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Eigenschaften von Materie 18 05. 2020 10:56 #68898

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Moin liebe Foristen,
ist einigen Fachleuten eigentlich der Gebrauch von unverständlichen Terminologien bewußt. ? Auf Laien und für Schüler könnten solche Assoziationen oder verbalen Beschreibungen wie Blockaden wirken, sie bleiben unverständlich und nicht nachvollziehbar.

Die Materie hat nicht die Eigenschaft "dunkel" zu sein, wenn man sie nicht sieht ! Materie ist dann einfach nicht da! Besser wäre eine Beschreibung der vorgefundenen Verhältnisse als "materieloser Masse".

Mit den zur Deutung der Phänomene gemachen Diskontiuumsangaben sollten Wissenschaftler daher konsequenter arbeiten, wenn sie für alle verständlich bleiben sollen, vor allem verbal und die Angaben erst dann mathematisch einwandfrei formulieren. Eine verständliche und auf den Sinngehalt ausgerichtete präzise Formulierung ist da sicherlich hilfreich.

Welche Eigenschaft hat denn die Materie eigentlich ?
Als wichtigeste Eigenschaften fallen mir erst einmal die Masse und die Sichtbarkeit ein.

Wichtige Erkenntnis: Umgekeht gilt diese Aussage überhaupt nicht, Masse hat keine Materieeigenschaften !

So kann Materie vernichtet werden, obwohl Masse erhalten bleibt !

Es muss deutlich werden, dass der Erhalt der Masse nicht im Kontinuum der Materie, sondern im Diskontinuum der Mikrowelt zu verstehen ist. Nur so können wir begreifen, wie sich die Elemente der sichtbaren Materie in Sonnen und Galaxien mit ihren Eigenschaften aufbauen !

In diesem Zusammenhang vielleicht noch ein deutliches Beispiel, um zu erklären, was ich meine, wie es gelingt eindeutig zu bleiben.:
Bei der chemischen Reaktion von Chlor mit Natrium formuliere ich einmal ungewöhnlich einfach aber deutlich:

Gift + Gift
> Lebensmittel

Was ist passiert ?

Die Giftstoffe Natrium und Chlor wurden vernichtet und es entstand Kochsalz, nur die Massen blieben erhalten.

Die leider oft formulierte Falschaussage, dass die Stoffe bei dieser Reaktion nur ihre Eigenschaften ändern, ist eine nicht falsifizierte Aussage und führt daher in einer empirischen Wissenschaft wie der Chemie nicht weiter; außerdem ist die Annahme, dass ein Stoff seine Eigenschaften ändert und dabei doch als der jeweilige Stoff erhalten bleibt, nicht haltbar.
Für das Kontinuum eindeutig formuliert: : Materie wurde vernichtet und neue Materie mit neuen Eigenschaften wurde gebildet.

Auch Elemente bilden sich daher nur aus einer Umformung der nicht sichtbaren Diskontinuumswelt in den Sonnen und Galaxien unter dem Einfluss der Raumzeit..
Viel Spaß beim Verdauen.....grins.....das muss man erst einmal sacken lassen...... aber dann wird einiges klarer. Lg Jo

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Eigenschaften von Materie 18 05. 2020 13:08 #68899

Jo52 schrieb: Die leider oft formulierte Falschaussage, dass die Stoffe bei dieser Reaktion nur ihre Eigenschaften ändern,

Da hast du recht Atome ändern ihre Eigenschaften nicht , Moleküle haben andere Eigenschaften als die Atome aus denen sie bestehen . Beim Rest kann ich dir nicht zustimmen .
Chemische Eigenschaften werden durch ihre Elektronen orbitale bestimmt und diese sind in Molekülen ja anders .

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Eigenschaften von Materie 18 05. 2020 13:15 #68900

Jo52 schrieb: Die Materie hat nicht die Eigenschaft "dunkel" zu sein, wenn man sie nicht sieht ! Materie ist dann einfach nicht da! Besser wäre eine Beschreibung der vorgefundenen Verhältnisse als "materieloser Masse".


Das ist eine contradictio in adiecto. Masse ist eine Eigenschaft von Materie, die kann es nicht ohne Materie geben. Wenn die Materie nicht vorhanden ist, dann bleibt die Energie übrig. Masse und Energie sind äquivalent, ohne den Zusammenhang mit der Materie wäre die Unterscheidung also vollkommen unnütz.

Und doch, die Dunkle Materie hat exakt die Eigenschaft, dunkel zu sein. Das bedeutet, sie wechselwirkt nicht mit dem EM-Feld (und ist damit natürlich auch unsichtbar). Und sie ist auch da, wie sollte sie sonst gravitativ wirken? (Mal davon abgesehen, dass sie auch als Platzhalter für eine Art der modifizierten Gravitation stehen kann.)

Jo52 schrieb: Welche Eigenschaft hat denn die Materie eigentlich ?
Als wichtigeste Eigenschaften fallen mir erst einmal die Masse und die Sichtbarkeit ein.


Wie wäre es bspw. mit Masse, Impuls und kinetischer Energie? Sichtbarkeit in dem Sinne, dass sie mit dem EM-Feld wechselwirkt.

Jo52 schrieb: Wichtige Erkenntnis: Umgekeht gilt diese Aussage überhaupt nicht, Masse hat keine Materieeigenschaften !


Materie hat die Eigenschaft Masse, Masse ohne Materie gibt es nicht.

Jo52 schrieb: So kann Materie vernichtet werden, obwohl Masse erhalten bleibt !


Nicht Masse bleibt erhalten, sondern Energie.

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Eigenschaften von Materie 18 05. 2020 15:18 #68904

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Ja genau Arrakai, nicht Masse bleibt erhalten, sondern Energie, siehe hierzu auch…
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Eigenschaften von Materie 18 05. 2020 15:59 #68905

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Ein Kausalitatsproblem besteht vielleicht bei einigen von euch durch die Vermischung der Kontinuumsebene mit der Diskontinuumsebene. Keiner weiß, von welcher Ebene jemand genau spricht, es wird vermischt. Die Übertragbarkeit von einer auf die andere Ebene ist aber so einfach nicht möglich. Impuls und Energie sind keine Eigenschaften der Materie sondern allenfalls der Masse.
Wenn ich von Vernichtung spreche, befinde ich mich auf Kontinuumsebene. Materie ist ein Begriff aus dem Kontinuum! Atome und Moleküle sind Begriffe für das Diskontinuum. Aus anderen Eigenschaften von Atomen zu Molekülen zu sprechen und gleichzeitig dies als Aussage für das Kontinuum anzuwenden, ist nicht zulässig! Hier muss man unbedingt eindeutig bleiben! Dies liegt vielfach daran, dass auf diese unverzichtbare Trennung im Schulunterricht nicht eindeutig genug immer wieder hingewiesen wird. Nun sind die Physiker ja nicht alles Fachdidaktiker und vielen fällt dieses Umdenken einfach schwer. Daher ' mal sacken lassen.

Ich zitiere nun aus dem Video von Müller: "..... Denn ein schwarzes Loch ist eben die Abwesenheit von Materie, es ist eben nur die Eigenschaft von Masse - im Sinne von Energie- da. Ein schwarzes Loch ist Masse - im Sinne von Energie - ohne Materie......"

Ich bin nicht ganz allein mit meiner Behauptung. Die Aussage "Masse ohne Materie gibt es nicht" ist meines Erachtens daher überhaupt nicht haltbar!

Ich finde den Ausdruck " dunkel" für das " Nichtvorhandensen" von Materie "unglücklich LG Jo

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Eigenschaften von Materie 18 05. 2020 19:06 #68911

Jo52 schrieb: Ein Kausalitatsproblem besteht vielleicht bei einigen von euch durch die Vermischung der Kontinuumsebene mit der Diskontinuumsebene. Keiner weiß, von welcher Ebene jemand genau spricht, es wird vermischt. Die Übertragbarkeit von einer auf die andere Ebene ist aber so einfach nicht möglich. Impuls und Energie sind keine Eigenschaften der Materie sondern allenfalls der Masse.


Das ist alles ziemlich unsinnig. Schon deine beiden Ebenen benennst du andauernd sehr... unkonventionell. Unabhängig davon ist diese Unterteilung einfach falsch, denn (viele) Elementarteilchen sind ja gerade die kleinsten Bausteine der Materie. Und natürlich hat Materie kinetische Energie und Impuls. Ohne würde ein Ball sich beim Spielen hinreichend seltsam verhalten.

Jo52 schrieb: Wenn ich von Vernichtung spreche, befinde ich mich auf Kontinuumsebene. Materie ist ein Begriff aus dem Kontinuum! Atome und Moleküle sind Begriffe für das Diskontinuum. Aus anderen Eigenschaften von Atomen zu Molekülen zu sprechen und gleichzeitig dies als Aussage für das Kontinuum anzuwenden, ist nicht zulässig! Hier muss man unbedingt eindeutig bleiben! Dies liegt vielfach daran, dass auf diese unverzichtbare Trennung im Schulunterricht nicht eindeutig genug immer wieder hingewiesen wird. Nun sind die Physiker ja nicht alles Fachdidaktiker und vielen fällt dieses Umdenken einfach schwer. Daher ' mal sacken lassen.


Aber beim besten Willen nicht unkommentiert stehen lassen, da es falsch ist.

Jo52 schrieb: Ich zitiere nun aus dem Video von Müller: "..... Denn ein schwarzes Loch ist eben die Abwesenheit von Materie, es ist eben nur die Eigenschaft von Masse - im Sinne von Energie- da. Ein schwarzes Loch ist Masse - im Sinne von Energie - ohne Materie......"

Ich bin nicht ganz allein mit meiner Behauptung. Die Aussage "Masse ohne Materie gibt es nicht" ist meines Erachtens daher überhaupt nicht haltbar!


Doch, ziemlich bis ganz alleine, so leid es mir tut. Andreas Müller zielt explizit auf die Äquivalenz von Masse und Energie ab. Der entscheidende Hinweis ist beide Male „im Sinne von Energie“.

Vielleicht hilft dir der Hinweis, dass die Physiker Masse und Energie meist einfach synonym verwenden. Die Masse von Elementarteilchen wird üblicherweise bspw. in eV angegeben. Man denkt den Umrechnungsfaktor einfach dazu und schreibt daher nicht eV/c^2. Und auch nicht kg, obwohl das an sich ja die Einheit der Masse ist. Man tut das, weil es übersichtlicher ist. Didaktisch ist es natürlich unklug, aber Physiker sind bei sowas eher ungenau.

Meine Antwort auf dein Post war dagegen genau, weil es in diesem Kontext nötig ist. Und wenn man diese Zusammenhänge korrekt darstellt, dann ist es doch eigentlich ganz einfach.

Jo52 schrieb: Ich finde den Ausdruck " dunkel" für das " Nichtvorhandensen" von Materie "unglücklich LG iJo


Materie ist doch vorhanden, nur eben keine baryonische. Du konstruierst hier ein Problem, wo keines ist.

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Eigenschaften von Materie 18 05. 2020 19:36 #68912

Jo52 schrieb: Die Materie hat nicht die Eigenschaft "dunkel" zu sein, wenn man sie nicht sieht ! Materie ist dann einfach nicht da! Besser wäre eine Beschreibung der vorgefundenen Verhältnisse als "materieloser Masse".

Wie nennst Du es, wenn ein Zusammenhang nicht verstanden wird? Ich nenne das "Im Dunkeln bleiben".

Und wie nennst Du es, wenn man ein Problem nicht erkennt? Ist es dann verschwunden?

Du solltest nicht versuchen, die Sprache zu verändern. Das führt zu nichts außer zu Verwirrung. Und Du willst doch genau das Gegenteil von Verwirrung erreichen, wenn ich dich richtig verstanden habe.

Wie Arrakai schon geschildert hat, ist DM keinesfalls insgesamt dunkel, sondern sie leuchtet durch ihre Gravitation. Das nennt man nur nicht Leuchten, und ich will auch nicht die Sprache verändern, drum bleibe ich dabei, dass DM dunkel ist, weil sie kein Licht reflektiert und auch nicht selber leuchtet, womit ausschließlich elektromagnetische Strahlung gemeint ist. Punkt.

Da fällt mir auf, dass DM wohl auch nicht geladen ist, sonst würde sie ja wenigstens bei Beschleunigung leuchten, egal ob synchrotron oder bremsstrahlend. Naja eine Ladung würde sich wohl auch gar nicht mit der Passivität vertragen, die DM haben soll.

Übrigens eröffnest Du gefühlt jeden Tag einen neuen Thread mit mehr oder weniger demselben Thema. Können wir nicht bitte bei einem Thread bleiben? Linguistik oder Wortschöpfung sind jetzt auch nicht gerade die zentralen Themen dieses Forums.
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Eigenschaften von Materie 18 05. 2020 20:06 #68913

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Hallo Arakai,
ich dachte mir das schon, daß für diejenigen, die die Eigenschaften der sichtbaren Erfahrungswelt mit der atomaren /subatomaren Ebene gleichsetzen oder 1:1 übertragen, zurücknächst nicht gewillt sind, davon abzurücken. Ich hoffe, dass andere Foristen den Vorteil dieser Trennung erkennen und dies für eigene Hypothesen und Vorstellungen nutzbringend anwenden.
Und eine Bitte hätte ich bei gegensätzlichen Argumenten, lieber Arakai, keinen Beitrag als unsinnig zu bezeichnen. Dies entspricht sicher nicht der Etikette dieses Forums und ist nicht dazu geeignet, einen faszinierenden motivierenden Gedankenaustausch stattfinden zu lassen. LG Jo

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Eigenschaften von Materie 18 05. 2020 20:10 #68914

Jo52 schrieb: Ich hoffe, dass andere Foristen den Vorteil dieser Trennung erkennen und dies für eigene Hypothesen und Vorstellungen nutzbringend anwenden.

Mach doch einfach einen Vorschlag für eine andere Wortwahl, wäre Dir zB "Axa" lieber als "DM", oder hattest Du etwas ganz anderes im Sinn?

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Eigenschaften von Materie 18 05. 2020 20:20 #68915

Jo52 schrieb: Und eine Bitte hätte ich bei gegensätzlichen Argumenten, lieber Arakai, keinen Beitrag als unsinnig zu bezeichnen. Dies entspricht sicher nicht der Etikette dieses Forums und ist nicht dazu geeignet, einen faszinierenden motivierenden Gedankenaustausch stattfinden zu lassen. LG Jo


Natürlich kann etwas inhaltlich unsinnig sein, genauso wie etwas inhaltlich falsch sein kann. Und wenn ich es so benenne, dann befinde ich mich zu 100% auf einer sachlichen Ebene. Und die ist hier nicht verboten, sondern ausdrücklich erwünscht.

Wörterbuch: un·sin·nig - Adjektiv - keinen Sinn habend, ergebend; sinnlos, töricht, unvernünftig, absurd

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Eigenschaften von Materie 18 05. 2020 20:50 #68916

Jo52 schrieb: Hallo Arakai,
ich dachte mir das schon, daß für diejenigen, die die Eigenschaften der sichtbaren Erfahrungswelt mit der atomaren /subatomaren Ebene gleichsetzen oder 1:1 übertragen, zurücknächst nicht gewillt sind, davon abzurücken. Ich hoffe, dass andere Foristen den Vorteil dieser Trennung erkennen und dies für eigene Hypothesen und Vorstellungen nutzbringend anwenden.
Und eine Bitte hätte ich bei gegensätzlichen Argumenten, lieber Arakai, keinen Beitrag als unsinnig zu bezeichnen. Dies entspricht sicher nicht der Etikette dieses Forums und ist nicht dazu geeignet, einen faszinierenden motivierenden Gedankenaustausch stattfinden zu lassen. LG Jo


Du propagierst ein alternatives Weltbild , dachte das sei hier unerwünscht .
www.urknall-weltall-leben.de/forum/netiquette.html

Ich diskutiere in diesem Forum nur Themen der anerkannten Physik, wie sie in Lehrbüchern Anwendung findet, einschließlich Hypothesen und Forschungsergebnissen von anerkannten Fachleuten und Medien.

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Eigenschaften von Materie 18 05. 2020 21:18 #68918

heinzendres schrieb:

Jo52 schrieb: Hallo Arakai,
ich dachte mir das schon, daß für diejenigen, die die Eigenschaften der sichtbaren Erfahrungswelt mit der atomaren /subatomaren Ebene gleichsetzen oder 1:1 übertragen, zurücknächst nicht gewillt sind, davon abzurücken.

Du propagierst ein alternatives Weltbild , dachte das sei hier unerwünscht .

Naja "alternativ" würde ich es jetzt nicht nennen, aber irgendwie geht eine Wortanalyse physikalischer Begriffe schon in diese Richtung.
Wenn die Farbladungen der Quarks "rot" "grün" und "blau" genannt werden, dann hat das überhaupt nichts mit Wellenlängen zu tun, dazu muss man nicht die Namen verändern, natürlich wäre ixe, axo und uxy schöner, da wird mir jetzt jeder zustimmen.
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Eigenschaften von Materie 18 05. 2020 23:11 #68921

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Ich weiß, dass viele Begriffe in der Physik doppeldeutig verwendet werden. Das ist leider so und wohl nicht zu ändern. Sicher ist euch auch klar, dass ein Teilchen auf atomarer Ebene nicht wirklich rot sein kann. Die Begriffe werden ja auch nicht als wirklich visuelle Kennung so bezeichnet sondern eher als Unterscheidungsmerkmal wie 1,2,3 oder A, B, C. Mir geht es also nicht um die Benutzung solcher Begriffe für den nicht sichtbaren Mikrokosmos, sondern um die Kennung/ Abgrenzung bei der Benutzung. Macht man das nicht, bleibt jede Aussage doppeldeutig. Die Dinge bleiben unverständlich. Das hat überhaupt nichts mit einem anderen Weltbild zu tun. Das Gegenteil ist der Fall, man macht durch eindeutige Verwendung der Begriffe die Welt verständlicher. Es gibt nun einmal Eigenschaften der sichtbaren Welt, die sich von Eigenschaften der nicht sichtbaren Mikrowelt unterscheiden. Wenn wir den Begriff Materie, einen Begriff aus der sichtbaren Erfahrungswelt mal eben auch für die Mikrowelt anwenden, diesen Begriff dann auch noch mit Masse gleichsetzen,
entstehen selbstgemachte Verständnisprobleme. Dann versteht niemand mehr, was eigentlich gemeint ist. Für mich und meine Schüler ist Materie ein sichtbares Objekt aus unserer Erfahrungswelt. Dazu gehören alle Gegenstände, Stoffe. Planeten, Sonnen und Galaxien. Alle diese sichtbaren Objekte haben eine Masse. Etwas. was nicht sichtbar ist, als Materie zu bezeichnen, ist für mich ein Kausalbruch und nicht wirklich nachvollziehbar, es sei denn man fügt hinzu, dass man damit nur etwas bezeichnet, dass so ähnliche Eigenschaften hat wie das, was wir als Materie sichtbar in der Erfahrung kennen; aber glücklich ist das natürlich nicht. Hier wäre tatsächlich eine materielose Masse für mich passender, um die gravitativen Kräfte zu beschreiben, die in massereichen Räumen ohne sichtbare Materie vorliegen.

Wenn ein sichtbarer Gegenstand nicht mehr da ist z B. ein abgerissenen Haus würden wir auch nicht auf die Idee kommen es als dunkles Haus zu bezeichnen, auch wenn wir noch Spuren vom Fundament erkennen können. Wenn wir aber um die Doppeldeutigkeit wissen, sollten wir zumindest immer deutlich machen, wo wir uns mit den Erklärungen und Hypothesen befinden. In der Mathematik sind solchen Arten von Mehrfachdeutigkeit nicht erlaubt ( Gott sei Dank). So ist z.B. Größe =Zahlenwert x Einheit. Fehlt der Zahlenwert, so bleibt die Größe unklar, " ein bischen" vielleicht?

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Eigenschaften von Materie 19 05. 2020 00:49 #68923

Jo52 schrieb: Macht man das nicht, bleibt jede Aussage doppeldeutig. Die Dinge bleiben unverständlich. Das hat überhaupt nichts mit einem anderen Weltbild zu tun. Das Gegenteil ist der Fall, man macht durch eindeutige Verwendung der Begriffe die Welt verständlicher.


Die Welt wird keinesfalls verständlicher, wenn man einfach mal so bewährte Fachbegriffe umdefiniert und/oder ändert. Die gemeinsame (Fach-)Sprache ist es, die die Welt verständlich macht.

Jo52 schrieb: Es gibt nun einmal Eigenschaften der sichtbaren Welt, die sich von Eigenschaften der nicht sichtbaren Mikrowelt unterscheiden. Wenn wir den Begriff Materie, einen Begriff aus der sichtbaren Erfahrungswelt mal eben auch für die Mikrowelt anwenden, diesen Begriff dann auch noch mit Masse gleichsetzen,


Was ist für dich die „unsichtbare Mikrowelt“? Wieder so ein unspezifischer Begriff, der einer Definition bedarf. Wie gesagt, Elementarteilchen wie bspw. das Elektron sind die kleinsten Bausteine der Materie. Es ist vollkommen aus der Luft gegriffen, das zu leugnen. Hier fängt dein alternatives Weltbild bereits an

Jo52 schrieb: Für mich und meine Schüler ist Materie ein sichtbares Objekt aus unserer Erfahrungswelt. Dazu gehören alle Gegenstände, Stoffe. Planeten, Sonnen und Galaxien. Alle diese sichtbaren Objekte haben eine Masse. Etwas. was nicht sichtbar ist, als Materie zu bezeichnen, ist für mich ein Kausalbruch und nicht wirklich nachvollziehbar, es sei denn man fügt hinzu, dass man damit nur etwas bezeichnet, dass so ähnliche Eigenschaften hat wie das, was wir als Materie sichtbar in der Erfahrung kennen; aber glücklich ist das natürlich nicht. Hier wäre tatsächlich eine materielose Masse für mich passender, um die gravitativen Kräfte zu beschreiben, die in massereichen Räumen ohne sichtbare Materie vorliegen.


Wie bereits erwähnt, das sind sehr alternative Ansichten. Einigen wir uns doch einfach darauf, dass wir ein „sichtbares Objekt aus unserer Erfahrungswelt“ schlicht als Objekte bezeichnen, sowreit so gut. Einigen wir uns ferner darauf, dass diese Objekte aus Elementarteilchen bestehen. Fehlt nur noch die Einsicht, dass eben jene Elementarteilchen die Bausteine der Materie und damit selbst Materie sind. Wenn wir an diesem Punkt angelangt sind, dann reden wir wieder über Physik, und nicht über ein persönliches Weltbild.

Jo52 schrieb: Wenn ein sichtbarer Gegenstand nicht mehr da ist z B. ein abgerissenen Haus würden wir auch nicht auf die Idee kommen es als dunkles Haus zu bezeichnen, auch wenn wir noch Spuren vom Fundament erkennen können.


Aber solange es da ist, nennen wir es Haus. Und da das Dunkel in Dunkler Materie eben nicht bedeutet, dass sie nicht da ist, nennen wir sie einfach weiterhin Dunkle Materie.

Jo52 schrieb: In der Mathematik sind solchen Arten von Mehrfachdeutigkeit nicht erlaubt ( Gott sei Dank). So ist z.B. Größe =Zahlenwert x Einheit. Fehlt der Zahlenwert, so bleibt die Größe unklar, " ein bischen" vielleicht?


Die Mathematik ist voll von Konventionen und Mehrdeutigkeiten. Zur Menge der natürlichen Zahlen kann die 0 gezählt werden oder nicht, je nach Konvention. Eindeutig ist nicht N, sondern nur spezielle Formen wie N0 und N \ {0}. Das = ist das Gleichheitszeichen, wird der Einfachheit halber aber meistens auch für eine Identität genutzt (eigentlich ≡). Proportionalität kann man mit ∝ oder ~ ausdrücken, wobei ~ auch für näherungsweise gleich stehen kann, wofür man aber meist ≈ nutzt. Ganz zu schweigen von den gefühlt tausend äquivalenten Schreibweisen in der Differential- und Integralrechnung.

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Eigenschaften von Materie 19 05. 2020 00:58 #68924

Jo52 schrieb: Wenn ein sichtbarer Gegenstand nicht mehr da ist z B. ein abgerissenen Haus würden wir auch nicht auf die Idee kommen es als dunkles Haus zu bezeichnen

Und das ist auch der Unterschied, denn DM ist nicht weg sondern sie ist da.

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Eigenschaften von Materie 19 05. 2020 06:35 #68926

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Ok, du rettest deine Bilder ins Diskontinuum, ich habe da keine Chance ein Umdenken zu erwirken, das habe ich verstanden und akzeptiert. Ich finde es halt gut, dass es viele junge Menschen
- für ein besseres Verständnis - nicht machen. Wenn dir wenigsten klar ist, dass einige Probleme damit haben, wenn ein Begriff einmal verwendet wird für ein Objekt, dass sie sehen und ein anderes mal für ein Objekt, das sie nicht sehen, habe ich schon viel erreicht, danke fur' s Lesen, lG Jo

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Eigenschaften von Materie 19 05. 2020 09:27 #68929

Jo52 schrieb: Ok, du rettest deine Bilder ins Diskontinuum, ich habe da keine Chance ein Umdenken zu erwirken, das habe ich verstanden und akzeptiert. Ich finde es halt gut, dass es viele junge Menschen
- für ein besseres Verständnis - nicht machen.


Bei den konkret diskutierten Beispielen wird das hoffentlich kein junger Mensch so machen. Es wäre einfach falsch.

Jo52 schrieb: Wenn dir wenigsten klar ist, dass einige Probleme damit haben, wenn ein Begriff einmal verwendet wird für ein Objekt, dass sie sehen und ein anderes mal für ein Objekt, das sie nicht sehen, habe ich schon viel erreicht, danke fur' s Lesen, lG Jo


Nein, verstehe ich nicht. Zumindest nicht in diesem Fall. Mag sein, dass es irgendein anderes Beispiel gibt, bei dem es sich tatsächlich so verhält.

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Eigenschaften von Materie 19 05. 2020 10:40 #68930

Jo52 schrieb: wenn ein Begriff einmal verwendet wird für ein Objekt, dass sie sehen und ein anderes mal für ein Objekt, das sie nicht sehen, habe ich schon viel erreicht, danke fur' s Lesen, lG Jo

Wenn die Sonne nicht zu sehen ist, ist sie dann "weg" oder nur woanders?
DM ist da, wo man sie spürt, auch wenn die Augen nichts zu sehen bekommen.
Der Begriff "dunkel" ist sicher passend gewählt.
Der Begriff "Materie" mag sich als falsch herausstellen.
Wer dies entdeckt, mag dem Ganzen auch einen neuen Namen verpassen, wenn er will. Also ran, Jo52, Deine Chance, ich meine: Chance auf den Namen Einfluss zu gewinnen.

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Eigenschaften von Materie 19 05. 2020 11:39 #68931

Jos Ansinnen, Objekte und Prozesse möglichst unverwechselbar und verständlich zu beschreiben, ist ja richtig. Leider untermauert er seine Argumentation mit wenig überzeugenden Beispielen.

Die Dunkle Materie selbst ist ein Vorschlag, um Lücken im Standardmodell der Physik zu füllen. Sie ist eine Kandidatin, deren Bewerbungsunterlagen auf dem Tisch liegen, aber da gibt es noch einige Zweifel, und es gibt andere, ich sage nur MOND.

Wer am Ende diese vakante Stelle besetzen wird, vielleicht ein Seiteneinsteiger, oder ob gar das ganze Unternehmen restrukturiert wird und die Stelle entfällt, das wird sich zeigen, vielleicht.
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Eigenschaften von Materie 19 05. 2020 12:22 #68932

Bei Wiki gab es einen Streit (ua mit mir) wegen der Bezeichnung des Lotuseffekts. Bei Wiki hat sich entgegen meiner Bemühungen der Lotoseffekt durchgesetzt bzw wieder etabliert.

Laut Duden heißt er nunmal Lotuseffekt = nach der Beobachtung dieses Effekts bei Lotosblättern, das Wort Lotoseffekt ist hingegen nicht Teil der Deutschen Sprache.

Es handelt sich bei "Lotuseffekt" ursprünglich um ein Warenzeichen und hat sich eben allgemein als die Bezeichnung durchgesetzt und hat überhaupt nichts mit der Lotuspflanze zu tun. Das ist wie bei vielen Produkten, die ihren Namen vom ersten Hersteller beziehen, jeder wird wissen, was ein "Bosch", "Tempo", "Kleenex" ist. Und das heißt dann nicht "richtig" irgendwie anders, nur weil der Hersteller sich an ein natürliches, sinnzusammenhängendes Wort angelehnt hat. Wer will kann natürlich auch "Schnell" oder "Klienechs" sagen, aber dadurch wird es noch nicht Teil der Deutschen Sprache oder "richtiger". Das ist so wie bei der "Jahresendflügelfigur".

Dennoch haben die Verkopften es geschafft, bei Wiki Einfluss auf die Sprachentwicklung zu nehmen, was ganz sicher nicht Aufgabe oder Absicht von wiki ist, sonst würde ich es nämlich generell als VT bezeichnen.

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Eigenschaften von Materie 19 05. 2020 12:34 #68933

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Naja, die Sonne sehen wir ja am nächsten Tag wieder (ra.raisch) Also ist sie nicht weg. Klar wißt ihr immer, wovon ihr sprecht aber wissen es andere auch? Lasst euch doch von einem erfahrenen Pädagogen den Hinweis geben, dass die Beschreibung der unsichtbaren Welt mit der sichtbaren zum Scheitern verurteilt ist. Man kann die unsichtbare Welt mit den Begriffen aus der sichtbaren Welt nicht verständlich beschreiben. Es entsteht ein fehlerhaftes Bild. Die atomaren und subatomaren Teilchen sind kein Abbild aus unserer Erfahrungswelt. Die Alltagsbilder sind einfach in dieser diskontinuierlichen Welt ungeeignet und führen eher zu völlig falschen Vorstellungen, die Mehrfachdeutigkeit führt einfach zu einem Verständnischaos. Ich möchte hier noch einmal ein Beispiel aus der Chemie ( chemische Zeichensprache) geben, wie schrecklich es für die Schüler ist, mit Mehrdeutigkeiten umzugehen - auch wenn die Lehrkraft insgeheim immer weiß, wovon sie redet und welchen neuen Inhalt die Begriffe jeweils bekommen.
Was ist Fe?
Vielleicht einfach nur das Element Eisen?
Vielleicht ein Eisenatom?
Vielleicht eine Stoffmenge Eisen?
Vielleicht auch eine Anzahl z.B. 1Mol?
Damit Schüler verstehen, müssen wir eindeutig formulieren, sonst bleibt es unverständlich. Das war meine Devise und die von vielen Kollegen und die hat sich halt bewährt. Der Begriff Materie hat sich für die sichtbaren Objekte bewährt. Die Sichtbarkeit ist eine Eigenschaft der Materie. Da Materie nicht eine Eigenschaft von Masse ist und Masse unabhängig von Materie existieren kann, ist der Teil, den wir als Materie bezeichnen, in der DM einfach verschwunden,. Es ist daher wenig logisch, die übrig gebliebene Masse nun als Materie zu bezeichnen.

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Eigenschaften von Materie 19 05. 2020 12:37 #68934

Jo52 schrieb: Was ist Fe?
Vielleicht einfach nur das Element Eisen?
Vielleicht ein Eisenatom?
Vielleicht eine Stoffmenge Eisen?
Vielleicht auch eine Anzahl z.B. 1Mol?

Was ist "grün"?
Die Farbe von Blättern?
Von Bäumen oder von Büschen oder von Blumen?
Die Farbe von Gras?
Die Farbe von Waldmeisterlimonade?
Wandfarbe?
Die Fabe von Nagellack?
Ein Gesundheitszustand?
Erfahrungslevel?
Freie Fahrt?

Was soll das denn Jo, schau Dir mal an, wieviele Teekesselchen die Deutsche Sprache hat, und dazu gehört das Wort "grün" noch gar nicht dazu.

Natürlich ist ein Haus das, worin ich wohne, ein Hochhaus und sogar ein Schneckenhaus, in der Astrologie wieder etwas anderes, und das Kernhaus etc. Wollen wir uns jetzt darauf einigen, dass ein Haus nur noch das ist, worin ich wohne?

Sprache wächst und wird nicht konstruiert. Und das gilt auch für jede Fachsprache. Wer hätte denn Demokrit verbieten sollen, seine Objekte atomos zu nennen, nur weil wir das Wort Atom heute in einem anderen Sinn verwenden? Wer soll denn das Sprachmonopol besitzen? In Frankreich gibt es dafür die Académie française, in Deutschland nur die Kultusministerkonferenz, die aber nur für den Schulunterricht zuständig ist und nicht für die Sprache. Weder Brockhaus noch Duden haben sich Derartiges angemaßt. Es gibt allerdings Sprachempfehlungen in der Physik, Chemie etc (auch bei Duden) zB vom SI sogar empfohlene Schreibweisen bzw typografische Auszeichnungen.

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Eigenschaften von Materie 19 05. 2020 13:06 #68935

ra-raisch schrieb: Laut Duden heißt er nunmal Lotuseffekt = nach der Beobachtung dieses Effekts bei Lotosblättern

Das ist logisch. Weil der Effekt bei Lotosblättern beobachtet wird, nennt man ihn Lotuseffekt.
ra-raisch schrieb: Es handelt sich bei "Lotuseffekt" ursprünglich um ein Warenzeichen und hat sich eben allgemein als die Bezeichnung durchgesetzt und hat überhaupt nichts mit der Lotuspflanze zu tun.

Dann sollte die Inhaberin der Markenrechte 39736005, die STO SE & Co. KGaA in Stühlingen aber ganz schnell ihr Werbematerila neu schreiben. Denn genau auf diesen Zusammenhang weist das Unternehmen dort hin.

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Eigenschaften von Materie 19 05. 2020 13:26 #68936

Jo52 schrieb: Naja, die Sonne sehen wir ja am nächsten Tag wieder (ra.-aisch) Also ist sie nicht weg. Klar wißt ihr immer, wovon ihr sprecht aber wissen es andere auch?


Natürlich. Das ist ja der Sinn von Fachsprache. Das Schöne ist auch, dass man die Erklärungen dann sogar ganz einfach findet, indem man googelt. Wer eigene Begriffe nutzt, macht eine Recherche unmöglich.

Jo52 schrieb: Lasst euch doch von einem erfahrenen Pädagogen den Hinweis geben, dass die Beschreibung der unsichtbaren Welt mit der sichtbaren zum Scheitern verurteilt ist. Man kann die unsichtbare Welt mit den Begriffen aus der sichtbaren Welt nicht verständlich beschreiben.


Mein Physiklehrer in der Oberstufe war der beste Lehrer, den ich jemals hatte. Fachlich wie menschlich. Bei ihm hat das gut geklappt. Es gibt wohl verschiedene Ansätze...

Jo52 schrieb: Was ist Fe?
Vielleicht einfach nur das Element Eisen?
Vielleicht ein Eisenatom?
Vielleicht eine Stoffmenge Eisen?
Vielleicht auch eine Anzahl z.B. 1Mol?


Du solltest keinen Astronomen fragen, was der unter einem Metall versteht... Wer allerdings über die Entwicklung eines Sterns im Internet oder Fachbüchern recherchiert, der wird sich damit anfreunden müssen. Für einen Astronomen sind im Unterschied zum Chemiker nun mal all jene Elemente Metalle, die im Periodensystem nach Wasserstoff und Helium folgen.

Jo52 schrieb: Da die Eigenschaft von Masse nicht die Materie hat und die Masse unabhängig von Materie existieren kann, ist der Teil, den wir als Materie bezeichnen, in der DM einfach verschwunden,. Es ist daher wenig logisch, die übrig gebliebene Masse nun als Materie zu bezeichnen.


Das Problem ist halt, dass das vollkommen falsch ist. Bitte informiere dich, bevor du so etwas schreibst. Oder weißt du es eigentlich besser und stellst es bewusst anders da, weil du es so sinnvoller findest? Dann behalte es bitte ganz für dich, zumindest in diesem Forum, denn alternative Weltbilder sind hier - wie bereits mehrfach erwähnt - nicht zulässig.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Eigenschaften von Materie 19 05. 2020 13:30 #68937

gaston schrieb: Dann sollte die Inhaberin der Markenrechte 39736005, die STO SE & Co. KGaA in Stühlingen aber ganz schnell ihr Werbematerila neu schreiben. Denn genau auf diesen Zusammenhang weist das Unternehmen dort hin.

Sag es ihnen, ich denke sie haben absichtlich nicht das Wort "Lotos" verwendet, weil es dann womöglich nicht schutzfähig gewesen wäre.
Vor allem würde das nicht mehr den Sprachgebrauch ändern. Oder willst Du nicht mehr "Tempo" verstehen, wenn die Firma das Produkt umbenennt?

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Eigenschaften von Materie 19 05. 2020 13:55 #68938

ra-raisch schrieb: Es handelt sich bei "Lotuseffekt" ursprünglich um ein Warenzeichen und hat sich eben allgemein als die Bezeichnung durchgesetzt und hat überhaupt nichts mit der Lotuspflanze zu tun.

Unter der Registernummer 39736005 hat die STO SE & Co. KGaA in Stühlingen für den Begriff Lotus-Effekt eine Eintragung beim Deutschen Patent- und Markenamt als Wortmarke bewirkt. Das Unternehmen bewirbt seine Fassadenfarbe (mit der Bezeichnung, die ich hier nicht wiederholen möchte,) mit genau den Eigenschaften, die man Nelumbo nucifera zuspricht, man zeigt auch die passenden Bilder. Das dies nun mit der Pflanze überhaupt nichts zu tun haben soll, ist eine sehr eigenwillige Auffasung.

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Eigenschaften von Materie 19 05. 2020 17:14 #68939

Ich sprach ja auch von Lotus
wiki: Hornklee (Lotus) ist eine Pflanzengattung in der Unterfamilie Schmetterlingsblütler (Faboideae) innerhalb der Familie der Hülsenfrüchtler (Fabaceae).

Und wie ich schon sagte, wäre es wohl unzulässig, diesen Effekt der Lotosblume als "Lotoseffekt" schützen zu lassen, weil das keine Wortschöpfung ist. EDIT: Unterscheidungskraft besitzt.

Urheberrecht:
"Voraussetzung für die urheberrechtliche Schutzfähigkeit als Werk ist, dass es sich bei dem jeweiligen Slogan um eine persönliche geistige Schöpfung handelt. "
Mit den Begriffen Schöpfungshöhe bzw. Gestaltungshöhe ist gemeint, dass der Slogan nicht bloß gewöhnlich sein darf, sondern durch außergewöhnliche Originalität, Kreativität oder Individualität hervorstechen muss, etwa in Gestalt von besonderem Witz oder Einfallsreichtum.
Markenrecht:
Für Werbeslogans gelten mittlerweile keine strengeren markenrechtlichen Grundsätze mehr als für sonstige Mehrwortmarken. Entscheidend ist, ob der Verkehr aus dem Slogan neben seiner werbenden Funktion zumindest auch einen Herkunftshinweis entnimmt.
www.ra-plutte.de/rechtlicher-schutz-von-slogans/


In jedem Fall konnte man so vermeiden, dass andere Hersteller die Freigabe des Wortes verlangen konnten, jeder durfte sein Produkt mit Lotoseffekt bewerben und für das Wort Lotuseffekt besteht überhaupt kein Bedürfnis.

EDIT: Jetzt hab ichs gefunden:
wiki:
Eine Wortmarke muss für die von der Marke erfassten Waren oder Dienstleistungen eines Unternehmens eine konkrete Eignung gegenüber denen anderer Unternehmen besitzen, um als Unterscheidungsmittel zu gelten. Diese Unterscheidungskraft fehlt etwa bei rein beschreibenden Worten[

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Eigenschaften von Materie 19 05. 2020 17:15 #68940

Arrakai schrieb:
Das ist eine contradictio in adiecto. Masse ist eine Eigenschaft von Materie, die kann es nicht ohne Materie geben. Wenn die Materie nicht vorhanden ist, dann bleibt die Energie übrig. Masse und Energie sind äquivalent, ohne den Zusammenhang mit der Materie wäre die Unterscheidung also vollkommen unnütz.

Und doch, die Dunkle Materie hat exakt die Eigenschaft, dunkel zu sein. Das bedeutet, sie wechselwirkt nicht mit dem EM-Feld (und ist damit natürlich auch unsichtbar). Und sie ist auch da, wie sollte sie sonst gravitativ wirken? (Mal davon abgesehen, dass sie auch als Platzhalter für eine Art der modifizierten Gravitation stehen kann.)


Woraus sich nun leicht schließen lässt, dass dunkle Energie eine Eigenschaft von dunkler Materie ist.

Problem gelöst :blink:

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Eigenschaften von Materie 19 05. 2020 17:25 #68941

borgi64er schrieb: Woraus sich nun leicht schließen lässt, dass dunkle Energie eine Eigenschaft von dunkler Materie ist.

Ahso....genauso wie The Dark Side of the Moon. Und die Feinstrukturkonstante α wird durch den Heliumkern α produziert,,,,,,,,,,,,

Hallo Leute, wir sind hier in einem ernsthaften Physikforum, die Märchenstunde (oder Satiremagazin) ist jetzt bitte zu Ende.

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Eigenschaften von Materie 19 05. 2020 17:30 #68942

Jo52 schrieb: Was ist Fe?
Vielleicht einfach nur das Element Eisen?
Vielleicht ein Eisenatom?
Vielleicht eine Stoffmenge Eisen?
Vielleicht auch eine Anzahl z.B. 1Mol?
Damit Schüler verstehen, müssen wir eindeutig formulieren, sonst bleibt es unverständlich. Das war meine Devise und die von vielen Kollegen und die hat sich halt bewährt.


Auch wenn mein Chemieunterricht als Schüler jetzt doch viele Jahre her ist, erinnere ich mich noch gerne daran. Für mich war Fe einfach Eisen. Je nach Zusammenhang konnte das ein Eisenatom, metallisches Eisen, eine Eisenverbindung oder eine Stoffmenge Eisen gewesen sein. Ich hatte nie das Problem, diese Dinge miteinander zu verwechseln.

Die Lerntypen sind verschieden. Die einen lernen über auswendig lernen, die anderen über visualisieren, die dritten über Zusammenhänge und andere wieder ganz anders. Jeder muss versuchen, sich den Stoff so aufzubereiten, dass er seinem Lern- und Verständnistyp entspricht.


Jo52 schrieb: Der Begriff Materie hat sich für die sichtbaren Objekte bewährt. Die Sichtbarkeit ist eine Eigenschaft der Materie. Da Materie nicht eine Eigenschaft von Masse ist und Masse unabhängig von Materie existieren kann, ist der Teil, den wir als Materie bezeichnen, in der DM einfach verschwunden,. Es ist daher wenig logisch, die übrig gebliebene Masse nun als Materie zu bezeichnen.


Für mich ist Materie energiebehaftete Teilchen. Und dies unabhängig davon, wie diese Teilchen wechselwirken. Warum sollte man Neutrinos als Materie bezeichen und DM-Teilchen nicht? Sehen können wir beide nicht. Auch Neutrinos unterliegen nicht der elektromagnetischen Wechselwirkung und wir können nur durch sie induzierte Wechselwirkungen mit anderen Teilchen messen, da sie der schwachen Wechselwirkung unterliegen.

Für mich erscheint es logischer, alles was aus energiebehafteten Teilchen besteht als Materie zu bezeichen, als je nach Wechselwirkung da Unterschiede zu machen. Unabhängig davon was ich denke, ist der Begriff "Dunkle Materie" inzwischen so eingebürgert, dass der Name in jedem Fall bleiben wird.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

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