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Der Raum ist kein Raum 31 05. 2020 09:50 #69454

Cossy schrieb: Daher glaube ich nicht, dass wir mit geometrischen Überlegungen im 3-Dimensionalen auf eine Lösung kommen, wenn wir über die Grenzen des Raums sprechen.

Ja, das ist zB das Ballonmodell, bei dem der Raum in einer weiteren Dimension gekrümmt ist, so wie die zweidimensionale Oberfläche (S²) der Erde um die Kugel (B³) der Erde gekrümmt ist. Damit erhält man ein randloses aber endliches Gebilde, die 3-Sphäre (S³) oder die Hülle der 4-Kugel (B⁴). Die Expansion ist hierbei einfach eine Vergrößerung des Radius in der Dimension senkrecht zur Hülle.

Allerdings ist das nicht zwingend, das Universum als Ganzes kann auch unendlich groß und flach sein. Ob unser Universum flach oder doch gekrümmt ist, kann bisher nicht zufriedenstellend gemessen werden, wobei man ein flaches Universum immer nur innerhalb der Messgenauigkeit vermuten könnte, während ein gekrümmtes bei ausreichender Messgenauigkeit ggf als gesichert angesehen werden könnte, sobald die Messwerte signifikant die Messgenauigkeit überschreiten. Philosophisch kann man natürlich daraus schließen, dass das Universum bei ausreichender Messgenauigkeit immer gekrümmt sein wird, es genügt ja die winzige Abweichung von einer Plancklänge auf den Durchmesser des sichtbaren Universums....oder gar noch weniger, naja das würde wohl nicht genügen um eine unveränderte Krümmung auch jenseits des Horizonts anzunehmen. Aber zumindest als Grenzwert kann man auch eine geometrische Fläche als im Unendlichen gekrümmt ansehen
...naja genug davon.

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Der Raum ist kein Raum 31 05. 2020 12:10 #69465

Geniale Gedanken Cossy.
Ich finde es schade, daß man solche Überlegungen hier nicht mal anstellen darf. Ich habe ein ähnliches Konzept. Und einiges deckt sich mit deinen Überlegungen.
Im Detail finde ich mein Konzept konsistenter, aber es hat ebenfalls mit Überlagerung zu tun. Für die Grenze der Lichtgeschwindigkeit habe ich keine passende Antwort, da bist du mir vorraus. Jedoch hätte ich Erklärungsansätze.
Ich bin auch wie du der Meinung, daß es das Nichts gibt. Ob man das Nichts dem Universum zuzählt, weil das Universum eben alles beinhaltet, ist Auslegungssache. Es wäre lediglich lediglich eine Definition der Begrifflichkeiten.
Allein aus dem Grund das alles irgendwoher gekommen sein muss, benötigen wir einen anderen Ort. Auch die Fluktuationen deuten stark auf einen anderen Ort hin. Man kann die Fluktuationen als zusammengesetzte Energie aus der "Vakuumenergie" ansehen, man kanns aber auch lassen. ;-) Spaß. Hier wäre das Nichts natürlich eine Alternative, wenn man nicht an Mehrdimensionalität und Überlagerung glauben mag.
Bei einer Expansion benötigen wir unbedingt das Nichts. Oder zumindest eine andere Art der Raumzeit. Wenn es nichts anderes als die Raumzeit gäbe, dürfte man nicht von Expansion sprechen. Es wäre lediglich eine Ausdünnung der Dichte des Universums.
Nehmen wir aber an, das Universum expandiert irgendwohin wo es nichts gibt, so ist das der beste Kandidat für das Nichts. Wir können dem Nichts Eigenschaften zusprechen, es hat genauso eine Daseinsberechtigung wie das Seiende. Vielmehr ist es sogar komplementär mit dem Seienden.
Man kann sich das Nichts nur nicht vorstellen, da jedes Bild etwas beinhaltet was wir aufrufen. Ich stelle mir es als weißes Blatt Papier vor.
Und zum Rand folgendes, bei einem geometrischen Weltbild kann man sich das Universum leicht als Kubus vorstellen, mit jeweiligen Krümmungen durch Materie.
Wir sehen unsere Welt als Kreis, weil das mit der Lichtgeschwindigkeit zu tun hat, die einen Ereignishorizont Durchmesser verursacht. Es ist aber wahrscheinlicher, daß das Weltall kubisch ist, weil Raumzeit ein Gitter besitzen sollte. Dieses Gitter müsste man sich dann wie eine kristaline Struktur vorstellen.
Was hinter der Raumzeit ist, bzw wie der Rand aussieht, ist der eigenen Phantasie überlassen. Ich stelle mir unbemalten weißes Papier vor.
Das Nichts brauchen wir auch um zu verstehen, warum sich alles komplementäre gegenseitig "auslöscht" bzw. auflöst. Wenn es das Nichts ist, aus dem es entstanden ist, dann müssten sie sich genauso verhalten, wie sie es tun. Das nichts erschafft dann praktisch komplementäre Dinge, die zusammen wieder das Nichts ergeben. Allenfalls Energie bleibt übrig.
Hat jemand mal so einen Kreis mit komplementärfarben gegenüberliegend gedreht? Bei Drehung entsteht die Farbe Weiß. Wenn bei Aufhebung Weiß entsteht, ist das Nichts logischerweise Weiß ;-).

Grüße

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Der Raum ist kein Raum 31 05. 2020 12:24 #69466

Ich bin auch wie du der Meinung, daß es das Nichts gibt. Ob man das Nichts dem Universum zuzählt, weil das Universum eben alles beinhaltet, ist Auslegungssache. Es wäre lediglich lediglich eine Definition der Begrifflichkeiten.

Leider nein. Ich verbanne die Null (das Nichts) explizit aus dem Universum. Muss so sein, da sonst keine Quantisierung herauskommt.
Ich habe Dir nochmal eine funktionierenden Link gesendet. Lese Dir das in Ruhe durch. Ich bin schon auf deins gespannt.

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Der Raum ist kein Raum 31 05. 2020 12:40 #69469

Cossy schrieb:

Ich bin auch wie du der Meinung, daß es das Nichts gibt. Ob man das Nichts dem Universum zuzählt, weil das Universum eben alles beinhaltet, ist Auslegungssache. Es wäre lediglich lediglich eine Definition der Begrifflichkeiten.

Leider nein. Ich verbanne die Null (das Nichts) explizit aus dem Universum. Muss so sein, da sonst keine Quantisierung herauskommt.
Ich habe Dir nochmal eine funktionierenden Link gesendet. Lese Dir das in Ruhe durch. Ich bin schon auf deins gespannt.


Ja, kann man ohne Weiteres machen, dass das Universum nur das beinhaltet was etwas darstellt. Ist lediglich eine Begrifflichkeit. Man könnte das Seiende auch als Welt ansehen und Universum eben als alles ansehen, eben mit dem Nichts. Ist aber letztendlich gehupft wie gesprungen. Man muss sich bei einer Diskussion nur auf eine Auslegung einigen, damit man nicht aneinander vorbeispricht.
Danke. Mail ist auch schon raus ;-)

Grüße

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Der Raum ist kein Raum 31 05. 2020 13:32 #69474

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Einstein hat einmal gesagt, man solle immer so einfach wie möglich denken, aber nicht einfacher. Einstein hat sehr viel aus der dreidimensionalen Beobachtungeng geschlossen, also das, was wir alle sehen können. Mit der Relativitätstheorie könnte er seine Beobachtungen erweitern. Der Raum, den wir sehen, bleibt natürlich immer dreidimensional. Wir übersehen aber, dass wir eine feststehenden dreidimensionales Bild sehen, das so gar nicht existiert, weil weiterentfernte Objekte, nichts mir dem zu tun haben, mit real existierender Materie. Die Zeit spielt also auch bei der dreidimensionalen Betrachtungsweise eine übergeordnete Rolle, wenn wir über die Form, Größe, einen Rand oder Horizont nachdenken wollen. Hinzu kommt, dass wir die Objekte noch nicht einmal an einem Ort ausmachen können, wenn wir nicht genau die Massen zwischen dem beobachteten Objekt und des Beobachters kennen, wir dann nicht wissen, welcher Krümmung unserer Lichtstrahl ausgesetzt war. Einstein selbst kannte die Schwierigkeiten, die sich aus der Beobachtungen ergeben. Gern hatten wir ein Bild von der Form eines Weltalls, dass die Raumkrummung und den Zeitfaktor mit einbezieht. Für ein Kugel symmetrischen Ballonmodell müßte die Raumkrümmung und vor allem dann die im Raum verteilten Massen äußerst symmetrisch verteilt sein. Ein Sattelmodell setzt eine andere Verteilung voraus. Ist die Verteilung allerdings entropisch ( völlig ungeordnet) gäbe es wohl ein ausgefranzt Universum
Eine Mauer, einen Rand oder ein Horizont war auch für Einstein nicht vorstellbar.
Auch für mich ergibt das keinen sinnvollen Aufbau eine solche Vorstellung ist für mich nicht nachvollziehbar. Da kommt dann nur die Frage, und was ist dahinter?

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Der Raum ist kein Raum 31 05. 2020 13:50 #69476

@jo52
Was dahinter ist kann dir keiner mit Bestimmtheit sagen. Dafür ist unser Horizont zu beschränkt. Wir können nur 14 mrd. Lichtjahre weit schauen. Alles was dahinter ist entzieht sich unseren Beobachtungen. Daher kann da alles sein, tanzende Affen die sich einen Spaß mit uns erlauben z.B. wäre möglich, da nicht sicher ausschließbar ;-).
Aber man kann eben Vermutungen anstellen. Mit den Mitteln, die uns zur Verfügung stehen, unserer Logik, und die sagt tanzende Affen sind unwahrscheinlich.
Das Problem das du mit dem hast, was wir sehen entzieht sich mir. Das was wir sehen, hat eine bestimmte Distanz zurückgelegt, durch die Äquivalenz von Raum und Zeit, kannst du die Entfernung als Zeit ansehen. Je weiter weg also das Photon seine Reise gestartet hat, desto mehr Zeit ist vergangen.
Das was wir sehen ist eine Momentaufnahme dessen, was da los war, wo das Photon seine Reise gestartet hat.
Was da jetzt los ist, weiß keiner. Das muss man akzeptieren. Aber wir können ja auch weniger als 14 mrd. Lichtjahre weggucken. Unsere Nachbar Galaxie die Andromeda, hat eben auch so eine Struktur wie unsere eigene Galaxie. Aus solchen Beobachtungen können wir eben Rückschlüsse ziehen.
Ich stelle eben die Vermutung an, daß wenn unser Universum irgendwo hinein expandiert, wir dem einen Namen geben müssen. Und das Nichts ist eben die logische Konsequenz daraus. Wie gesagt wie ein Blatt Papier was unbeschriftet ist. Erst war da nichts, dann schreibt unser Weltall da seine Raumzeitkoordinaten rein.
Ab dem Zeitpunkt ist da dann halt was und der "Horizont" verschiebt sich.
Um auf deine Anfangsfrage zurückzukommen. Raum ist etwas. Raum und Zeit sind nicht getrennt voneinander zu sehen. Die bemalte Leinwand unseres Universums hat dieses Raumzeit-Gitter zur Verfügung. An den "Rändern" ist diese Leinwand noch nicht bemalt.
Das Nichts kennt selber keine Grenzen. Viele denken ja beim Tod an die Unendlichkeit des Nichts. Da hat keiner Probleme sich das Nichts als Unendlich vorzustellen.
Langt fürs Erste.

Grüße

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Der Raum ist kein Raum 31 05. 2020 14:08 #69477

Falsifikator schrieb:
Ich stelle eben die Vermutung an, daß wenn unser Universum irgendwo hinein expandiert, wir dem einen Namen geben müssen. Und das Nichts ist eben die logische Konsequenz daraus. Wie gesagt wie ein Blatt Papier was unbeschriftet ist. Erst war da nichts, dann schreibt unser Weltall da seine Raumzeitkoordinaten rein.

Um ins Nichts Raumzeitkoordinaten hineinschreiben zu können, muss das Nichts diese Möglichkeit bereitstellen.
Das NICHTS = beliebig viele Möglichkeiten!

Das Nichts kennt selber keine Grenzen

Beliebig viel kennt keine Grenze, sonst wäre es nicht beliebig viel.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Der Raum ist kein Raum 31 05. 2020 14:28 #69478

Falsifikator schrieb: Ich stelle eben die Vermutung an, daß wenn unser Universum irgendwo hinein expandiert, wir dem einen Namen geben müssen. Und das Nichts ist eben die logische Konsequenz daraus.

Es gibt grundsätzlch eben die beiden Möglichkeiten:

Entweder das Ballonmodell ist richtig, dann expandiert das Universum in eine Extradimension.

Oder das Universum ist unendlich groß und flach, dann ist das wie bei Hilberts Hotel: Jeder Gast zieht in das Zimmer mit der doppelten Nummer seines eigenen Zimmers um, dann ist das Universum um den Faktor 2 expandiert, ohne dass das Hotel umgebaut werden musste.

Die Raumkrümmung ist jedenfalls sehr sehr gering, daher nimmt man eher das flache Universum an.

Oder es ist ganz anders, klar, das kann keiner ausschließen, entzieht sich dann aber der Logik.

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Der Raum ist kein Raum 31 05. 2020 14:52 #69480

badhofer schrieb:

Falsifikator schrieb:
Ich stelle eben die Vermutung an, daß wenn unser Universum irgendwo hinein expandiert, wir dem einen Namen geben müssen. Und das Nichts ist eben die logische Konsequenz daraus. Wie gesagt wie ein Blatt Papier was unbeschriftet ist. Erst war da nichts, dann schreibt unser Weltall da seine Raumzeitkoordinaten rein.

Um ins Nichts Raumzeitkoordinaten hineinschreiben zu können, muss das Nichts diese Möglichkeit bereitstellen.
Das NICHTS = beliebig viele Möglichkeiten!

Das Nichts kennt selber keine Grenzen

Beliebig viel kennt keine Grenze, sonst wäre es nicht beliebig viel.


Das Nichts ist ja nur ein Begriff. Es braucht nicht unendlich viele Möglichkeiten. Es braucht nur die Möglichkeiten, die für eine Sinnvolle Erweiterung benötigt werden. Die allerdings muss es haben. Der Rest an Möglichkeiten ist (für unsere Berachtung) unwichtig. Es hat keinerlei Erkenntniswert.
Ich habe dem Nichts die Farbe Weiß aus einer kleinen Überlegung heraus gegeben. Wenn es eine schlüssigere Überlegung gibt, werde ich meine Meinung diesbzüglich ändern. Genauso nehme ich an, daß das Nichts die Möglichkeit bietet, daß etwas "hereingeschrieben" werden kann. Da wir bei der Vorstellung der Expansion diese Eigenschaft benötigen, müssen wir sie logischerweise auch annehmen. Es muss am Ende eben etwas in sich schlüssiges herauskommen.

@ra-raisch
Hilberts Hotel hinkt für mich. Man sagt das Hotel ist voll und dann zieht jemand in ein Zimmer um das nicht existieren dürfte. Entweder ist der Begriff voll hier falsch gewählt, oder es sind mit der Zeit neue Zimmer entstanden.
Für mich kann man nur eine Unendlichkeit in eine andere Unendklichkeit stecken. Denn die sind ja Deckungsgleich. Und damit belegt. Das Hotel ist mit der ersten Unendlichkeit voll belegt. Hier sollee keiner mehr in ein "freies Zimmer" umziehen können.Naja Unendlichkeiten halt...nettes Konstrukt, aber Hilberts Hotel ist rein logisch betrachtet unschlüssig. (für mich)

Ja da wird es wahrscheinlich nie einen unwiderlegbaren Beweis für die Eine richtige Annahme geben. Aber so lange kann man eben spekulieren und seiner Phantasie freien Lauf lassen. Hier hat die Physik nicht so viele Schranken an die man sich halten muss.
Hier muss man halt die Wissenschaft auf eine Aussage festnageln. Expandiert das Universum oder dehnt es sich aus? Beides ließe andere Folgerungen zu.

Grüße

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Der Raum ist kein Raum 31 05. 2020 17:25 #69495

Falsifikator schrieb: Ja da wird es wahrscheinlich nie einen unwiderlegbaren Beweis für die Eine richtige Annahme geben. Aber so lange kann man eben spekulieren und seiner Phantasie freien Lauf lassen. Hier hat die Physik nicht so viele Schranken an die man sich halten muss.
Hier muss man halt die Wissenschaft auf eine Aussage festnageln. Expandiert das Universum oder dehnt es sich aus? Beides ließe andere Folgerungen zu.


Man kann die Wissenschaft nicht auf eine Aussage festnageln, wenn etwas experimentell nicht unterschucht werden kann oder wenn die experimentellen Untersuchungsmöglichkeiten noch nicht weit genug sind.

Ob das Universum räumlich endlich oder unendlich ist, lässt sich zumindest derzeit nicht sagen. Dies bedeutet aber nicht, dass man seiner Phantasie da freien Lauf lassen sollte. Naturwissenschaften gehen nach wissenschaftlichen Methoden vor.

Zum mathematischen Umgang mit Unendlichkeiten:

Man betrachte die Funktion f(x) = 2*x im reellen Zahlenraum.
Jeder Zahl x wird durch die Funktion eine neue Zahl zugeordnet. Diese Zahl liegt stets doppelt so weit von x=0 entfernt als die ursprüngliche Zahl (x=0 natürlich ausgenommen). Somit kann man mit einfacher Mathematik den reellen Zahlenraum strecken, ohne dass es dabei zu irgendwelchen mathematischen Problemen kommt.

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Der Raum ist kein Raum 31 05. 2020 17:39 #69499

@ClausS
Ich lasse meiner Phantasie ja keinen freien Lauf. Ich nehme die Eckpunkte der Physik wie ich sie verstanden habe und fülle den Raum den diese Punkte lassen mit Überlegungen auf. Je weiter diese Eckpunkte gefasst sind, desto mehr Raum hat man für eigene Überlegungen. Noch mehr Raum bekommt man, wenn man nicht jede Theorie die existiert als uverrückbare Größe annimmt, aber da hab ich schon gemerkt, dass das nicht gern gesehen wird...
Ich gebe mir Mühe die Grenzen die uns die Wissenschaft vorgibt einzuhalten. Aber wo es diese Grenzen nicht gibt, ergeben sich nunmal Möglichkeiten, die ich gerne nutze.

Zum mathematischen Nachweis des Hilbert-Hotels kann ich nichts beitragen. Meine Überlegungen dazu entstammen der reinen Logik. Wenn etwas voll ist, ist es voll.
Den Trick den die Mathematik da benutzt habe ich dann anscheinend nicht begriffen. Da es ein Konstrukt ist, ist mir das aber relativ egal ;-).

Gruß

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Der Raum ist kein Raum 31 05. 2020 19:31 #69512

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Ich denke ja da viel einfacher. Wir werden aber sicherlich viel weiter kommen, wenn wir die Eigenschaften vom schwarzen Loch und der DM besser verstanden haben. Nach meiner Annahme sind diese Phänomene miteinander verknüpft. Viele betrachten ja Räume, in denen keine Materie vorliegt als " Nichts", aber ein " Nichts" gibt es weder im schwarzen Loch noch in der DM.
Wenn wir über die Größe des Universums spekulieren, ziehen wir einfach unberechtigter Weise den Schluss, dass es sich bei der Expansion auch vergrößert (Luftballonmodell), lassen dabei aber außer acht, dass Materie auch an weit entfernten Orten wieder vernichtet werden kann und der dann fehlende Raum sich durch gravitative Effekte wieder zusammen ziehen könnte. Eine Raumvergrößerung allein durch die Expansion zu schlußfolgern ist zunßchst Spekulation.

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Der Raum ist kein Raum 31 05. 2020 20:16 #69513

Jo52 schrieb: Ich denke ja da viel einfacher. Wir werden aber sicherlich viel weiter kommen, wenn wir die Eigenschaften vom schwarzen Loch und der DM besser verstanden haben. Nach meiner Annahme sind diese Phänomene miteinander verknüpft. Viele betrachten ja Räume, in denen keine Materie vorliegt als " Nichts", aber ein " Nichts" gibt es weder im schwarzen Loch noch in der DM.


Gibt es eine Publikation, die einen Zusammenhang zwischen Dunkler Materie und Schwarzen Löchern herstellt? Wenn nein, bitte nicht einen solchen behaupten.


Jo52 schrieb: Wenn wir über die Größe des Universums spekulieren, ziehen wir einfach unberechtigter Weise den Schluss, dass es sich bei der Expansion auch vergrößert (Luftballonmodell), lassen dabei aber außer acht, dass Materie auch an weit entfernten Orten wieder vernichtet werden kann und der dann fehlende Raum sich durch gravitative Effekte wieder zusammen ziehen könnte. Eine Raumvergrößerung allein durch die Expansion zu schlußfolgern ist zunßchst Spekulation.


Welche Evidenz gibt es für diese Annahmen?

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Der Raum ist kein Raum 31 05. 2020 20:46 #69515

Falsifikator schrieb: Zum mathematischen Nachweis des Hilbert-Hotels kann ich nichts beitragen. Meine Überlegungen dazu entstammen der reinen Logik. Wenn etwas voll ist, ist es voll.
Den Trick den die Mathematik da benutzt habe ich dann anscheinend nicht begriffen. Da es ein Konstrukt ist, ist mir das aber relativ egal ;-).


Hilberts Hotel selbst entspringt der reinen Logik. Die Unendlichkeit macht es uns einfach etwas schwerer, diese zu verstehen.

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Der Raum ist kein Raum 31 05. 2020 21:00 #69516

Jo52 schrieb: ziehen wir einfach unberechtigter Weise den Schluss, dass es sich bei der Expansion auch vergrößert (Luftballonmodell), l

Du verwechselst eine Schlussfolgerung mit einem Modell. Das BM ist NUR ein Modell im Sinne einer von mehreren Möglichkeiten.

Jo52 schrieb: lassen dabei aber außer acht, dass Materie auch an weit entfernten Orten wieder vernichtet werden kann und der dann fehlende Raum sich durch gravitative Effekte wieder zusammen ziehen könnte.

Hast Du da etwas verwechselt? Fehlender Raum? Wo soll der denn herkommen bzw verschwunden sein?
Und was genau willst Du denn unter Massevernichtung verstehen? ...ziemlich abstruse Idee.
Und die Schlussfolgerung, dass das Verschwinden von Masse zu einer Gravitation führen könnte, die den Raum zusammenzieht?

Lies doch selbst noch einmal, was Du da geschrieben hast, das klingt ja alles ganz merkwürdig. Hast Du nicht einmal gesagt, dass Du Lehrer warst?

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Der Raum ist kein Raum 31 05. 2020 22:42 #69524

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Du hast noch nicht den wichtigen Unterschied in meiner Hypothese verstanden, eine fehlende Materie bedeutet nicht automatisch fehlende Masse! . Aber du hast Recht "fehlender Raum" war in diesem Zusammenhang unglücklich formuliert, hier war nicht das " Nichts" gemeint , sondern eine Raumverkleinerung, oder " Kondensation, Kompression, also das Gegenteil von Expansion aufgrund von Materieverlust, genau das, was auch im schwarzen Loch passiert.

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Der Raum ist kein Raum 01 06. 2020 00:49 #69529

Jo52 schrieb: sondern eine Raumverkleinerung

Ahja, ich verstehe. Naja eine fortfallende Dehnung hätte ich jetzt nicht als Raumverkleinerung bezeichnet, aber schon gut.

Jo52 schrieb: fehlende Materie bedeutet nicht automatisch fehlende Masse

Das deckt sich mit der Definition, die ich aus wiki zitiert habe, denn W, Z und Higgs sind massebehaftete Bosonen und somit trotz Masse keine Materie.

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Der Raum ist kein Raum 01 06. 2020 01:01 #69532

ra-raisch schrieb:

Jo52 schrieb: fehlende Materie bedeutet nicht automatisch fehlende Masse

Das deckt sich mit der Definition, die ich aus wiki zitiert habe, denn W, Z und Higgs sind massebehaftete Bosonen und somit trotz Masse keine Materie.


Es sei nochmals angemerkt, dass das nur eine Sichtweise ist. Wie im Parallthread bereits zitiert:

wiki: Daher gibt es bei manchen quantenphysikalischen Objekten unterschiedliche Ansichten darüber, ob sie zur Materie gezählt werden sollen oder nicht. Definiert man die Grenze z. B. durch das Kriterium einer nichtverschwindenden Masse, dann zählen auch Teilchen wie die W- und Z-Bosonen zur Materie. Sie nehmen aber keinen bestimmten Raum ein und stehen auch deutlich im Widerspruch zu der Vorstellung, dass Materie etwas Dauerhaftes sei.

Grundsätzlich ist es daher schon so, dass Masse nicht ohne Materie existieren kann, wenn auch im Grenzbereich eine Frage der Definition. Dieser Grenzbereich betrifft so oder so nur die Welt der Elementarteilchen, keine makroskopischen Objekte. Und ein Elementarteilchen als Träger der Masse ist immer nötig, nach jeder Definition. Und, auch das sei noch einmal angemerkt, Materie ohne Masse gibt es per Definition nicht.

Und ganz wichtig, um das nochmal deutlich zu sagen, da das ja eine der diskutierten Thesen war: Bei der Vernichtung von Materie bleibt nicht einfach so die Masse übrig, sondern die äquivalente Menge an Energie.

Rainer, sorry, ich musste das alles ergänzen, damit die Diskussion nicht vom vorne beginnt.

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Der Raum ist kein Raum 01 06. 2020 07:32 #69545

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Die Äquivalenz von Masse und Energie hast du hier ja schon mehrfach immer wieder gebetsmühlenlenartig aufgeführt. Es bedarf also hier keiner altklugen Berichtigung. Sicher ist aber die Bezeichnung Energie oder Kraftfeld hier die bessere Variante, um sich eine materielose, partikellose Masse im Sl vorzustellen. Die Hypothese, dass Sl und DM auf einfache Weise miteinander in Verbindung stehen, indem materielose Masse in Portionen in den umgebenen Raum abgegeben wird, deckt sich mit der Beobachtungen aus unserer eigenen Galaxie nämlich dem Phänomen, dass sich die äußeren Objekte der Galaxie trotz deren enormer Geschwindigkeit auf ihrer Bahn um das schwarze Loch halten. Die Erklärung/ Begründung dazu wird ja der DM zugesprochen. Wenn es keine Verbindung mit dem Sl geben sollte, woher sollte die DM dann kommen? Aus dem " Nichts"? Der Zusammenhang von DM und Sl ist ja zunächst nur eine Hypothese, die allerdings eine einfache vorstellbare Erklärung liefert. Es lohnt sich also, sich damit zu befassen. Natürlich gibt es für das Sl ganz komplizierte und unvorstellbare Annahmen, z.B. Das unsere Materie in ein Paralleluniversum hineingezogen wird,; oder vielleicht ein " Wurmloch" Da die Zeit hier stehen zu bleiben scheint, gibt es noch weitere interessante mathematisch kompliziert formulierte Annahmen, die für mich nicht mehr vorstellbar sind und daher für Erklärungen untauglich sind.
Und eines ist sicher, wir können die Erklärungen für die Welt nicht der Mathematik überlassen. Umgekehrt würd ein Schuh daraus. Die Vorstellungen und Hypothesen sollten immer nur durch Messergebnisse, und Beobachtungen gestützt und erst dann mit der Mathematik hinterlegt werden. Anders herum können wir die Welt nicht verstehen. Also, es macht keinen Sinn nach einer Generalformel, die " schön" ist zu suchen, wenn man das Phänomen gar nicht verstanden hat.

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Der Raum ist kein Raum 01 06. 2020 09:29 #69548

Jo52 schrieb: Die Hypothese, dass Sl und DM auf einfache Weise miteinander in Verbindung stehen, indem materielose Masse in Portionen in den umgebenen Raum abgegeben wird, deckt sich mit der Beobachtungen aus unserer eigenen Galaxie nämlich dem Phänomen, dass sich die äußeren Objekte der Galaxie trotz deren enormer Geschwindigkeit auf ihrer Bahn um das schwarze Loch halten.


Schon wieder materielose Masse... Wie zwischen Rainer und mir diskutiert, gibt es hier einen Genzbereich, es kommt bei einzelnen Bosonen auf die Definition von Materie an. In deinem Sinne handelt es sich allerdings, wie hier ja schon mehrfach immer wieder gebetsmühlenlenartig aufgeführt, um Energie in Höhe des Energieäquivalents der Masse. Bitte erfinde nicht andauernd alternative Begrifflichkeiten.

Desweiteren gibt ein SL an sich garnichts in den Raum ab, auch keine Energieportionen, außer ggf. Hawking-Strahlung in minimalsten Mengen. Verwechselst du das ggf. mit Phänomenen wie dem Jet?

Das SL im Zentrum hat zudem wenig Einfluss auf die „äußeren Objekte“ einer Galaxie. Diese halten ihre Bahnen aufgrund der gesamten Masse, eben auch von der DM im Außenbereich und im Halo der Galaxie.

Jo52 schrieb: Die Erklärung/ Begründung dazu wird ja der DM zugesprochen. Wenn es keine Verbindung mit dem Sl geben sollte, woher sollte die DM dann kommen? Aus dem " Nichts"?


Sie hat sich durch den Urknall gebildet, genauso wie baryonische Materie. Mit SL gat das nichts zu tun. Bitte bleib doch mal auf dem Boden der Tatsachen, das kannst du leicht nachlesen.

Jo52 schrieb: oder vielleicht ein " Wurmloch" Da die Zeit hier stehen zu bleiben scheint, gibt es noch weitere interessante mathematisch kompliziert formulierte Annahmen, die für mich nicht mehr vorstellbar sind und daher für Erklärungen untauglich sind.


Die Zeit am Ereignishorizont bleibt (scheinbar) wegen der gravitativen Zeitdilatation stehen, das hat nichts mit Wurmlöchern zu tun. Allerdings nur in der Außensicht, es ist ein reiner Koordinateneffekt.

Davon abgesehen: Für dich scheint so einiges nicht vorstellbar zu sein, aber das ist kein Maßstab für eine funktionierende Theorie.

Jo52 schrieb: Und eines ist sicher, wir können die Erklärungen für die Welt nicht der Mathematik überlassen.


Allerdings auch nicht deiner ausgeprägten Phantasie.

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Der Raum ist kein Raum 01 06. 2020 09:37 #69549

Jo52 schrieb:
Die Äquivalenz von Masse und Energie hast du hier ja schon mehrfach immer wieder gebetsmühlenlenartig aufgeführt. Es bedarf also hier keiner altklugen Berichtigung.

Na ja, in einem Diskussionsforum ist es eher so, dass über viele Details flüchtig darübergewischt wird, weil der Schreibende aufgrund einer Selbstverständlichkeit solche Details erst gar nicht erwähnt. Auch wenn es für manche lästig ist, finde ich es wesentlich besser, wenn man eine Selbstverständlichkeit gebetsmühlenlenartig wiederholt als eine Selbstverständlichkeit, die für einem anderen gar nicht selbstverständlich ist, weil er das gar nicht weiß, einfach weglässt. Wenn ein Außerirdischer, der noch nie ein Auto gesehen hat, ein Handbuch von einem Auto liest, indem aufgrund der Selbstverständlichkeit nicht extra angeführt ist, dass die Räder so angeordnet sind, dass sie bis zum Boden reichen, dann wird er nie begreifen, warum ein Auto fährt, nur weil ein Motor vier so schwarze runde Dinger antreibt.

Und eines ist sicher, wir können die Erklärungen für die Welt nicht der Mathematik überlassen.

Nur weil die Mathematik keine Realität erschaffen kann, heißt das noch lange nicht, dass sie keine Realität vorschlagen kann, die zumindest nicht falsch ist. Im Gegenteil, diesbezüglich leistet die Mathematik unverzichtbare Arbeit. Wenn die Welt in der Sprache der Mathematik geschrieben ist, dann muss die Realität zwingend auch mathematisch richtig sein, auch wenn es umgekehrt nicht so ist. Das einzige, was man der Mathematik vorwerfen kann, ist, dass sie die Versuchung in sich trägt, mathematische Ergebnisse, die einem genau hineinpassen, zwingend als Realität zu betrachten, dem ist jedoch nicht so.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Folgende Benutzer bedankten sich: ra-raisch, Arrakai, gaston

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Der Raum ist kein Raum 01 06. 2020 09:55 #69551

badhofer schrieb: Das einzige, was man der Mathematik vorwerfen kann, ist, dass sie die Versuchung in sich trägt, mathematische Ergebnisse, die einem genau hineinpassen, zwingend als Realität zu betrachten, dem ist jedoch nicht so.

Diesen grundsätzlich richtigen Vorwurf würde ich nicht an die Sprache richten, sondern an die Menschen, die sich dieser Sprache bedienen und sie möglicherweise sogar bewusst missbrauchen.
Folgende Benutzer bedankten sich: Merilix

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Der Raum ist kein Raum 01 06. 2020 11:46 #69561

Jo52 schrieb: Die Äquivalenz von Masse und Energie hast du hier ja schon mehrfach immer wieder gebetsmühlenlenartig aufgeführt. Es bedarf also hier keiner altklugen Berichtigung. Sicher ist aber die Bezeichnung Energie oder Kraftfeld hier die bessere Variante, um sich eine materielose, partikellose Masse im Sl vorzustellen.


Es gibt in der Relativitätstheorie die Energie-Impuls-Beziehung E² = (mc²)² + (pc)² .

Masse und Energie sind wohldefinierte physikalische Größen, diese bitte nicht umdefinieren.

Da wir die Verhältnisse in einem Schwarzen Loch nicht kennen, kann man nicht sicher sagen, was eine gute Beschreibung hierfür ist.


Jo52 schrieb: Die Hypothese, dass Sl und DM auf einfache Weise miteinander in Verbindung stehen, indem materielose Masse in Portionen in den umgebenen Raum abgegeben wird, deckt sich mit der Beobachtungen aus unserer eigenen Galaxie nämlich dem Phänomen, dass sich die äußeren Objekte der Galaxie trotz deren enormer Geschwindigkeit auf ihrer Bahn um das schwarze Loch halten. Die Erklärung/ Begründung dazu wird ja der DM zugesprochen.


Ein Schwarzes Loch hat ja gerade die Eigenschaft, dass es nichts aussendet (die postulierte Hawking-Strahlung kann man in dem Zusammenhang vernachlässigen).

Es gibt keinen Grund zu einer Annahme, dass etwas bevorzugt in Außenbereichen aufhält, das in einem Galaxienzentrum entsteht.

Die Energie der Schwarzen Löcher würde nicht annähernd ausreichen, um die Menge der benötigten Dunklen Energie zu erklären.

Folglich sehe ich keinerlei Grund für diese Hypothese.


Jo52 schrieb: Wenn es keine Verbindung mit dem Sl geben sollte, woher sollte die DM dann kommen? Aus dem " Nichts"? Der Zusammenhang von DM und Sl ist ja zunächst nur eine Hypothese, die allerdings eine einfache vorstellbare Erklärung liefert. Es lohnt sich also, sich damit zu befassen.


Aus Beobachtungen des frühen Universums wissen wir, dass die Dunkle Materie (im Falle ihrer Existenz) schon in der selben Menge zum Zeitpunkt der Entkopplung der Hintergrundstrahlung vorgelegen haben muss. Das heißt, sie muss kurz nach dem Urknall entstanden sein. Es ist zu vermuten, dass es hierfür einen ähnlichen Mechanismus gibt wie zur Erzeugung der sichtbaren Teilchen. Experimentell können wir diesen Energiebereich aber derzeit noch nicht untersuchen.


Jo52 schrieb: Und eines ist sicher, wir können die Erklärungen für die Welt nicht der Mathematik überlassen. Umgekehrt würd ein Schuh daraus. Die Vorstellungen und Hypothesen sollten immer nur durch Messergebnisse, und Beobachtungen gestützt und erst dann mit der Mathematik hinterlegt werden. Anders herum können wir die Welt nicht verstehen. Also, es macht keinen Sinn nach einer Generalformel, die " schön" ist zu suchen, wenn man das Phänomen gar nicht verstanden hat.


Jedes physikalische Naturgesetz, das eine Vorhersagekraft haben soll, muss sich mathematisch ausdrücken lassen. Das heißt nicht, dass alles, was mathematisch möglich ist, in der Natur auch existiert. Experimente bilden in der Physik hierfür die entscheidende Rolle.

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Der Raum ist kein Raum 01 06. 2020 14:56 #69580

Jo52 schrieb: Wenn es keine Verbindung mit dem Sl geben sollte, woher sollte die DM dann kommen? Aus dem " Nichts"?

Ich wollte zwar nicht auch noch auf Dir herumhacken, komme aber nicht drum herum.
Woher soll denn die Materie kommen aus der wir bestehen? Aus dem "Nichts"?
Was ist denn nach Deiner Meinung an der DM so außergewöhnlich, dass sie irgendwo hergestellt werden müßte?

Nach allen kosmologischen Modellen wird die DM nicht "mehr" sondern ihre Dichte verringert sich mit der Expansion genauso wie die der hellen Materie. Zwischen beiden wird in den Modellen überhaupt nicht unterschieden Sie ist nur dunkel, weil man sie nicht sieht und nicht identifizieren kann.

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Der Raum ist kein Raum 02 06. 2020 06:33 #69638

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Die Annahme, dass keine materielose Masse aus dem Sl ausdringen kann als Tatsache zu beschreiben, ist eine nicht erst zu nehmende Verdrehung von Gegnern ohne wirkliches Wissen. Ein schwaches Bild für die Gegner der Theorie, einfach Meinung mit Tatsachen zu verwechseln. Zunächst gibt es wohl kaum eine Möglichkeit, diese Theorie mit Messergebnissen zu stützen oder zu widerlegen. . Das einzig gute Argument gegen die Theorie wäre vielleicht, dass die jetzige Masse des Sl nicht mit der Masse der DM übereinstimmt. Ein Gegenargument wäre allerdings, dass das Sl ja schon über Mrd von Jahren Masse ans Universum abgegeben hat. Bisher haben mich noch keine Gegenargumente wirklich überzeugt.
Anmerkung: Ein Rumhacken sollten wir vielleicht grundsätzlich bei einer solch tollen Diskussionsrunde vermeiden. Es sollte ja ein friedliches Diskussionsforum bleiben, gegenteilige Argumente im gegenseitigen Respekt ausgetragen werden, damit hier keiner die Lust verliert, es immer spannend bleibt. Das gelingt ja auch meist. Ich hoffe, dass das so bleibt. LG Jo

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Der Raum ist kein Raum 02 06. 2020 07:54 #69642

Inhaltlich:

Die Masse der DM blieb die letzten 13,8 Milliarden Jahre in etwa konstant (Vergleich der Daten der Hintergrundstrahlung zu aktuellen Messungen). Somit kann deine Hypothese in der Zeit keine neuen Beiträge hierzu geliefert haben.

Wenn man sich das Thema Silk-Dämpfung ansieht, dann muss DM älter sein als SL, denn ja gerade die Dunkle Materie wird als einzige Ursache dafür gesehen, dass es im Universum überhaupt Massenansammlungen geben konnte.

Formal:

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Der Raum ist kein Raum 02 06. 2020 12:04 #69652

[quote="Jo52" post=69638
materielose Masse[/quote]
Wenn man Materie mit Fermionen identifiziert, dann gibt es allenfalls Neutrinos, die womöglich masselose Materie sind.

Jo52 schrieb: Die Annahme, dass keine materielose Masse aus dem Sl ausdringen kann

Aus dem SL kann gar nichts herausdringen, das verhindert allein schon die Zeitdilatation, dei bei rs die Zeit aus unserer Sicht stillstehen läßt. Gleiches gilt für Berechnungen nach ART aus Sicht eines Teilchens, nichts und zwar absolut nichts kann innerhalb von rs seinen Abstand zm Zentrum vergrößern, dies basiert natürlich auf der Zentralsingularität, die sich aber in Eigenzeit für jedes Teilchen ergibt, das von außen ins SL hinenfällt, es wird immer weiter fallen, da es durch nichts aufgehalten wird.

Jo52 schrieb: ist eine nicht erst zu nehmende Verdrehung von Gegnern ohne wirkliches Wissen.

Soll ich Dir antworten, was ich von Deiner Aussage halte?

Jo52 schrieb: Das einzig gute Argument gegen die Theorie wäre vielleicht

Zunächst muss eine Theorie logisch sein, das fehlt bereits bei Deiner Theorie. Sie ist auch nicht konsistent mit den Naturgesetzen, wie wir sie kennen. Bereits nach Newton kann kein Licht einem SL entkommen. Sogar der rs berechnet sich nach Newton exakt genauso wie er ist. Aus SRT und ART ergibt sich exakt das Gleiche. Deine Rechnung dazu habe ich allerdings noch nicht gesehen. Massebehaftete Objekte (egal ob Materie oder Kraft der Gedanken oder wie auch immer) können niemals mit Licht mithalten und erst Recht nicht aus einem SL herausdringen. Das ist ja gerade die Definition bzw das Besondere eines SL.

Jo52 schrieb: dass die jetzige Masse des Sl nicht mit der Masse der DM übereinstimmt.

Von welchem SL und welcher DM sprichst Du eigentlich? Es gibt vermutlich in jeder Galaxie millionen SL, und DM ist in Wolken um alle Galaxien verteilt, zumindest sehen so funktionsfähige Modelle aus.

Jo52 schrieb: Ein Gegenargument wäre allerdings, dass das Sl ja schon über Mrd von Jahren Masse ans Universum abgegeben hat.

Das wird mir nun zu abenteuerlich, das ist ja schlimmer als in einem Science Fiction....Pure Fiction.

Jo52 schrieb: Ein Rumhacken sollten wir vielleicht grundsätzlich bei einer solch tollen Diskussionsrunde vermeiden. Es sollte ja ein friedliches Diskussionsforum bleiben,

Ja, genau dies wollte ich damit auch gesagt haben. Dennoch muss ich Deinen völlig unhaltbaren Ideen energisch entgegentreten. Es besteht nicht das geringste Indiz für einen Zusammenhang zwischen SL und DM, außer dass SL sich ähnlich dunkel und gravitativ verhalten. Die weitere Konstruktion stellt in abenteuerlicher Weise unsere Naturgesetze auf den Kopf.
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