer Größe ungeeignet.
3.) Das Weltall läßt sich nicht bildlich darstellen, der Zeitfaktor fehlt
4.) Eine Beschreibung der Raumzeit ist nur "lokal" exakt möglich
5.) Eine Topografie z.B. Kugel oder Sattel (Einstein) kann nur die lokale Ausdehnungsform beschreiben, nicht aber das Universium als Ganzes
6.) Das Weltall ist nicht homogen in der Zeitachse

Wir wissen, der Urknall war überall, auch bei "uns" und wir sind auch nicht in der" Mitte" des Universums, dennoch messen wir die Hintergrundstrahlung in jede Raumrichtung mit 15 Mrd. Lichtjahren. Wir wissen aber überhaupt nicht, was in dieser Entfernung jetzt stattfindet oder ob da überhaupt noch etwas stattfindet.; auch deshalb kann keine Größe ermittelt werden.

Auch die wirklich tollen Bilder zur kosmischen Hintergrundstrahlung, aufgenommen vom NASA- Satelliten WMAP können natürlich aus dem vorher gesagten keinen Beitrag zur Ermittlung der Größe des Welltalls leisten. Die Bilder allererdings als Momentaufnahme zu bezeichnen ist irreführend, weil wir nicht wissen, wie es in 15 Mrd. Lichtjahren Entfernung zur Jetztzeit aussieht. Die Fotograpfie ist gigantisch schön, ist aber eine Aufnahme von einem Ausschnitt der kosmischen Ausdehnung .
Hierzu noch ein Zitat von Albert Einstein: " Zwei Dinge sind unendlich: Das Universum und die menschliche Dummheit. Beim Universum bin ich mir aber eigentlich nicht ganz sicher"

Fazit: Der Kosmos als Ganzes ist vielleicht kein Raum ?

Ich freue mich über viele Rückmeldungen dazu, LG JO

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Der Raum ist kein Raum 14 05. 2020 15:58 #68797

Raum ist wieder einmal mehrdeutig....das hatten wir schon mehrfach im Forum.

Raum ist zunächst ein Synonym für ein Koordinatensystem. Das stellt man sich meist kartesisch vor. Insoweit kann man von Raumfluss sprechen.

Ansonsten ist aber meist der Zwischenraum gemeint. Raum der kein Zwischenraum ist, also ohne Objekte, ist nicht sinnvoll. Dies ist mit Raumdehnung oder Raumkontraktion gemeint.

Manchmal versteht man unter Raum das Vakuum, also den leeren Raum, bzw den dennoch darin befindlichen Inhalt ohne oder abgesehen von realen Teilchen.

Und natürlich spricht man auch von einem Raum, wenn Begrenzungen vorgegeben sind, zB der Innenraum einer Kugel, Hubraum etc.

Und abstrakt bzw übertragen spricht man auch von Phasenraum, Zeitraum, Zahlenraum etc.

Auch die Raumzeit hast Du angesprochen. Ich sehe aber den Raum nur als eine Zeitslice davon.

Dem Weltall als Ganzes können wir keine Eigenschaft der konstanten "Größe" zuordnen, warum?
Was hat denn konstante Größe mit der Definition als Raum zu tun? Gar nichts.

Fazit: Der Kosmos als Ganzes ist vielleicht kein Raum ?
Das kommt auf die Definition an, sowohl die Definition von Raum als auch die Definition von Kosmos....und auch die Definition "als Ganzes", denn Du scheinst die Zeitkomponente in das "Ganze" mithineinzuinterpretieren, das ist ein bisschen ....unüblich.

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Der Raum ist kein Raum 14 05. 2020 16:15 #68798

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Wie könntest du einen Raum beschreiben, den du gar nicht wirklich kennst? Als virtuellen Raum, für den dir das Licht erzählt, dass da einmal in der Vergangenheit ein Raum war?

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Der Raum ist kein Raum 14 05. 2020 17:49 #68799

Jo52 schrieb: den du gar nicht wirklich kennst? Als virtuellen Raum, für den dir das Licht erzählt

Das ist bei fast allem so, dass wir es nur über das Licht kennen, und zumindest die Signallaufzeit dazwischen liegt. Das Visuelle ist unser primärer Sinn. Ohne Augen wüßten wir nicht, ob wir uns von einem Ort zum anderen bewegen oder nur auf einem Lauband gehen. Natürlich entwickeln Blinde andere Sinne, vor allem das Gehör, das auch räumliche Empfindungen bietet, etc.

Vermutlich geht es Dir aber um die Expansion des Universums. Was ist daran falsch, dem Licht zu glauben?

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Der Raum ist kein Raum 14 05. 2020 18:46 #68800

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Genau das ist der Punkt, wir möchten gern glauben, was wir sehen, weil wir denken, dass wir die Realität sehen.
Die Vergangenheit hat aber vielleicht den Raum verändert. Je weiter wir in das Universum hineinschauen, desto wahrscheinlicher ist, dass starke Veränderungen stattgefunden haben, ob die Sterne noch existieren? Gibt es da, wo damals ein Stern leuchtete heute ein schwarzes Loch, dessen Horizontinformation noch lange nicht bei uns angekommen ist? Vielleicht ist dort also gar kein Raum mehr? Unser Bild in den Kosmos ist und bleibt dreidimensional. Wir müssen dieses Bild nur richtig deuten. Weil wir die Zeit nicht direkt sehen können, bleibt die Größe des Weltalls undefinierbar. Diesen Umstand können wir nicht abbilden, deshalb gibt es besonders dann Probleme, wenn wir mit Falschbildern weiterdenken statt umzudenken.

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Der Raum ist kein Raum 14 05. 2020 21:34 #68803

Jo52 schrieb: Genau das ist der Punkt, wir möchten gern glauben, was wir sehen, weil wir denken, dass wir die Realität sehen.
Die Vergangenheit hat aber vielleicht den Raum verändert. Je weiter wir in das Universum hineinschauen, desto wahrscheinlicher ist, dass starke Veränderungen stattgefunden haben, ob die Sterne noch existieren? Gibt es da, wo damals ein Stern leuchtete heute ein schwarzes Loch, dessen Horizontinformation noch lange nicht bei uns angekommen ist? Vielleicht ist dort also gar kein Raum mehr? Unser Bild in den Kosmos ist und bleibt dreidimensional. Wir müssen dieses Bild nur richtig deuten. Weil wir die Zeit nicht direkt sehen können, bleibt die Größe des Weltalls undefinierbar. Diesen Umstand können wir nicht abbilden, deshalb gibt es besonders dann Probleme, wenn wir mit Falschbildern weiterdenken statt umzudenken.

Naja....wir blicken in die Vergangenheit, Punkt. Welche Bedeutung hat es denn, ob die Sterne noch (wann?) existieren, die wir jetzt gerade sehen? Wenn jemand sagt, die Galaxie sei heute soundsoweit entfernt, dann ist das eine Rechnung und keine Existenzerwartung.

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Der Raum ist kein Raum 14 05. 2020 22:06 #68806

Jo52 schrieb: [...] deshalb gibt es besonders dann Probleme, wenn wir mit Falschbildern weiterdenken statt umzudenken.

Mit dieser Feststellung rennst Du bei allen vernunftorientierten Menschen offene Türen ein. An wen richtet sich Deine Mahnung ? Alle Theorien sind mit Unsicherheiten behaftet. Kaum eine Wissenschaftler wird das ignorieren, und sie werden dies bei ihren Überlegungen berücksichtigen.

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Der Raum ist kein Raum 15 05. 2020 07:14 #68811

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Hallo lieber Gaston,
ich denke, für die meisten von euch ist das Gesagte völlig klar und trivial. Ich habe allerdings andere Erfahrungen im Gesprächsaustausch mit Menschen, besonders mit vielen jungen Menschen gehabt, die mit Ihren Vorstellungen in der Sackgasse landen. Ich habe aufgezeichnet, warum das so ist. Ich denke, dass wir deshalb auch hier im Forum sind, um Verständnisblockaden zu lösen. Viele von euch sind doch Profis und ich möchte sicher nicht missverstanden werden. Ich finde es halt schade, wenn der Eindruck einer altklugen Mahnung bei dir entsteht.
Die "Falschbilder" werden ja leider auch oft in der wissenschaflichen Literatur eingesetzt, um Phänomene zu erklären. Bei der Verwendung solcher Bilder wird einfach missachtet, dass diese Bilder oft viel Verwirrung stiften.Die Betrachtung zur Größe des Universums ist ein Paradebeispiel dafür. Viele Schüler verstehen diese Bilder - berechtigterweise- nicht.
Ein Beispiel von vielen. Schüler sagt:" Ich weiß jetzt, wie gross das Universum ist. Bei Wiki habe ich dazu ein tolles Bild unter dem Suchbegriff Horizontproblem gefunden. Hier wird dargestellt, dass die Hintergrundstrahlung 15 Mrd. Lichtjahre von unserer Erde entfernt ist und das in jede Richtung. So muß das Weltall einen Durchmesser von 30 Mrd Lichtjahren haben " Warum ist das falsch und warum erzeugt das Bild auf Wiki eine Verständnisblockade? Wie auch schon in einem anderen Faden beschrieben, will ich einfach aufzeigen, wie unglücklich solche Bilder zum Verständnis für unsere Schüler sind. Für den Mikrokosmos haben wir für für die Beschreibung eines Raumes, den wir nicht sehen können, die Unschärfe kreiert. Das müßten wir sicher auch für das Weltall tun, damit unsere Schüler das, was sie dreidimensional sehen, besser richtig deuten können LG Jo

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Der Raum ist kein Raum 15 05. 2020 12:06 #68813

Jo52 schrieb: Ein Beispiel von vielen. Schüler sagt:" Ich weiß jetzt, wie gross das Universum ist.

Jo52 schrieb: Genau das ist der Punkt, wir möchten gern glauben, was wir sehen, weil wir denken, dass wir die Realität sehen.
Die Vergangenheit hat aber vielleicht den Raum verändert.

Tja, wenn der Schüler sagt, dass das Sichtbare die Realität ist, dann ist das doch realistischer als die Hochrechnung des Physikers über die vermutliche weitere Entwicklung der Jahrmilliarden.

Dass Informationen zu Fehlschlüssen und Paradoxien führen ist ja nun nichts Neues und hat auch gar nichts mit Bildern zu tun sondern mit der Interpretation.

In diesem Fall geht es dabei insbesondere um die Frage der Gleichzeitigkeit und der Definition der Größe des Universums.

Die Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit ist zwar inzwischen hinlänglich bekannt und akzeptiert, doch ohne Kenntnis der Expansion ist der Fehlschluss ohnehin nicht zu verdenken. Wer denkt denn sowas, Einstein tat sich damit jedenfalls sehr schwer. Und selbst wenn die Expansion bekannt ist, drängen sich die exponentiellen Konsequenzen nicht auf den ersten Blick auf. Auch die Abgrenzung zur unerreichbaren Lichtgeschwindigkeit nach SRT ist nicht gerade einfach.....siehe die Diskussionen hier im Forum.

Ich nenne das Jugend forscht: ein Beispiel von vielen. Schüler sagt:" Ich weiß jetzt, ..."
Dazu (forscht) ist natürlich eine intensivere Beschäftigung mit der Materie nötig als ein aufgeschnappter Datenwert. Aber das ist (bzw wäre) der Einstieg. Ich denke, dass gerade der naive Einstieg das wesentliche Kriterium dafür ist. Naives Bauchgefühl gegen Wissensdurst. Die Grenzen des Modells austesten. Stimmt das simple Modell womöglich gar. Wo sind seine Grenzen. Für mich ist gerade dies das Interessante an Modellen.

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Der Raum ist kein Raum 29 05. 2020 00:43 #69273

hallo, ich gebe auch mal meine Senf dazu.

Raum existiert für mich. Er ist überall da, wo sich etwas befindet. Er existiert auch da wo du eine Linie zwischen 2 oder mehr Objekten ziehen kannst. Das zwischen diesen Objekten ist Raum.
Anders sieht es am Rand des Universums aus. Wenn du eine Momentaufnahme machen würdest und über den Horizont des Universums bzw. Raums blicken würdest und nichts erkennen würdest. Dann ist da kein Raum, das nennt man dann aber Nichts bzw. das Nichts. Sobald du aber auch nur ein Objekt siehst bzw. da etwas ist, egal wie winzig und wie weit weg es ist, wird aus dem Nichts dazwischen, Raum.
So wäre meine Definition von Raum und Nichts.

gruß

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Der Raum ist kein Raum 29 05. 2020 15:09 #69301

Ich würde nicht davon ausgehen, dass das Universum einen räumlichen Rand hat.

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Der Raum ist kein Raum 29 05. 2020 15:19 #69303

ClausS schrieb: Ich würde nicht davon ausgehen, dass das Universum einen räumlichen Rand hat.

Das ist sicher Ansichtssache. Irgendeine Formulierung für die Abwesenheit von Materie und deren Wechselwirkungen müssen wir aber annehmen.
Das Nichts wird soweit ich weiß so ausgedrückt.
Wenn wir von einem expandierendem Universum ausgehen, dann muss es ja irgendwohin expandieren. Ich nutze hier den Begriff Nichts. Das kann man aber sicher auch anders ausdrücken.
Da das Universum nicht in einen schon vorhandenen Raum hineinexpandieren wird, müssen wir davon ausgehen, daß es irgendeinen Rand geben müsste. Ansonsten müsste man sagen: Das Universum dehnt sich im Raum aus. Bzw. die Materie dehnt sich in den schon vorhandenen Raum aus. Hier gibt es wahrscheinlich kein richtig oder falsch; da weiß ich ehrlich gesagt nicht was Stand der Dinge in der Wissenschaft ist. Ob davon ausgegangen wird, daß das Universum sich ins Nichts ausdehnt oder lediglich Materie sich in den schon vorhandenen Raum "ausdehnt".

Gruß

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Der Raum ist kein Raum 29 05. 2020 15:38 #69306

Falsifikator schrieb: Das Nichts wird soweit ich weiß so ausgedrückt.


Naja, es gibt Bereiche ohne Materie, aber ist das Nichts? Siehe viele weitere Threads zu dem Thema hier im Forum, oder in fast jedem anderen Physik-Forum...

Falsifikator schrieb: Da das Universum nicht in einen schon vorhandenen Raum hineinexpandieren wird, müssen wir davon ausgehen, daß es irgendeinen Rand geben müsste. Ansonsten müsste man sagen: Das Universum dehnt sich im Raum aus. Bzw. die Materie dehnt sich in den schon vorhandenen Raum aus. Hier gibt es wahrscheinlich kein richtig oder falsch; da weiß ich ehrlich gesagt nicht was Stand der Dinge in der Wissenschaft ist. Ob davon ausgegangen wird, daß das Universum sich ins Nichts ausdehnt oder lediglich Materie sich in den schon vorhandenen Raum "ausdehnt".


Es expandiert nach gängiger Meinung in sich selbst hinein, also in den "vorhandenen Raum". Was mathematisch gesehen kein Problem ist, weil es alleine durch seine intrinsische Krümmung beschrieben werden kann. Wenn es außen herum ein Nichts geben würde, wie groß wäre das dann? Hätte das auch eine Grenze? Wäre es kein Bestandteil des Universums? Es gibt auch hierzu eine Menge Threads in diesem Forum... ;)

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Der Raum ist kein Raum 29 05. 2020 19:06 #69318

Arrakai schrieb:

Falsifikator schrieb: Das Nichts wird soweit ich weiß so ausgedrückt.


Naja, es gibt Bereiche ohne Materie, aber ist das Nichts? Siehe viele weitere Threads zu dem Thema hier im Forum, oder in fast jedem anderen Physik-Forum...

Falsifikator schrieb: Da das Universum nicht in einen schon vorhandenen Raum hineinexpandieren wird, müssen wir davon ausgehen, daß es irgendeinen Rand geben müsste. Ansonsten müsste man sagen: Das Universum dehnt sich im Raum aus. Bzw. die Materie dehnt sich in den schon vorhandenen Raum aus. Hier gibt es wahrscheinlich kein richtig oder falsch; da weiß ich ehrlich gesagt nicht was Stand der Dinge in der Wissenschaft ist. Ob davon ausgegangen wird, daß das Universum sich ins Nichts ausdehnt oder lediglich Materie sich in den schon vorhandenen Raum "ausdehnt".


Es expandiert nach gängiger Meinung in sich selbst hinein, also in den "vorhandenen Raum". Was mathematisch gesehen kein Problem ist, weil es alleine durch seine intrinsische Krümmung beschrieben werden kann. Wenn es außen herum ein Nichts geben würde, wie groß wäre das dann? Hätte das auch eine Grenze? Wäre es kein Bestandteil des Universums? Es gibt auch hierzu eine Menge Threads in diesem Forum... ;)


Dann finde ich die Wortwahl Expansion falsch. Dann wäre es lediglich die Ausdehung der Materie in einen schon existierenden Raum. Das hat aber mit Expansion und Vergrößerung des Universums nichts zu tun. Wenn der Raum schon da ist, wird das Universum nicht größer, sondern lediglich dünner besiedelt, da sich die Materie lediglich in einen größeren Raum hinein verteilt. Das hat nichts mit Expansion zu tun.

Das Nichts ist die Abwesenheit von allem. So wie Etwas, das Seiende darstellt. Da wir wissen, daß es das Seiende gibt und unsere Welt strikt komplementär aufgebaut ist, muss es auch das Nichts geben. Bestes Beispiel wäre, wenn wir nur Weiß kennen würden, heißt es nicht, dass es Schwarz nicht gibt, lediglich das wir es nicht kennen. Man könnte aber ahnen, wenn die Welt komplementär aufgebaut ist, also aus Dualitäten, dass es Schwarz geben müsste. Und es spricht, außer unserer Vorstellungskraft, auch überhaupt nichts gegen das Nichts. Wir müssen uns es nicht vorstellen können, damit es existieren kann. Der Mond existiert auch dann noch, wenn wir nicht hingucken.
Und es ist kein Widerspruch in sich davon auszugehen, dass das Nichts existiert. Nur ist da verdammt wenig los... ;-)

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Der Raum ist kein Raum 29 05. 2020 22:37 #69326

Falsifikator schrieb: Dann finde ich die Wortwahl Expansion falsch.

Wir wissen nicht, ob es unendlich ist oder nur so groß, dass es unseren Horizont überschreitet, denn das tut es auf jeden Fall. Ein Rand wäre aber genauso unsinnig wie ein Rand der Welt. Was soll dort am Rand denn passieren? Rennt man mit dem Kopf an eine Mauer oder fällt man in ein Dimensionenloch? Wenn das Universum endlich ist, dann sollte es gekrümmt sein wie die Erdoberfläche. Es gibt keinen Rand sondern irgendwann kommt man wieder an den selben Ort. Diesen Weg nennt man Großkreis.

Das Wort Expansion ist zunächst aus lokaler Sichtweise entstanden. Es gibt keinen wichtigen Grund, das Wort zu ändern, und ich sehe kein Wort, das besser passt.

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Der Raum ist kein Raum 29 05. 2020 23:22 #69333

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Dann finde ich die Wortwahl Expansion falsch.

Wir wissen nicht, ob es unendlich ist oder nur so groß, dass es unseren Horizont überschreitet, denn das tut es auf jeden Fall. Ein Rand wäre aber genauso unsinnig wie ein Rand der Welt. Was soll dort am Rand denn passieren? Rennt man mit dem Kopf an eine Mauer oder fällt man in ein Dimensionenloch? Wenn das Universum endlich ist, dann sollte es gekrümmt sein wie die Erdoberfläche. Es gibt keinen Rand sondern irgendwann kommt man wieder an den selben Ort. Diesen Weg nennt man Großkreis.

Das Wort Expansion ist zunächst aus lokaler Sichtweise entstanden. Es gibt keinen wichtigen Grund, das Wort zu ändern, und ich sehe kein Wort, das besser passt.

Letztendlich ist das nur ein Begriff. Ich habe bislang mit dem Begriff Expansion aber eine Erweiterung, also Vergrößerung des Universums assoziiert. Daher finde ich ihn unpassend. Passender wäre zum Beispiel Ausdehnung oder Ausbreitung. Aber das ist tatsächlich unwichtig, könnte aber zu Missverständnissen führen.
Ein Meer ist auch begrenzt durch etwas. Etwas was kein Wasser ist. Mehr ist das nicht.
Warum sollte es einen Großkreis geben? Verstehe die Argumentation dahinter nicht. Wir werden nie erfahren ob es einen Rand gibt oder nicht. Oder ob es das Nichts gibt. Daher ist wirklich alles möglich und eine Diskussion darüber kann keinen Sinnvollen Ausgang bekommen.
Ich akzeptiere das Nichts als eine Größe. Die im Gegensatz zur Raumzeit wirklich nichts beinhaltet. Hier liegt man aber auch nicht falsch wenn man anderer Meinung ist.

Gruß

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Der Raum ist kein Raum 29 05. 2020 23:53 #69338

Falsifikator schrieb: Wir werden nie erfahren ob es einen Rand gibt oder nicht. Oder ob es das Nichts gibt.

Das Wort Universum umfasst alles. Hätte das Universum einen Rand, dann würde es nicht alles umfassen.

Es mag sein, dass die Galaxienverteilung irgendwo im Universum immer dünner wird, wie auch Sonnnensysteme Galaxien bilden und voneinander abgrenzbar sind. Das wäre aber kein Rand des Universum sondern ein Ende der Galaxienverteilung, so wie die Welt nicht dort zu Ende ist, wo der Kontinent vom Meer begrenzt wird.

Letztlich ist für uns nur das sichtbare Universum zugänglich und wir könne nur von dem, was wir sehen, auf das, was wir nicht sehen können, Rückschlüsse ziehen. Die Dichteverteilung, die wir sehen, ist so gleichmäßig, dass es unsinnig wäre, anzunehmen, dass es hinter dem Horizont anders wäre. Aber man kann es (bisher) nicht ausschließen.

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Der Raum ist kein Raum 30 05. 2020 00:16 #69343

@ra-raisch
Kann dir da nur komplett zustimmen.

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Der Raum ist kein Raum 30 05. 2020 16:37 #69401

  • Jo52
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Sicher ist ja die Zeit eine natürliche " Begrenzung" für den Raum, vielleicht sogar eine Konstante.
Wenn wir in die entlegensten Bereiche des Raumes schauen und dort Materie in Form einer Sonne beobachten, so ist ja überhaupt nicht klar, dass es da überhaupt im " Jetzt" noch irgendetwas gibt. Die Problematik bei der allgemeinen Betrachtungsweise ist die Gleichsetzung vom Alter des Universums mit der Entfernung. Das ist natßrlich überhaupt nicht zulässig. Die Entfernung zwischen zwei Körpern, ( Erde und 14 Mrd Lichtjahren (Zeit) entfernte Sonne kann nur als Entfernung definiert werden, wenn diese Sonne im "Jetzt" überhaupt noch existiert.
Damit ergibt sich auch eine grundsätzliche Problematik bei einer Größenbestimmung des Universums.
Wenn wir postulieren, dass die Zeit den Raum begrenzt, ist der Raum dazu kaum geometrisch beschreibbar, da die Zeit überall durch Masse, Materie und Nichts determiniert ist.

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Der Raum ist kein Raum 30 05. 2020 18:15 #69412

Jo52 schrieb: Sicher ist ja die Zeit eine natürliche " Begrenzung" für den Raum, vielleicht sogar eine Konstante.

Wie meinst Du das, die Zeit könnte eine Konstante sein?

Jo52 schrieb: Wenn wir in die entlegensten Bereiche des Raumes schauen und dort Materie in Form einer Sonne beobachten, so ist ja überhaupt nicht klar, dass es da überhaupt im " Jetzt" noch irgendetwas gibt.

Natürlich nicht, und weiso sollte das jemand behaupten? Man kann es jedoch wohl anhand der Lebenserwartung der Sonne abschätzen und vermuten.

Jo52 schrieb: Die Problematik bei der allgemeinen Betrachtungsweise ist die Gleichsetzung vom Alter des Universums mit der Entfernung. Das ist natßrlich überhaupt nicht zulässig. Die Entfernung zwischen zwei Körpern, ( Erde und 14 Mrd Lichtjahren (Zeit) entfernte Sonne kann nur als Entfernung definiert werden, wenn diese Sonne im "Jetzt" überhaupt noch existiert.

Der Ort, an dem sich dieser Stern heute vermutlich befinden würde, kann sehr wohl berechnet werden.

Jo52 schrieb: Damit ergibt sich auch eine grundsätzliche Problematik bei einer Größenbestimmung des Universums.
Wenn wir postulieren, dass die Zeit den Raum begrenzt, ist der Raum dazu kaum geometrisch beschreibbar, da die Zeit überall durch Masse, Materie und Nichts determiniert ist.

Nochmal die Frage, wo steht, dass die Zeit den Raum begrenzt?

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Der Raum ist kein Raum 30 05. 2020 18:38 #69416

Jo52 schrieb: Die Entfernung zwischen zwei Körpern, ( Erde und 14 Mrd Lichtjahren (Zeit) entfernte Sonne kann nur als Entfernung definiert werden, wenn diese Sonne im "Jetzt" überhaupt noch existiert.

Wenn ich in München ein Foto anschaue, dass mit 1920 datiert ist und einen Mann zeigt, der vor der Ortstafel "BERLIN" steht, dann weiß ich, dass vor 100 Jahren ein Mann in einer Entfernung von 500 km gestanden ist. Du aber behauptest, dass ich das nur dann weiß, wenn der Mann heute noch lebt. Wenn er schon gestorben ist, weiß ich das nicht. Wie kommst du denn auf sowas?

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Der Raum ist kein Raum 30 05. 2020 18:43 #69417

badhofer schrieb:

Jo52 schrieb: Die Entfernung zwischen zwei Körpern

Du aber behauptest, dass ich das nur dann weiß, wenn der Mann heute noch lebt. Wenn er schon gestorben ist, weiß ich das nicht. Wie kommst du denn auf sowas?

In meinen Augen ist es für die Entfernung vollkommen irrelevant, ob der Mann noch lebt oder überhaupt dort gestanden ist. Die Sterne dienen ja mittels der Rotverschiebung ihres Lichtes lediglich als Entfernungsmesser und mittels der Kenntnis über die Expansion kann ich berechnen wo dieser Ort heute wäre, das hat mit dem Mann oder dem Stern gar nichts zu tun, auch wenn vereinfachend der Stern als Personifizierung des Ortes verwendet wird, jedenfalls wenn er keine außerordentliche Pekuliargeschwindigkeit aufweist.

Aber wir sollten mit Jo nicht so streng sein, er lehnt es halt ab, in Bildern zu formulieren und will alles wörtlich nehmen. Da wird es natürlich schon schwierig, sich ein kg Tomaten zu kaufen, ohne eine in Newton geeichte Waage dabei zu haben. :woohoo:

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Der Raum ist kein Raum 30 05. 2020 19:40 #69422

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Wie mit vielen Analogien ist hier natürlich auch der dicke Wurm versteckt. Im Gegensatz zu der Entfernung von Punkten, die wir gerade noch sehen können, spielt die Zeit bei der Entfernungsmessungen auf der Erde überhaupt keine Rolle. Auch wenn die Kiche in München nach 500 Jahre nicht mehr da ist, ist der Ort ja noch vorhanden; außerdem befinden sich die Orte auch noch auf einem einzigen Planeten. Zeitgleiche Objekte töten diese Analogie. Hier ging es ja um einen Zeitraum, bei dem wir überhaupt nichts wissen über den Raum, der 14 Mrd. Lichtjahre Zeit hatte, sich zu verändern oder auch gar nicht mehr da sein kann. Wir haben leider gar keinen Zugriff auf das " jetzt" von so weit entfernten Objekten.Wenn dieser Raum allerdings nicht mehr da sein sollte, gäbe es rein spekulativ möglicherweise ein Verfallsdatum für die in diesem Raum vorhandene Materie . Das wäre dann eine mögliche Konstante ( vielleicht auch ein statistischen Mittel)
Hier ging es ja um einen möglichen " Rand". Nach dieser Hypothese wäre der "Rand" sehr "ausgefranzt" je nach Verteilung von Materie, Masse oder nichts He nach Entwicklungsstand; übrigens ist ein " Nichts" natürlich auch reinste Spekulation. In einem "Nichts" wäre auch keine Masse mehr versteckt wie im schwarzen Loch.

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Der Raum ist kein Raum 30 05. 2020 19:56 #69424

Jo52 schrieb: Hier ging es ja um einen Zeitraum, bei dem wir überhaupt nichts wissen über den Raum, der 14 Mrd. Lichtjahre Zeit hatte, sich zu verändern oder auch gar nicht mehr da sein kann.

Das ist wie bei allen Aussagen der Physik, es sind Vorhersagen, und das ist bekanntlich vor allem dann schwierig, wenn es die Zukunft betrifft.

Hinsichtlich der Sterne bzw Galaxien ist es interessant, deren Entwicklung zu verstehen und auch über die Entwicklung nach 14 Mrd Jahren Vorhersagen zu machen. Wenn aber gesagt wird, dass dieser Lichtpunkt heute in einer Entfernung von 40 Mrd ly wäre, dann ist das offensichtlich auf den Raumpunkt (ein hypothetisches Objekt an diesem Ort) und nicht auf das konkrete Objekt bezogen, das diesen Lichtpunkt erzeugt hat. Über den heutigen Zustand dieses damaligen Objektes enthält die Aussage schon vom Wortlaut her keinerlei Angaben.

Übrigens ist in der Kosmologie mit "heute" nicht die Gleichzeitigkeit wie in der SRT/ART gemeint sondern die Gleichaltrigkeit, und zwar ohne Berücksichtigung von Zeitdilatation verursachenden Pekuliargeschwindigkeiten.

Dass Raum nicht verschwindet oder sich willkürlich verändert, setzen wir voraus. Hältst Du das für unvernünftig? Die Expansion ist schon erstaunlich genug, vor ihrer Entdeckung hatte kaum einer damit gerechnet. So geht Physik, nur das Bekannte kann extrapoliert werden, wer das Unbekannte extrapoliert, hat in der Physik wenig verloren, außer Fehlerbalken zu erstellen, natürlich auch eine wichtige Aufgabe.

Jo52 schrieb: Hier ging es ja um einen möglichen " Rand". Nach dieser Hypothese wäre der "Rand" sehr "ausgefranzt" je nach Verteilung von Materie, Masse oder nichts He nach Entwicklungsstand; übrigens ist ein " Nichts" natürlich auch reinste Spekulation. In einem "Nichts" wäre auch keine Masse mehr versteckt wie im schwarzen Loch.

Ich dachte, die Frage nach dem Rand hätte ich zufriedenstellend beantwortet? Zumindest Falsifikator hat mir zugestimmt.

Falsifikator schrieb: @ra-raisch
Kann dir da nur komplett zustimmen.

Unser Teil des Universums hat einen Ereignishorizont und einen Partikelhorizont, weil alles außerhalb dieser Sphäre schneller als mit Lichtgeschwindikgeit von uns weg expandiert. Das sollte man aber weder als "Rand" noch "des Universums" bezeichnen, sondern es ist der Horizont unseres Teils des Universums. Und selbst diesen Horizont werden wir hier auf der Erde erst in Milliarden Jahren sehen können, wenn das, was wir dann sehen, längst darüber hinaus entschwunden ist.

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Der Raum ist kein Raum 30 05. 2020 21:11 #69426

Ich würde mal eine andere Überlegung in den "Raum" werfen.

Ich glaube, dass man bei der Diskussion um die Grenze des Universums mit den geometrischen Überlegung nicht weiter kommt. Das Universum soll ja alles enthalten und definiert damit diese Größe.

Ein anderer Ansatz ist, dass die Grenzen des Universums und damit des Raums über die ART (Verknüpfung von Raum und Zeit) besser beschreiben kann. Was ist, wenn wir die Grenzen des Raums mit der Grenze der Zeit gleichsetzten. Sollte laut ART äquivalent sein. Dann endet das Universum da wo die Zeit nicht mehr weiter läuft. Das ist laut ART die Lichtgeschwindigkeit und ein Schwarzes Loch.
Damit ist klar warum die Lichtgeschwindigkeit und ein Ereignishorizont am SL so eine harte Grenze ist.
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Der Raum ist kein Raum 30 05. 2020 21:17 #69427

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Ich dachte eigentlich, dass jedem Physikschüler schon im Anfängerunterricht klar ist, dass fixe Entfernungen nur mit stationären Systemen messbar sind. Noch einmal, eine Gleichsetzung der Zeitangabe mit der Entfernung weit entfernter Objekt ist nicht möglich. Du kannst natürlich gern berechnen, wo das Objekt sich zum Zeitpunkt der Beobachtung vielleicht befinden könnte oder ob es überhaupt noch da ist, wenn du alles mit den vielen Variablen mit einbeziehst. Auf diese Mathematik bin ich gespannt. Die Annahme von einem Ereignishorizont ist nicht weniger spekulativ als die Annahme von einem ausgefranzten Universum, dessen Größe durch die Zeit determiniert wird.
Im Gegensatz zu einem " Ereignishorizont", der auch für das "schwarze Loch" postuliert wird, benötigt man für die andere Vorstellung weder Paralleluniversen noch Singularitäten, um die Phänomene zu verstehen. Auch wenn ich hier inzwischen für meine Hypothese schon angefeindet werde. Ein "Nichts" bedeutet eben, dass auch keine Kraftwirkungen vom "Nichts" ausgehen. Nicht dazu gehört ein Raum, von dem eine Kraftwirkung. z. B. Gravitation ausgeht z.B. ein schwarzes Loch. Was in vielen Mrd. Lichtjahren Entfernung im " Jetzt" vorhanden ist, wissen wir nicht. Es könnten dort neue Sterne vorhanden sein, ein materieloser Raum mit Kraftfeldern oder wirklich nichts. Die Annahme einer "Haltbarkeitsbeschränkung" für die Materie in so weit entfernten Räumen postuliert wirklich ein "Nichts" an so entfernen Orten. Andere Zustandsannahmen sind ja ebenso möglich.
Die Grundannahme der Vernichtung von Materie im schwarzen Loch und der Erhaltung der Masse könnte auch den Zusammenhang von DM und schwarzem Loch zeigen, wenn die Masse langsam an das umgebende Universum abgegeben wird. Durch diese Annahme wird das " schwarze Loch" aus der Mystik verbannt. Allerdings auch für alle Science -fiction-fans eine Ernüchterung. Es gibt so natürlich keine Paralleluniversen und das schwarze Loch ist natürlich auch nicht für Zeitreisen geeignet. Alle Materie wird grausam zerstört und das schwarze Loch ist einfach mit unserem Universum verbunden und gibt stets materielose Masse an dies ab. Eine Hypothese auch für die DM.

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Der Raum ist kein Raum 30 05. 2020 21:41 #69428

och einmal, eine Gleichsetzung der Zeitangabe mit der Entfernung weit entfernter Objekt ist nicht möglich

Dann hast Du die Annahme falsch verstanden. Das hat mit einer Entfernung gar nicht zu tun. Genau darum geht es. Mit Begriffen wie Entfernung kann man nach meiner Meinung die Grenzen des Universum nicht festlegen. Die Grenzen ergeben sich aus Verknüpfung des Raums mit der Zeit über die ART. Genau an den Punkte, wo ( aus unserem Universum ) betrachtet keine Zeit mehre vergeht. Das hat mit einer Entfernung überhaupt nichts zu tun. Das ist der Witz von dieser Annahme.

Ein "Nichts" bedeutet eben, dass auch keine Kraftwirkungen vom "Nichts" ausgehen.

Geht in unserem Universum leider nicht! Absolut jeder Raumpunkt bis auf die Größe der Planck-Länge, hat eine Fluktuation von virtuellen Teilchen, Die Energie darf eben niemals exakt Null sein. Ich würde soweit gehen und das Nichts (oder die Größe Null) sogar explizit aus dem Universum ausschließen.

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Der Raum ist kein Raum 30 05. 2020 22:17 #69432

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Es spricht wirklich viel gegen ein " Nichts" auch ich kann mich damit nicht wirklich anfreunden. Diese Vorstellung ist "häßlich". Es könnte aber ein materieloser Raum sein, der existiert.

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Der Raum ist kein Raum 31 05. 2020 01:18 #69445

Cossy schrieb: Was ist, wenn wir die Grenzen des Raums mit der Grenze der Zeit gleichsetzten.

Und wie stellst Du Dir das vor? Naja Deine weiteren Worte sind jedenfalls eine etwas schwammige Vorstellung

Cossy schrieb: Sollte laut ART äquivalent sein.

Die Äquivalenz von Zeit und Entfernung hat aber nichts mit absoluten Größen zu tun, oder meinst Du, dass Du nur so alt wirst wie Du groß bist? Das wären ja nicht einmal Bruchteile von Mikrosekunden.

Cossy schrieb: Dann endet das Universum da wo die Zeit nicht mehr weiter läuft.

Und wo genau soll das sein? Dein weiterer Satz liefert dazu keine Aufklärung.

Cossy schrieb: Das ist laut ART die Lichtgeschwindigkeit und ein Schwarzes Loch.

Wo genau ist denn nach Deiner Vorstellung die Lichtgeschwindigkeit? Wenn ich es wohlwollend interpretiere, dann wäre das der Hubblehorizont, an dem sich der Raum bzw darin befindliche Objekte wegen der Expansion von uns mit c entfernen.

Wenn ich Deine Worte also zusammenfassen darf, dann willst Du uns wohl sagen, dass Das Universum alles innerhalb der Hubblesphäre aber ausschließlich des Inneren von SL umfasst. Naja das hatten wir schon ein paarmal, das ist "unser Teil des Universums", aber wir wissen ja, dass es hinter dem Horizont weiter geht, zumindest hinter dem Hubblehorizont, zumindest wäre es schon sehr merkwürdig, wenn es dort eine Wand gäbe, an der man nicht vorbeikommt. Immerhin verschwinden ja laufend Sterne bzw Galaxien dorthin.

Und das hat aber überhaupt nichts mit der Äquivalenz von Zeit und Raum zu tun etc. Wenn man die Zeit der Raumzeit ins Spiel bringen wollte, dann müßte man sich über Vergangenheit und Zukunft Gedanken machen. Aber gut, ich denke, ich habe verstanden, worauf Du hinaus wolltest.

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Der Raum ist kein Raum 31 05. 2020 09:11 #69449

Ich versuche es nochmal, auch auf die Gefahr hin eine Zeit geblockt zu werden, da das Ganze einer alternativen Denkweise folgt.

Die Idee ist, dass das Universum in dem wir leben alles darstelle. Damit definiert dieses alles eben auch den Raum mit der dort vorhandenen Geometrie. Daher glaube ich nicht, dass wir mit geometrischen Überlegungen im 3-Dimensionalen auf eine Lösung kommen, wenn wir über die Grenzen des Raums sprechen.

Eine Grundidee ist, das man mehrdimensional Denken muss. Dann sollte unser Universum keine Grenzen im geometrischen Sinn im 3-dimensionalen haben, wohl aber Grenzen in eine höhere oder eine niedere Dimension. Das nach ART Raum und Zeit zusammen gehören, kann man die Grenzen aus dem 3-Dimensionalen dort ansetzen, wo keine Zeit mehr vergeht.
=> Nochmal ausdrücklich:

Die Äquivalenz von Zeit und Entfernung hat aber nichts mit absoluten Größen zu tun, oder meinst Du, dass Du nur so alt wirst wie Du groß bist? Das wären ja nicht einmal Bruchteile von Mikrosekunden.

Explizit richtig, da sind wir uns alle einig. Zeit entspricht keiner geometrischen Größe.

Ich gehen davon aus, dass die Lichtgeschwindigkeit die Grenze ins 2-dimensionale ist. Alle Objekte in unserm Universum, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen haben keine Masse (oder Wirkungsquerschnitt mit dem Higgs-Feld), da diese Objekte nicht vollständig 3-dimensional sind. Dann ist die harte Grenze der Lichtgeschwindigkeit auch klar.
Das Gegenstück ist der Schwarzschildradius am SL. Dort ist eine Grenze zum höher dimensionalen. Daher ist aus der Sicht unseres Universums der Ereignishorizont auch diese harte Grenze. Es macht dann sogar Sinn, dass innerhalb des Schwarzschildradius, die Freiheiten in der Bewegung von Zeit und Raum tauschen. Wenn ich mit der 3-dimensionalen Lösung im SL weiter rechne, obwohl ich nun im 4-dimensionalen bin, dann darf sich die Zeit frei bewegen (ist ja nicht mehr der Raum, an dem sie gebunden ist) und der Raum kann nur in eine Richtung (des neuen 4-dimensionalen Vektors des dortigen Universums) laufen.

Bei der Grenze des Raums komme ich mit geometrischen Überlegungen einfach auf keinen grünen Zweig. Wenn ich das aus einer mehrdimensionalen Sich mache und die ART auch "mehrdimensional" sehen/anwende kommt ein konsistentes Bild heraus. Auch die Singularität im SL ist dann kein Problem mehr. Die wird genau als solche benötigt. Daher => Wie immer. Kein Fehler in der ART! Das Ding ist für mich der absolute Grundpfeiler meiner Überlegungen.

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