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THEMA:

Higgs und Gravitation 30 05. 2020 03:17 #69358

Hallo zusammen,

*Wo liege ich falsch, wenn ich mir vorstelle, dass das Higgsfeld etwas mit der Gravitation zu tun haben könnte?
Ich meine:
- laut ART krümmt Energie/Masse die Raumzeit
- der Higgs-Mechanismus verleiht (soviel ich gehört habe) Teilchen Masse
- das Higgsfeld ist überall
- die (gekrümmte) Raumzeit ist überall
=> darf man da eine Verbindung sehen? Wenn ja/nein warum?

*Wie funktioniert der Higgs-Mechanismus genau?

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Higgs und Gravitation 30 05. 2020 04:47 #69360

Das Higgsfeld wurde eingeführt und "gefunden" weil man die Zusammenhänge mal wieder nicht verstanden hat.
Man kann sich nicht erklären wie es zu trägen Masse kommen kann, wenn da kein Schwerefeld ist, dass ihm diese Eigenschaft gibt.
Man sollte aber bedenken, dass Masse keine Grundgröße ist. Masse ist immer ein errechneter Wert. Die Grundgröße von Materie ist sein Volumen und seine Dichte, genauer gesagt die Energiedichte. Über den Zusammenhang von Dichte und Volumen, kannst du die Masse dann berechnen. Genauso verhält es sich mit Gravitation. Das ist eine Wirkung von Materie, über die man die Masse herleiten kann.
Masse kann, sobald es ein Masseloses Teilchen gibt, nicht mehr als Grundgröße der Materie angesehen werden. Denn eine Grundgröße muss jegliche Form von Energie und Materie einschließen können. Der Begriff Masse kann es nicht.
Solange dies nicht verstanden wurde, wird der Begriff Masse nie verstanden werden.
Ein Beispiel: Du hast eine kleine Kugel von "Irgendetwas" IE in einem "Gravitationsfreien" Weltraum. Du kannst nicht wissen was für eine Masse dieses IE hat. Du kannst lediglich das Volumen errechnen. Wenn du dann noch weißt um welches Material es sich handelt, dann kannst du die Masse des IE errechnen.
Du könntest mit einem 2. Objekt die Anziehungskraft und damit die Graviationsstärke herausfinden und dann darüber die Masse errechnen. Die Masse einfach so erraten, kannst du nicht. Du musst immer Rechenoperationen ausführen um auf die Masse schließen zu können.
Das Higgsfeld ist eine Krücke um Massen auch außerhalb eines Gravitationsfeldes eine Masse geben zu können. Das zeugt aber nur davon, daß man Massen und Gravitation noch nicht verstanden hat.
Das ist in meinen Augen ein höchst bedenklicher Weg den die Wissenschaft hier geht. Man baut auf ein brüchiges Fundament immer mehr und mehr Stockwerke, anstatt einzugestehen, daß hier etwas im Argen liegt.

Gruß zurück
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Higgs und Gravitation 30 05. 2020 10:46 #69367

Guten Morgen,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort!
Das zeigt mir, dass du dich gerne mit Grundfragen der Physik beschäftigt - das finde ich cool. Deine Erklärung warum Masse an sich keine Grundgröße ist, finde ich einleuchtend und gut - Danke dafür.

Teil 1
Du schreibst:

"Man kann sich nicht erklären wie es zu trägen Masse kommen kann, wenn da kein Schwerefeld ist, dass ihm diese Eigenschaft gibt."

Da habe ich 2 (mittelkurze) Verständnisfragen hierzu:

Frage 1:
Ist es nicht so, dass das Schwerefeld (genauer: die Krümmung in der Raumzeit) unendlich weit reicht (d.h. überall ist) sobald es auch nur 1 massereiches (- oder wie du eleganterweise sagst - dichtereiches) bzw. energiereiches Gebiet in der Raumzeit gibt?

=> Falls ja:
Warum stellt man sich die Frage wie es zur trägen Masse kommen kann, wenn es da "kein" Schwerefed gibt?
Die Gravitation mag zwar an gewissen Orten "schwach" sein, aber da es mit Sicherheit mindestens 1 massereiches/dichtereiches/energiereiches Gebiet im Universum gibt, kann es demnach eigentlich nie dazu kommen, dass es im Universum Orte gibt, in denen es "kein" Schwerefed gibt...

=> Falls nein:
Wo liegt mein Denkfehler?

Frage 2:
Verlangt die ART nicht, dass "träge" und "schwere" Masse äquivalent sind?

=> Falls ja:
Warum hat man sich denn überhaupt gefragt, wie es speziell zu "trägen" Massen kommt, wenn doch "schwere" und "träge" Masse dasselbe sind und es - falls man "Frage 1" mit ja beantworten kann - immer ein Schwerefeld gibt?

=> Falls nein:
Wo liegt dann mein Denkfehler?
Und grundsätzlicher:
Wie genau funktioniert eigentlich der Higgs-Mechanismus?

Teil 2
Du schreibst weiter:
"Das Higgsfeld wurde eingeführt und "gefunden" weil..."

Frage 3:
Verstehe ich dich hier richtig, dass du anzweifelst, dass das Higgsteilchen ein wirklicher Fund ist, weil du davon überzeugt bist, dass die Theorie hinter dem Higgsfeld und dem Higgsmechanismus nur die theoretische Antwort auf eine - deiner Meinung nach - "falsch gestellte Frage" ist?

=> Falls ja:
Was genau gibt dir Anlass dazu, den experimentellen Fund am CERN anzuzweifeln?
Sind experimentelle Befunde per Definition nicht immer "real" - selbst dann noch wenn ihre Interpretation falsch sein soll?

=> Falls nein:
An welcher Stelle genau habe ich dich missverstanden?

Vielen Dank im Voraus!

PS: Du bist cool.

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Higgs und Gravitation 30 05. 2020 11:26 #69371

PhönixFeder schrieb: Guten Morgen,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort!
Das zeigt mir, dass du dich gerne mit Grundfragen der Physik beschäftigt - das finde ich cool. Deine Erklärung warum Masse an sich keine Grundgröße ist, finde ich einleuchtend und gut - Danke dafür.

Teil 1
Du schreibst:

"Man kann sich nicht erklären wie es zu trägen Masse kommen kann, wenn da kein Schwerefeld ist, dass ihm diese Eigenschaft gibt."

Da habe ich 2 (mittelkurze) Verständnisfragen hierzu:

Frage 1:
Ist es nicht so, dass das Schwerefeld (genauer: die Krümmung in der Raumzeit) unendlich weit reicht (d.h. überall ist) sobald es auch nur 1 massereiches (- oder wie du eleganterweise sagst - dichtereiches) bzw. energiereiches Gebiet in der Raumzeit gibt?

=> Falls ja:
Warum stellt man sich die Frage wie es zur trägen Masse kommen kann, wenn es da "kein" Schwerefed gibt?
Die Gravitation mag zwar an gewissen Orten "schwach" sein, aber da es mit Sicherheit mindestens 1 massereiches/dichtereiches/energiereiches Gebiet im Universum gibt, kann es demnach eigentlich nie dazu kommen, dass es im Universum Orte gibt, in denen es "kein" Schwerefed gibt...

=> Falls nein:
Wo liegt mein Denkfehler?

Frage 2:
Verlangt die ART nicht, dass "träge" und "schwere" Masse äquivalent sind?

=> Falls ja:
Warum hat man sich denn überhaupt gefragt, wie es speziell zu "trägen" Massen kommt, wenn doch "schwere" und "träge" Masse dasselbe sind und es - falls man "Frage 1" mit ja beantworten kann - immer ein Schwerefeld gibt?

=> Falls nein:
Wo liegt dann mein Denkfehler?
Und grundsätzlicher:
Wie genau funktioniert eigentlich der Higgs-Mechanismus?

Teil 2
Du schreibst weiter:
"Das Higgsfeld wurde eingeführt und "gefunden" weil..."

Frage 3:
Verstehe ich dich hier richtig, dass du anzweifelst, dass das Higgsteilchen ein wirklicher Fund ist, weil du davon überzeugt bist, dass die Theorie hinter dem Higgsfeld und dem Higgsmechanismus nur die theoretische Antwort auf eine - deiner Meinung nach - "falsch gestellte Frage" ist?

=> Falls ja:
Was genau gibt dir Anlass dazu, den experimentellen Fund am CERN anzuzweifeln?
Sind experimentelle Befunde per Definition nicht immer "real" - selbst dann noch wenn ihre Interpretation falsch sein soll?

=> Falls nein:
An welcher Stelle genau habe ich dich missverstanden?

Vielen Dank im Voraus!

PS: Du bist cool.


Danke, du bist auch cool ;-)

Kurz etwas vorweg, was ich Dir schreibe bildet lediglich meine Meinung wieder. Und ist weder Wissenschaftlicher Konsenz, noch muss er die Meinung anderer widerspiegeln.

Kurze Erklärung wie es zu dem Problem kam, daß man nun hat. Als die Allgemeine Relativitästheorie eingeführt hat, konnte sie einige Dinge besser erklären. Sie hatte aber einen entscheidenden Nachteil gegenüber der klassischen Physik (Newtonsche Physik), in der man bis dahin annahm, Gravitation wirkt instantan.
Mit einer instantanen, also ohne zeitliche Verzögerung, Gravitation kann man schwere und träge Massen sehr einfach erklären. Die Trägheit kommt von der Anziehung des restlichen Universums. (Was übrigens dunkle Materie überflüssig machen würde, die "fehlende" Masse kann der Gravitation des Universums angerechnet werden)

Zu Frage 1: Das Problem an der Art ist, daß sie die Raumkrüummung erklären kann, Objekten aber keine Masse zuweisen kann. Ein Objekt behält seine Masse, egal wie stark die Raumzeit um ihn (durch andere Körper) gekrümmt ist.

Zu Frage 2: Das ist ein richtige Annahme. Schwere und träge Massen sind Äquvalent. Nur kann man ihnen wie gesagt außerhalb eines gravitativ wirkenden Schwerefeldes keine Masse zuordnen. Salopp gesagt, man kann nicht wiegen. Ohne die Dichte und das Volumen zu kennen, kannst du nicht wissen welche Masse dieses Objekt besitzt. Es ist ein Phänomen, daß träge Masse existiert. Masse wird durch diese Äquivalenz Masse auch ohne ein Schwerefeld zugesprochen. Das muss aber irgendwo herkommen. Dafür gibt es in der ART aber keine plausible Erklärung. Deswegen wurde ein Higgsfeld von den Theoretikern gefordert. Dann könnte man sagen, dieses Feld gibt den Objekten ihre Massen und man wäre das Problem los.

Zu Frage 3: Ich werde Dir ein video posten, daß eine Diskussion darüber zeigt, ob das Higgsfeld nun wirklich gefunden wurde oder reine Interpretation ist. Dabei kam für mich heraus, daß die experimental Physiker am Cern eher die Th. Physiker bedient haben, als daß sie etwas wirklich brauchbares gefunden hätten. Das muss ich jetzt in aller Deutlichkeit sagen, ist meine persönliche Einschätzung und gibt auf keinen Fall den Stand der Wissenschaft wieder. Die Wissenschaft hat ein Higgsfeld.
Das ist allgemein anerkannt, glaube ich.
Warum ich darauf komme? Weil das was sie da "entdeckt" haben, eine 200 fache Vergrößerung dessen darstellt, was noch auf dem "Bild" zu sehen war. Für mich ist das eher ein Artefakt, als ein Beweis des so wichtigen Higgsfeldes. Das Higgsfeld stellte lediglich eine kleine Beule in einer abfallenden Kurve dar. Da ist mehr Fantasie als Wissenschaft im Spiel gewesen, diese Kurve als Higgsfeld darzustellen. <--- meine persönliche Meinung



Ist ein langes Video und ziemlich trocken, aber danach siehst du klarer was das Higgsfeld angeht.

Lieben Gruß
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Higgs und Gravitation 30 05. 2020 11:43 #69375

Alles klar :)

Ich denke heute schlafe ich etwas klüger ein als ich es noch gestern getan habe.
Vielen Dank für deine Antwort!
Und vielen Dank auch für das Video - schaue ich mir heute sehr gerne an.

Schönes Wochenende!

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Higgs und Gravitation 30 05. 2020 11:50 #69376

Falsifikator schrieb: Masse kann, sobald es ein Masseloses Teilchen gibt, nicht mehr als Grundgröße der Materie angesehen werden. Denn eine Grundgröße muss jegliche Form von Energie und Materie einschließen können. Der Begriff Masse kann es nicht.
Solange dies nicht verstanden wurde, wird der Begriff Masse nie verstanden werden.


Wo soll hier das Problem sein? Ruhemasse ist eine Eigenschaft, die ein Teilchen haben kann oder auch nicht. Elektrische Ladung ist beispielsweise auch eine Eigenschaft, die ein Teilchen haben kann oder auch nicht.


Falsifikator schrieb: Das Higgsfeld ist eine Krücke um Massen auch außerhalb eines Gravitationsfeldes eine Masse geben zu können. Das zeugt aber nur davon, daß man Massen und Gravitation noch nicht verstanden hat.
Das ist in meinen Augen ein höchst bedenklicher Weg den die Wissenschaft hier geht. Man baut auf ein brüchiges Fundament immer mehr und mehr Stockwerke, anstatt einzugestehen, daß hier etwas im Argen liegt.


Die Physik ist eine beschreibende Wissenschaft. Solange sie eine hohe Vorhersagekraft hat und keine ihre Vorhersagen experimentell widerlegt werden können, erfüllt sie ihren Zweck.

Was das Higgs-Feld betrifft, hat man zumindest das vorhergesagte Higgs-Boson im CERN gefunden - im Gegensatz zu vielen anderen Teilchen, die Theoretiker vorhergesagt haben.

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Higgs und Gravitation 30 05. 2020 12:41 #69378

PhönixFeder schrieb: Alles klar :)

Ich denke heute schlafe ich etwas klüger ein als ich es noch gestern getan habe.
Vielen Dank für deine Antwort!
Und vielen Dank auch für das Video - schaue ich mir heute sehr gerne an.

Schönes Wochenende!

Freut mich wenn ich helfen konnte ;-)

Dir auch ein schönes WE.

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Higgs und Gravitation 30 05. 2020 17:57 #69411

Falsifikator schrieb: Das Higgsfeld wurde eingeführt und "gefunden" weil man die Zusammenhänge mal wieder nicht verstanden hat.

Was soll das nun werden? Du bist der Einzige, der die Physik versteht?

Falsifikator schrieb: Man kann sich nicht erklären wie es zu trägen Masse kommen kann, wenn da kein Schwerefeld ist, dass ihm diese Eigenschaft gibt.

Tut mir Leid, dass ich das jetzt sagen muss, aber von Masse hast Du gar nichts verstanden. Du verwechselst die Masse offensichtlich mit dem Gewicht.

Falsifikator schrieb: Man sollte aber bedenken, dass Masse keine Grundgröße ist. Masse ist immer ein errechneter Wert. Die Grundgröße von Materie ist sein Volumen und seine Dichte

Unsinn, die Dichte ist das Ergebnis von Masse/Volumen. Die Masse ändert sich nicht, auch wenn sich die Dichte ändern kann.

Ich muss Dich nun ernsthaft verwarnen!

Falsifikator schrieb: Masse kann, sobald es ein Masseloses Teilchen gibt, nicht mehr als Grundgröße der Materie angesehen werden.

Na, was Du nicht sagst. Allerdings ist Deine Schlussfolgerung falsch, denn die Umstände eines masselosen Teilchens haben nichts mit Materie zu tun.

Falsifikator schrieb: Solange dies nicht verstanden wurde, wird der Begriff Masse nie verstanden werden.

no comment

Falsifikator schrieb: Ein Beispiel: Du hast eine kleine Kugel von "Irgendetwas" IE in einem "Gravitationsfreien" Weltraum. Du kannst nicht wissen was für eine Masse dieses IE hat.

Wie kommst Du denn nur auf diese abstruse Idee?

Falsifikator schrieb: Die Masse einfach so erraten, kannst du nicht.

Achwas...aber die Zeit weißt Du ohne zu raten? Achso die Armbanduhr, tja klar.

Und bitte unterlasse es, hier Fragen zu beantworten, von denen Du selbst keine Ahnung hast.
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Higgs und Gravitation 30 05. 2020 22:31 #69434

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Das Higgsfeld wurde eingeführt und "gefunden" weil man die Zusammenhänge mal wieder nicht verstanden hat.

Was soll das nun werden? Du bist der Einzige, der die Physik versteht?

Falsifikator schrieb: Man kann sich nicht erklären wie es zu trägen Masse kommen kann, wenn da kein Schwerefeld ist, dass ihm diese Eigenschaft gibt.

Tut mir Leid, dass ich das jetzt sagen muss, aber von Masse hast Du gar nichts verstanden. Du verwechselst die Masse offensichtlich mit dem Gewicht.

Falsifikator schrieb: Man sollte aber bedenken, dass Masse keine Grundgröße ist. Masse ist immer ein errechneter Wert. Die Grundgröße von Materie ist sein Volumen und seine Dichte

Unsinn, die Dichte ist das Ergebnis von Masse/Volumen. Die Masse ändert sich nicht, auch wenn sich die Dichte ändern kann.

Ich muss Dich nun ernsthaft verwarnen!

Falsifikator schrieb: Masse kann, sobald es ein Masseloses Teilchen gibt, nicht mehr als Grundgröße der Materie angesehen werden.

Na, was Du nicht sagst. Allerdings ist Deine Schlussfolgerung falsch, denn die Umstände eines masselosen Teilchens haben nichts mit Materie zu tun.

Falsifikator schrieb: Solange dies nicht verstanden wurde, wird der Begriff Masse nie verstanden werden.

no comment

Falsifikator schrieb: Ein Beispiel: Du hast eine kleine Kugel von "Irgendetwas" IE in einem "Gravitationsfreien" Weltraum. Du kannst nicht wissen was für eine Masse dieses IE hat.

Wie kommst Du denn nur auf diese abstruse Idee?

Falsifikator schrieb: Die Masse einfach so erraten, kannst du nicht.

Achwas...aber die Zeit weißt Du ohne zu raten? Achso die Armbanduhr, tja klar.

Und bitte unterlasse es, hier Fragen zu beantworten, von denen Du selbst keine Ahnung hast.


Danke für den Hinweis. Da habe ich mich tatsächlich falsch ausgedrückt.
Und nein, ich habe nicht alles in der Physik verstanden und würde das nie behaupten. Aber wenn man einen Teilaspekt verstanden hat und dann nochmal hinguckt, erkennt man eben einige Ungereimtheiten. Das wollte ich zum Ausdruck bringen.
Und zu sagen, die Wissenschaft hat einige Zusammenhänge noch nicht verstanden ist m.E. n. legitim. Das gibt jeder große Wissenschaftler offen zu.
Masse habe ich tatsächlich noch nicht richtig verstanden, daher die Ungenauigkeit in meiner Aussage. Ich weiß nur, daß man der Masse eine Rolle zukommen lässt, die so nicht richtig sein kann.
Nur mal ein paar Fragen. Was ist Masse? Was ist die Größe von Masse? Woher bekommt Masse ihre Masse wenn kein Schwerefeld da ist? Kann sich Masse ändern? (außer in Energie) Wenn Masse immer auch Energie ist, sollten Massen und Energien eben Materie genannt werden. Masse ist ein äußerst kniffliger Begriff, der einem eine falsche Vorstellung von Materie vermittelt.
Ein masseloses Teilchen ist in meinen Augen sehr wohl Materie. Es muss ja aus was bestehen. Es ist ja nachweislich da. Ein Feld kann man es nicht nennen, denn es hat Teilchcharacter.
Wie kannst du von einem Objekt dessen Stoffeigenschaften du nicht kennst denn die Masse in der Schwerelosgikeit bestimmen?
@Phönixfeder
Leider kann ich dir nicht den Higgsmechanismus erklären, der Materie ihre Massen gibt. Da habe ich mich nicht mit beschäftigt um ehrlich zu sein. Da wird dir aber sicher jemand anderes weiter helfen können.

Grüße

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Higgs und Gravitation 30 05. 2020 22:55 #69436

Falsifikator schrieb: Und nein, ich habe nicht alles in der Physik verstanden und würde das nie behaupten. Aber wenn man einen Teilaspekt verstanden hat und dann nochmal hinguckt, erkennt man eben einige Ungereimtheiten. Das wollte ich zum Ausdruck bringen.

Das ist ja ok, das ist quasi der Zweck des Forums, aber das Gegenteil ist davon, derartiges dann hier an Fragende zu verteilen...auch noch ohne Beipackzettel.

Falsifikator schrieb: Nur mal ein paar Fragen. Was ist Masse? Was ist die Größe von Masse? Woher bekommt Masse ihre Masse wenn kein Schwerefeld da ist? Kann sich Masse ändern? (außer in Energie) Wenn Masse immer auch Energie ist, sollten Massen und Energien eben Materie genannt werden. Masse ist ein äußerst kniffliger Begriff, der einem eine falsche Vorstellung von Materie vermittelt.
Ein masseloses Teilchen ist in meinen Augen sehr wohl Materie. Es muss ja aus was bestehen. Es ist ja nachweislich da. Ein Feld kann man es nicht nennen, denn es hat Teilchcharacter.
Wie kannst du von einem Objekt dessen Stoffeigenschaften du nicht kennst denn die Masse in der Schwerelosgikeit bestimmen?
@Phönixfeder
Leider kann ich dir nicht den Higgsmechanismus erklären, der Materie ihre Massen gibt. Da habe ich mich nicht mit beschäftigt um ehrlich zu sein. Da wird dir aber sicher jemand anderes weiter helfen können.

Ja, so ist das schon viel besser.

Also was Materie ist, haben wir gerade durch einen Blick in wiki geklärt, es ist alles, was aus Fermionen besteht. Nicht alles was Masse hat, ist also Materie, denn es gibt zumindest W, Z und das Higgs, die keine Fermionen sondern Bosonen sind, das hängt mit dem Spin zusammen, halbzahlig oder ganzzahlig, und hat Auswirkungen auf den Platzbedarf. Bosonen brauchen zwar auch Platz, aber sie teilen ihn sich mit beliebig vielen anderen, sie benötigen also keinen eigenen Platz (Volumen, Raum oder wie Du es nennen willst).

Bisher war man der Ansicht, dass die Teilchen (die Masse haben) einfach Masse haben. Aber nach den Ideen der Theorie wäre es günstiger gewesen, wenn die Teilchen gar keine Masse hätten, daher wurde das Higgs erfunden und dann ja auch tatsächlich gefunden. Dieses ist es nun nach der Theorie, das den Teilchen die Masse verleiht. Masse hat in erster Linie die Eigenschaft, träge zu sein, sie widersetzt sich einer Beschleunigung, Kraft ist dafür nötig. Dazu wird kein Gravitationsfeld etc benötigt, sondern nur das Higgsfeld, das überall ziemlich gleichmäßig vorhanden ist. Viel mehr kann ich dazu auch nicht sagen.

Es gibt ein Teilchen, von dem man annimmt, dass es (fast) keine Masse besitzt und zwar das kleinste Neutrino. Das wäre dann ein masseloses Materieteilchen, weil es ein Fermion ist. Aber vermutlich hat es wohl doch eine winzige Masse. Jedenfalls gibt es Bosonen, die Masse haben und eben keine Materie in dieser Definition sind.

Masse und Energie sind ziemlich dasselbe, aber streng genommen bedeutet Masse immer Ruhemasse, und da siehst Du, dass das Photon eben keine Ruhemasse hat, aber natürlich eine Energie. Dennoch ist die Unterscheidung von Masse und Energie nicht ganz einfach, weil es innere Energie (zB Temperatur) gibt, die man mal dazuzählt und mal nicht. Das kommt eben darauf an, ob es auf die Unterscheidung ankommt. Beim SL zählt alles zur Masse, egal ob es früher ein Photon war oder etc, allerdings kann man auch hier noch die irreduzible Masse von der Masse unterscheiden. Dies betrifft die Ladungsmasse und die Rotationsenergie, die ggf von einem Beobachter in der umittelbaren Nähe wegtransformiert werden können.

Also die Ruhemasse ist nicht ganz eindeutig bestimmt, denn wenn man einen Sternennebel als Ganzes betrachtet, dann zählt einfach seine Gesamtenergie. Wenn man aber hineinsieht, merkt man, dass viele Teile mit kinetischer Energie und (negativer) potentieller Energie behaftet sind. Die Einzelteile haben also womöglich mehr Ruhemasse als das Ganze, genauso wie ein Atomkern weniger Masse hat als die Summe seiner Protonen und Neutronen, wenn man sie einzeln wiegt, weil eben die Bindungsenergie verloren gegangen ist. Und ähnlich sieht es auch innerhalb eines Nukleons aus, die drei Quarks haben viel weniger Masse als das Proton oder Neutron etc, weil sie zusätzlich Gluonen austauschen und das mit hoher kinetische Energie. Wie sich das hier mit der Bindungsenergie verhält kann ich nicht wirklich sagen, weil sie in einem Confinement eingeschlossen sind in dem womöglich gar ein positives Potential herrschen könnte. Jedenfalls wird in dem Zusammenhang manchmal von positiver Bindungsenergie gesprochen was ziemlich widersprüchlich ist, also wohl eigentlich ein falsche Wort.

Achso, ja, die Einheit der Masse m ist das Kilogramm kg und die der Energie ist das Joule J. Das Gewicht G oder besser GF ist hingegen eine Kraft F und hat daher die Einheit Newton N.

E = c²m = F·s
GF = g·m
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Higgs und Gravitation 31 05. 2020 12:32 #69468

Alles klar.

Danke euch beiden für die rege Diskussion.

Schönen Sonntag!

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Higgs und Gravitation 31 05. 2020 12:51 #69470

@ra-raisch
Ich nutze den Begriff Masse einfach ungern, da er nicht das ausdrückt, was ich ausdrücken möchte. Meine Definition von Materie ist, daß sie sowohl Energie, als auch Masse beinhaltet. Daher meine Vorliebe für den Begriff Materie.
Von Masse zu reden, wenn nicht ganz klar ist, woher diese kommt und man erst mit dem Higgsfeld eine Erklärung für die träge Masse gefunden hat (der genaue Mechanismus unterliegt nach wie vor der Forschung), sollte man den Begriff so spärlich wie möglich nutzen. Redet man bei Masse von Ruhemasse oder bewegter Masse? Redet man von der Trägheit, oder der Schwere? Um genau sein zu wollen, müsste man immer diese Eigenschaften mit dem Begriff Masse koppeln.
Ich bin ein fauler Mensch, ich sage da lieber Materie ;-).

Ebenso schönen Sonntag

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Higgs und Gravitation 31 05. 2020 21:03 #69517

Falsifikator schrieb: daß sie sowohl Energie, als auch Masse beinhaltet. Daher meine Vorliebe für den Begriff Materie.

Naja, dann nenn es lieber Teilchen, da gehören auch die Bosonen dazu und womöglich gar die virtuellen Teilchen, die allerdings keine Energie besitzen.

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Higgs und Gravitation 31 05. 2020 21:04 #69518

Falsifikator schrieb: Meine Definition von Materie ist, daß sie sowohl Energie, als auch Masse beinhaltet. Daher meine Vorliebe für den Begriff Materie.


Das trifft immer zu. Alleine schon, weil ein Großteil der Masse das Masseäquivalent der kinetischen Energie ist, die die einzelnen Teilchen haben. Allerdings ist das jetzt eine Eigenschaft von Materie, und keine Definition....

Falsifikator schrieb: Von Masse zu reden, wenn nicht ganz klar ist, woher diese kommt und man erst mit dem Higgsfeld eine Erklärung für die träge Masse gefunden hat (der genaue Mechanismus unterliegt nach wie vor der Forschung), sollte man den Begriff so spärlich wie möglich nutzen.


Masse ist eine Eigenschaft von Materie, die man messen kann. Dafür ist es doch vollkommen egal, ob man ihren Ursprung erklären kann. Unabhängig davon ist das mittlerweile doch ziemlich geklärt, der Mechanismus ist halt nicht sonderlich zugänglich da hochkomplex (ich verstehe ihn jedenfalls nicht, und das scheint auch vielen Physikern so zu gehen...). Nach deiner Auffassung sollte man dann übrigens auch darauf verzichten, den Begriff Energie zu nutzen. Wo kommt die denn genau her?

Falsifikator schrieb: Redet man bei Masse von Ruhemasse oder bewegter Masse?


In der modernen Physik hat sich mittlerweile die Konvention herausgebildet, dass man implizit immer von Ruhemasse redet, solange man nicht explizit von relativistischer Masse spricht. Mittlerweile wird die Masse-Energie-Äquivalenz daher auch über die Komponenten (Ruhe-)Masse und Impuls definiert (das hatte ich auch in irgend einem der vielen anderen Threads zum Thema Masse schon mal geschrieben, gestern oder so...):

\( E^2 = (m c^2)^2 + p^2c^2 \)

Falsifikator schrieb: Redet man von der Trägheit, oder der Schwere?


Träge und schwere Masse sind identisch, das wissen wir aus der ART.

Falsifikator schrieb: Um genau sein zu wollen, müsste man immer diese Eigenschaften mit dem Begriff Masse koppeln.


Dann lasse die Eigenschaften weg, es ist trotzdem klar, was du meinst. ;)
(Sofern du das oben geschrieben beachtest.)

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.
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Higgs und Gravitation 31 05. 2020 21:17 #69520

Arrakai schrieb:

Falsifikator schrieb: Redet man von der Trägheit, oder der Schwere?


Träge und schwere Masse sind identisch, das wissen wir aus der ART.

Schwere ist das Gewicht also eine Kraft, oder auch nur der Ortsfaktor, der sich aus Rotaton und Gravitation zusammensetzt.
Trägheit ist hingegen identisch mit Masse, jedenfalls seit Einstein, genau wie Arrakai sagte.
Der Begriff Trägheitskraft beschreibt eine Scheinkraft F = -a·m, im Gegensatz zum Gewicht GF = ±g·m, Vorzeichen je nach Konvention.
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Higgs und Gravitation 01 06. 2020 00:35 #69526

Danke für die Klarstellung @arrakai, @ra-raisch.
Das schwere und träge Masse das gleiche ist, war mir tatsächlich in dem Moment entfallen.
Die Konvention in der Physik immer von einer Ruhemasse auszugehen war mir nicht bekannt. Dann hätte sich dieses Problem auch erledigt.
Was Energie ist, weiß ich nicht. Ich habe meine eigenen Vorstellungen darüber, aber da weiß ich nicht ob sich die mit allg. Vorstellung deckt. Da will ich nichts dazu schreiben. Aber auch das ist ein Grund für mich von Materie zu sprechen, aber wenn Teilchen oder Objekt als Begriff lieber gesehen wird, verwende ich natürlich diese.
Und da wo angebracht eben den Begriff Masse.

Wissenschaft ist ein Minenfeld...

Grüße

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Higgs und Gravitation 01 06. 2020 00:43 #69527

Falsifikator schrieb: Wissenschaft ist ein Minenfeld...

Nein, es hat nur jede Sparte seine eigene Fachsprache.

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Higgs und Gravitation 01 06. 2020 05:26 #69543

@ra-raisch
Die Fachsprache lerne ich gerade...

@arrakai du scheibst:
"Masse ist eine Eigenschaft von Materie, die man messen kann. Dafür ist es doch vollkommen egal, ob man ihren Ursprung erklären kann."
Genau hier sehe ich aber das Problem. Die Masse ist eben nicht so eindeutig zu messen wie du denken magst.
Einem Objekt im Weltall ohne Schwerefeld kann man eben nicht so leicht eine Masse zuordnen. Wenn ich Alexander Unizicker richtig verstanden habe, kann man aus den Naturkonstanten heraus nicht die Einheit Kg herausbekommen, wollte man versuchen diese Einheit aus ihnen zu berechnen. (keine Ahnung ob das stimmt, hier sind Fachkundige gefragt)
In einem Schwerefeld wie der Erde mag das einfach sein. Aber das Gewicht verändert sich ja schon auf dem Mond im Vergleich zur Erde. Ist auf dem Mond die Masse eine andere als auf der Erde? Nein, es ist die Gewichtskraft, also die Anziehungkräfte. Hier wird von einigen gerne das Gewicht als Masse bezeichnet, was ich als fatal ansehe, eben aus dem Grund, dass das Gewicht Ortsabhängig ist. Seitdem ich das weiß, ist der Begriff Masse für mich eben nicht mehr so eindeutig.

Was passiert denn wenn da kein anderer Körper ist? Was bleibt übrig von der Masse? Wie errechnet man sie dann? Kann man sie noch wiegen? Womit genau misst man die Masse in dem Fall? Hat die Masse noch ihre Trägheit und Schwere?
Ohne Gravitation bzw. Fallbeschleunigung bekommst du die Einheit Kilogramm nicht. Du bräuchtest die Dichte und das Volumen um sie zu errechnen. Deswegen ist Masse eben eine überschätzte Größe in meinen Augen. Solange man sie nicht einfacher herleiten kann und sie alle Materieformen umschließt.
Ich habe nach wie vor Probleme mit dem Begriff.
Wir wissen mehr über die Kräfte die Massen hervorrufen, als über die Massen selbst.
Vielleicht aber denke ich auch einfach nur zu kompliziert.

Güße

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Higgs und Gravitation 01 06. 2020 09:49 #69550

Falsifikator schrieb: Was passiert denn wenn da kein anderer Körper ist? Was bleibt übrig von der Masse? Wie errechnet man sie dann?

Die Masse eines Körpers ist unabhängig von der An- oder Abwesenheit anderer Körper. Du kannst die Masse eines Körpers anhand seines Volumens und seiner Dichte errechnen. Hier auf der Erde vereinfacht man das Verfahren, indem man sich üblicherweise einer Waage bedient.

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Higgs und Gravitation 01 06. 2020 10:39 #69553

Guten Morgen zusammen,

:) Ich finde es großartig wie leidenschaftlich ihr über einzelne Begriffe diskutiert, denn das alle Teilnehmer einer Diskussion sich einig sind dasselbe zu meinen wenn wenn sie die selben Begriffe benutzen, ist finde ich die Grundvoraussetzung für jede Art der Diskussion - so vermeidet man es aneinander vorbei zu reden oder gar sich in Sackgassen zu begeben. Von daher danke für die rege Diskussion.

Ich denke es gibt mehrere Ebenen in denen man über den Begriff Masse reden kann:

Ich finde wir sollten uns darauf einigen:

1. dass die Begriffe träge und schwere Masse zwar nicht (unbedingt) Synonyme sind, sich aber - wie schon von ra-raisch und arrakai gesagt - laut entsprechend ART entsprechen. Lasst uns also darauf einigen, dass die ART nicht falsch ist und wir die Begriffe träge und schwere Masse "wie äquivalente Begriffe" (d.h. im Grunde dennoch "wie Synonyme") verwenden können. Um uns das Leben einfach zu machen schlage ich also vor, statt speziell von Träger bzw. schwerer Masse immer nur von "Masse" zu sprechen.

2. dass ra-raisch Recht hat dass Gewicht und Masse nicht dasselbe ist. Gewicht ist das Produkt Masse (und zwar laut 1. unabhängig davon ob träge Masse oder schwere Masse) und "Erd-"Beschleunigung während Masse einfach nur Masse ist. Gewicht und Masse haben also nicht dieselben Dimensionen bzw. Einheiten:
Gewicht hat die Dimension einer Kraft, weil sie das Produkt aus einer Masse und einer Beschleunigung ist - reden wir ab jetzt statt von Gewicht lieber von der Gewichtskraft, weil es klarer zu verstehen ist. Masse hingegen hat die Dimension (grob gesagt die Einheit) Masse und ist somit keine Kraft (d.h. keine Gewichtskraft d.h. kein Gewicht).
@Falsifikator:
Auf der selben Masse können zwei verschiedene Kräfte wirken, doch das heisst nicht, dass die Masse sich ändert, sondern nur dass die Masse respektive der zwei Kräfte unterschiedlich stark "beschleunigt" wird. Nimmt man jetzt dein Beispiel vom Mond und von der Erde, so hast du vollkommen Recht wenn du sagst, dass du auf beiden Himmelskörpern eine andere Gewichtskraft. Das liegt aber nicht daran, dass sich im Produkt aus Masse und Himmelskörperbeschleunigung (hier Erd- bzw. Mondbeschleunigung) sich die Masse verändert hat, sondern es liegt daran dass sich die Himmelskörperbeschleunigung geändert hat:
Auf dem Mond wirkt die Mondbeschleunigung und auf die Erde die Erdbeschleunigung - daher misst du auf die Erde eine eine andere Gewichtskraft als auf den Mond, das sagt aber nicht über deine Masse aus.
Kurz gesagt:
Nur weil du an unterschiedlichen Orten ein anderes Gewicht "hast" heißt es nicht, dass du eine andere Masse hast. Wie arrakai es sagt: Masse ist eine Eigenschaft, die du hast egal ob eine andere Kraft auf dich wirkt.
Noch krasser formuliert:
Selbst wenn du im absolutkraftefreien Zustand wärst - d.h. keine Kraft wirkt auf dich und es gibt keinen anderen Himmelskörper weit und breit, der dich anziehen könnte - selbst dann also wenn keine Gewichtskraft auf dich wirkt und du somit kein Gewicht hättest, selbst dann hättest du noch eine Masse.

3. dass Masse nur eine Form von Energie ist, die sich aus "Ruheenergie" und "kinetischer Energie" zusammensetzt. Dabei verwende ich den Begriff "Ruheenergie" als Synonym zur Ruhemasse. Je nachdem wieviel Ruhemasse ein Objekt/Teilchen (danke ra-raisch für die Präzisierung) hat, nennt man es dann Materie oder nicht. Von mir aus können wir auch dir Rausch folgen und uns den Spin anschauen um zu entscheiden ob wir bei einem bestimmten Objekt/Teilchen von Materie sprechen wollen oder nicht. Fest steht aber, dass wir hier in unserer Diskusdionen getrost von Ruhemasse sprechen können - ganz wie arrakai es sagt. Warum?
Weil uns hier eigentlich das Higgsmechanismus interessiert und dieser nur was mit der Ruhemasse zu tun hat: Photonen und so weiter lassen wir außen vor.
Um uns das Leben leichter zu machen, lass uns hier Ruhemasse, träge Masse und schwere Masse als Synonyme verwenden.

4. dass Falsifikator recht hat wenn er sich wundert ob die Einheit kg bzw. unsere Art Masse als Wert anzugeben wirklich so universal gültig ist. Denn im Grunde hat er völlig Recht: die Art wie wir Masse einen bestimmten Wert (samt Einheit) zuordnen ist:
a) völlig willkürlich
b) hängt per Definition davon ab, dass wir die Masse, die wir messen wollen, in irgendeiner Weise beschleunigen können!
Will sagen:
Wirkt auf ein Körper keine Kraft, so haben wir (per Definition) keine Möglichkeit ihm einen konkreten Zahlenwert für seine Masse (von der wir uns hoffentlich seit 2. selbst im absolut kräftefreien Zustand noch zweifellos existiert) NICHT geben.
Und es geht sogar noch schlimmer:
Selbst wenn wir eine Kraft haben, der auf die Masse wirkt, so wissen wir dennoch nicht wieviel Masse er hat: Dafür brauchen wir eine zweite Masse (von mir auch Probemasse genannt) mit dessen Hilfe wir ein Verhältnis zwischen der Probemasse und der Masse, die uns eigentlich interessiert:
Sei...
m1 = die Masse, die uns interessiert (Wert unbekannt)
m2 = die Probenasse (Wert AUCH unbekannt)
F = die Kraft, die auf beide wirkt
a1 = Beschleunigung, die m1 wegen F erfährt (messbar)
a2 = Beschleunigung, die m2 wegen F erfährt (messbar)
... dann erhalten wir:
F=F
d.h.:
m1*a1=m2*a2
d.h.:
a1/a2=m2/m1
Da wir die Bewegung und somit die Beschleunigung von m1 und m2 angemessen genau messen können (Achtung wir machen hier keine QM), können wir das Verhältnis m2/m1 angemessen genau messen.
Um aus diesem Verhältnis den Wert von m1 zu bekommen, kommen wir nicht herum auch den Wert von m2 zu kennen was wir aber nicht wissen, denn m2 ist auch nur ne Masse und die Rechnung dient ja dazu Massen (egal ob m1 oder m2) im Allgemeinen einen Wert zu geben :)
Um sich aus dieser Sackgasse zu lösen haben Physiker das Konzept des Urkilos eingeführt: das ist ne Probemasse m2 (die steht irgendwo in Paris hab ich gehört), der man einen willkürlichen Wert namens 1kg gegeben hat und relativ zu der man dann jeder anderen Masse m1 einen Wert zuordnet.
@Falsifikator:
Du hattest also Recht mit deiner Skepsis aber wie ra-raisch und arrakai hier erklärt haben braucht man in der Physik Grundannahmen aus der man den ganzen Rest aufbauen kann. Ganz ohne Annahmen geht es nicht :) damit MUSS man leben, sonst ist das keine Physik mehr sondern Philosophie.

Beste Grüße an alle!
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Higgs und Gravitation 01 06. 2020 11:58 #69563

PhönixFeder schrieb: 4. dass Falsifikator recht hat wenn er sich wundert ob die Einheit kg bzw. unsere Art Masse als Wert anzugeben wirklich so universal gültig ist. Denn im Grunde hat er völlig Recht: die Art wie wir Masse einen bestimmten Wert (samt Einheit) zuordnen ist:
a) völlig willkürlich
b) hängt per Definition davon ab, dass wir die Masse, die wir messen wollen, in irgendeiner Weise beschleunigen können!


Wenn die physikalische Definition von Masse so willkürlich ist, warum hat es bislang kein Experiment gegeben, das eine auf diesem Begriff aufbauende Behauptung der ART oder des Standardmodells widerlegt hat?

Die Tatsache, dass dies noch niemand gelungen ist, zeigt für mich, dass die Wahl einer Einheit Masse sehr erfolgreich ist.

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Higgs und Gravitation 01 06. 2020 12:06 #69564

gaston schrieb:

Falsifikator schrieb: Was passiert denn wenn da kein anderer Körper ist? Was bleibt übrig von der Masse? Wie errechnet man sie dann?

Die Masse eines Körpers ist unabhängig von der An- oder Abwesenheit anderer Körper. Du kannst die Masse eines Körpers anhand seines Volumens und seiner Dichte errechnen. Hier auf der Erde vereinfacht man das Verfahren, indem man sich üblicherweise einer Waage bedient.


Genau das ist doch eins der Probleme die ich ansprach. Du kannst die Masse hier auf der Erde wiegen. Du bekommst ein Gewicht, sagen wir mal 9,8 kg. Mit dem Volumen kannst du jetzt die Dichte berechnen. Und jetzt zum Problem. Auf dem Mond kannst du eben genauso vorgehen. Dort bekommst du aber das Gewicht 1,6 kg heraus. Und über das Volumen eben auch eine andere Dichte.
Hat sich denn die Zusammensetzung der Masse geändert, daß sie jetzt um so viel weniger dicht ist?
Man ist kurzgesagt ohne Waage relativ aufgeschmissen. Auch gibt die Waage nur die Ortsabhängige Masse an.
Ich will nicht drauf rumreiten, aber hier liegt ein Problem vor, dessen sich die wenigsten bewusst sind, wenn sie von Massen sprechen. Das wollte ich lediglich zum Ausdruck bringen.

@Phönixfeder

Danke, daß du mir zum Teil Recht gibst.
Du hast ganz gute Erklärungen. Aber am Beispiel das du genannt hast, ist dir ja selber aufgefallen, daß man nur die Beziehung der Massen zueinander definieren kann. Nicht aber die Masse jedes einzelnen Körpers selbst.
Mach dir nix draus. Die besten Physiker und Mathematiker können dem Elementarteilchen Proton keine exakte Masse geben. Bestenfalls das Masseverhältnis zum Elektron genau genug bestimmen. (habe ich aus dem Video ;-)) Habe es also nicht selbst nachgerechnet...
Nachtrag:
Wenn man das Dichteverhältnis zu Ende denkt, ergibt sich, daß es Masse ohne Wechselwirkung, im engeren Sinne, gar nicht gibt. (genauer gesagt Ruhemasse) <--- darüber können wir diskutieren

Wenn man allerdings weiß wovon man redet, da muss ich dir und den anderen zustimmen, kann man den Begriff Masse aber eben doch weiter verwenden.

Grüße

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Higgs und Gravitation 01 06. 2020 13:12 #69569

Falsifikator schrieb: [enau das ist doch eins der Probleme die ich ansprach. Du kannst die Masse hier auf der Erde wiegen. Du bekommst ein Gewicht, sagen wir mal 9,8 kg. Mit dem Volumen kannst du jetzt die Dichte berechnen. Und jetzt zum Problem. Auf dem Mond kannst du eben genauso vorgehen. Dort bekommst du aber das Gewicht 1,6 kg heraus. Und über das Volumen eben auch eine andere Dichte.
Hat sich denn die Zusammensetzung der Masse geändert, daß sie jetzt um so viel weniger dicht ist?
Man ist kurzgesagt ohne Waage relativ aufgeschmissen. Auch gibt die Waage nur die Ortsabhängige Masse an.
Ich will nicht drauf rumreiten, aber hier liegt ein Problem vor, dessen sich die wenigsten bewusst sind, wenn sie von Massen sprechen. Das wollte ich lediglich zum Ausdruck bringen.


Eigentlich wurde es ja schon erklärt, aber da es wohl nicht so richtig ankam, versuche ich es auch mal mit konkreten Formeln, Einheiten und Zahlenwerten.

Du setzt Gewicht mit Gewichtskraft gleich. Die Gewichtskraft F ergibt sich aus F = mg und hat die Einheit N (Newton). Wenn du dich auf der Erde auf die Waage stellst, dann misst diese die Gewichtskraft die auf dich einwirkt. Diese unterscheidet sich von Ort zu Ort, z.B. auf der Erde und dem Mond. Aus F = mg folgt m = F/g, d.h. bei bekanntem g kannst du so die Masse des gewogenen Objekts bestimmen. Die Masse hat die Einheit kg. Auf der Erde gilt g = 9,81 m/s², bzw. zum leichteren umrechnen 9,81 N/kg. Auf dem Mond beträgt der Wert ca. 1,62 N/kg. Die Waage nimmt dir die Umrechnung einfach ab und zeigt direkt die Masse an.

D.h. wenn du auf der Erde die Masse 9,8 kg hast, dann hast du auch auf dem Mond die Masse 9,8 kg. Die Gewichtskraft (bei dir das Gewicht) beträgt auf der Erde dann ca. 96,14 N, auf dem Mond ca. 15,88 N. Aus diesem Grund wird auch die Masse (umgangssprachlich) häufig einfach Gewicht genannt, bei diesem Begriff muss man deshalb aufpassen, was in welchem Kontext genau gemeint ist.

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Higgs und Gravitation 01 06. 2020 14:13 #69573

Arrakai schrieb:

Falsifikator schrieb: [enau das ist doch eins der Probleme die ich ansprach. Du kannst die Masse hier auf der Erde wiegen. Du bekommst ein Gewicht, sagen wir mal 9,8 kg. Mit dem Volumen kannst du jetzt die Dichte berechnen. Und jetzt zum Problem. Auf dem Mond kannst du eben genauso vorgehen. Dort bekommst du aber das Gewicht 1,6 kg heraus. Und über das Volumen eben auch eine andere Dichte.
Hat sich denn die Zusammensetzung der Masse geändert, daß sie jetzt um so viel weniger dicht ist?
Man ist kurzgesagt ohne Waage relativ aufgeschmissen. Auch gibt die Waage nur die Ortsabhängige Masse an.
Ich will nicht drauf rumreiten, aber hier liegt ein Problem vor, dessen sich die wenigsten bewusst sind, wenn sie von Massen sprechen. Das wollte ich lediglich zum Ausdruck bringen.


Eigentlich wurde es ja schon erklärt, aber da es wohl nicht so richtig ankam, versuche ich es auch mal mit konkreten Formeln, Einheiten und Zahlenwerten.

Du setzt Gewicht mit Gewichtskraft gleich. Die Gewichtskraft F ergibt sich aus F = mg und hat die Einheit N (Newton). Wenn du dich auf der Erde auf die Waage stellst, dann misst diese die Gewichtskraft die auf dich einwirkt. Diese unterscheidet sich von Ort zu Ort, z.B. auf der Erde und dem Mond. Aus F = mg folgt m = F/g, d.h. bei bekanntem g kannst du so die Masse des gewogenen Objekts bestimmen. Die Masse hat die Einheit kg. Auf der Erde gilt g = 9,81 m/s², bzw. zum leichteren umrechnen 9,81 N/kg. Auf dem Mond beträgt der Wert ca. 1,62 N/kg. Die Waage nimmt dir die Umrechnung einfach ab und zeigt direkt die Masse an.

D.h. wenn du auf der Erde die Masse 9,8 kg hast, dann hast du auch auf dem Mond die Masse 9,8 kg. Die Gewichtskraft (bei dir das Gewicht) beträgt auf der Erde dann ca. 96,14 N, auf dem Mond ca. 15,88 N. Aus diesem Grund wird auch die Masse (umgangssprachlich) häufig einfach Gewicht genannt, bei diesem Begriff muss man deshalb aufpassen, was in welchem Kontext genau gemeint ist.


Das ist alles richtig was du schreibst. Nachtrag: Nicht ganz richtig, aber erstmal unwichtig.
Aber du lässt die Konsequenz die sich daraus ergibt weg. Wenn wir nur die Möglichkeit haben die Masse durch ihr Gewicht zu definieren, fällt diese Möglichkeit in der Schwerelosigkeit weg!
Es ist jedesmal ein anderer Körper beteiligt, der den Anschein einer Masse erweckt. Es erklärt auch nicht die Dichteabnahme.
Versuch mal ein Objekt in der Schwerelosigkeit zu wiegen. Das geht nicht, das ergebnis ist 0. Bei einer 0 als Masse, hat der Körper auch die Dichte 0. Das ist ein höchst erstaunlicher Umstand, wie ich finde.
Was m.E.n. nur einen Schluss zuließe, Masse ist lediglich ein Ausdruck von Gravitationskraft. (bei unbewegten Massen, also die Ruhemasse)
Damit dürfte es Masse in eng gestecktem Sinne gar nicht geben ohne eine Kraft die einwirkt. Bzw. wenn sich das Objekt nicht bewegt. <---
Das hätte ich gerne schlüssig widerlegt bekommen. Bevor ich weitere Schlussfolgerungen daraus ziehe.

Danke

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Higgs und Gravitation 01 06. 2020 14:51 #69578

Falsifikator schrieb: Aber du lässt die Konsequenz die sich daraus ergibt weg. Wenn wir nur die Möglichkeit haben die Masse durch ihr Gewicht zu definieren, fällt diese Möglichkeit in der Schwerelosigkeit weg!


Was meinst du in diesem Kontext genau mit „definieren“?

Die Masse hat jedenfalls kein Gewicht, der massebehaftete Körper hat ein Gewicht. Und natürlich kann man die Masse auch ohne Gravitation messen. Die Masse bestimmt die Trägheit, d.h. es ist bei unterschiedlicher Masse unterschiedlich viel Energie für eine Änderung des Bewegungszustands nötig.

Falsifikator schrieb: Es ist jedesmal ein anderer Körper beteiligt, der den Anschein einer Masse erweckt. Es erklärt auch nicht die Dichteabnahme.


Hier wird kein „Anschein erweckt“. Die Trägheit bleibt einem Körper auch dann, wenn er sich mitten in einem kosmischen Void befindet. Und was meinst du mit Dichteabnahme?

Falsifikator schrieb: Versuch mal ein Objekt in der Schwerelosigkeit zu wiegen. Das geht nicht, das ergebnis ist 0. Bei einer 0 als Masse, hat der Körper auch die Dichte 0. Das ist ein höchst erstaunlicher Umstand, wie ich finde.


Das ist halt wieder derselbe Denkfehler. Wenn du einen Körper nicht wiegen kannst, dann wirkt keine Gewichtskraft auf ihn. Die Masse bleibt trotzdem vollkommen unverändert.

Falsifikator schrieb: Was m.E.n. nur einen Schluss zuließe, Masse ist lediglich ein Ausdruck von Gravitationskraft. (bei unbewegten Massen, also die Ruhemasse)


Bei unbeschleunigten Objekten, nicht bei unbewegten, relativ zueinander bewegt sich fast alles im Universum. 7nd die Ruhemasse ist genauso „Ausdruck“ der Trägheit wie der Gravitation.

Falsifikator schrieb: Nachtrag: Nicht ganz richtig, aber erstmal unwichtig.


Doch, absolut richtig. Aber lass uns ruhig an deinen Gedanken teilhaben. ;)

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Higgs und Gravitation 01 06. 2020 15:02 #69582

Arrakai schrieb:

Falsifikator schrieb: Aber du lässt die Konsequenz die sich daraus ergibt weg. Wenn wir nur die Möglichkeit haben die Masse durch ihr Gewicht zu definieren, fällt diese Möglichkeit in der Schwerelosigkeit weg!


Was meinst du in diesem Kontext genau mit „definieren“?

Die Masse hat jedenfalls kein Gewicht, der massebehaftete Körper hat ein Gewicht. Und natürlich kann man die Masse auch ohne Gravitation messen. Die Masse bestimmt die Trägheit, d.h. es ist bei unterschiedlicher Masse unterschiedlich viel Energie für eine Änderung des Bewegungszustands nötig.

Falsifikator schrieb: Es ist jedesmal ein anderer Körper beteiligt, der den Anschein einer Masse erweckt. Es erklärt auch nicht die Dichteabnahme.


Hier wird kein „Anschein erweckt“. Die Trägheit bleibt einem Körper auch dann, wenn er sich mitten in einem kosmischen Void befindet. Und was meinst du mit Dichteabnahme?

Falsifikator schrieb: Versuch mal ein Objekt in der Schwerelosigkeit zu wiegen. Das geht nicht, das ergebnis ist 0. Bei einer 0 als Masse, hat der Körper auch die Dichte 0. Das ist ein höchst erstaunlicher Umstand, wie ich finde.


Das ist halt wieder derselbe Denkfehler. Wenn du einen Körper nicht wiegen kannst, dann wirkt keine Gewichtskraft auf ihn. Die Masse bleibt trotzdem vollkommen unverändert.

Falsifikator schrieb: Was m.E.n. nur einen Schluss zuließe, Masse ist lediglich ein Ausdruck von Gravitationskraft. (bei unbewegten Massen, also die Ruhemasse)


Bei unbeschleunigten Objekten, nicht bei unbewegten, relativ zueinander bewegt sich fast alles im Universum. 7nd die Ruhemasse ist genauso „Ausdruck“ der Trägheit wie der Gravitation.

Falsifikator schrieb: Nachtrag: Nicht ganz richtig, aber erstmal unwichtig.


Doch, absolut richtig. Aber lass uns ruhig an deinen Gedanken teilhaben. ;)


Nur kurz, muss gleich los.
Die Schwere eines Körpers wird in Gewicht wiedergegeben. Wenn man nicht wiegen kann, gibt es keine Schwere.
Schwere und Trägheit sind gleich. Wo nimmst du die Trägheit dann her? Oder ändert sich die Äquivalenz in der Schwere-losigkeit?
Raumfahrer können mit der selben Kraft, die selbe Masse auf dem Mond weiter bewegen als auf der Erde. Obwohl sich ihre Masse nicht geändert haben dürfte.
Wieso übersiehst du das einfach?

Du könntest in der Schwerelosigkeit einen Wolkenkratzer mit einem Fingertip in Bewegung versetzen! Wo soll da die Trägheit sein?

Bis später

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Higgs und Gravitation 01 06. 2020 15:09 #69583

Die Masse eines Körpers ist unabhängig von seinem Ort. In der Schwerelosigkeit hat ein Körper die selbe Masse und damit auch die selbe Dichte wie auf der Erde.

Die Masse eines Körpers könnte man in der Schwerelosigkeit etwa damit messen, dass man den Körper mit einer bekannten Kraft beschleunigt und misst, auf welche Geschwindigkeit der Körper beschleunigt wird.

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Higgs und Gravitation 01 06. 2020 15:10 #69584

@ Falsifikator:

F = m*a

Wenn F ungleich 0 dann folgt automatisch daraus, dass:
(0) m ungleich 0 UND a ungleich 0.
(Bis hier sind wir uns alle einig)

Wenn F = 0 dann gibt es im Prinzip 3 allgemeine Möglichkeiten:
(1) m = 0 und a = 0
(2) m = 0 und a ungleich 0 (Newton verbietet a ungleich aber an der Stelle)
(3) m ungleich 0 und a = 0

Frage:

Ist es nicht einfacher (0) und (3) in ein universelles Gesetzt unterzubringen - wie Newton es mit seinem 2. Axiom gemacht hat (Indem er definiert hat dass F proportional zu a hat und m die entsprechende Beschleunigung ist, die IMMER EXISTIERT egal ob a=0 bzw. F=0 ist)...
...als...
(0) und (1) in einem universellen Gesetz unterzubringen bei dem Masse NUR dann existiert wenn SOWOHL F ALS AUCH a ungleich 0 ist und m quasi nicht real wie man es - laut dir- dadurch erkennt, das m verschwindet wenn F=0 ist...

?

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Higgs und Gravitation 01 06. 2020 15:37 #69585

Angenommen du würdest meinen, dass:
Schwere = Gewichtskraft = m*g
Trägheit = Trägheitskraft = m*a
Dann gilt:
1. "Schwere" und "Trägheit" sind Kräfte F = Masse * Beschleunigung
2. Masse ist aber KEINE Kraft sonder das Ergbins aus Kraft durch Beschleunigung
3. Masse ist also nicht dasselbe wie Schwere oder Trägheit.
4. Daher darfst du NICHT darauf schließen dass Masse verschwindet, wenn Schwere und Trägheit verschwindet

Kurz gesagt:

5. Kraft hängt von Masse ab : NICHT UMGEKEHRT
6. Masse daher existiert - oder oder auch nicht (von mir aus) - GANZ UNABHÄNGIG DAVON ob eine Kraft existiert oder nicht (Siehe 5.)

7. Wenn du wie Newton Masse als IMMER existierende Eigenschaft eines als massebehafteten Körper DEFINIERST - dann

a) stellst du (im Gegensatz zu dir)
NICHT mehr die Frage "WAS ist Masse?" (das meinte ich mit Philosphie) sondern stellst die Frage "WIE ist Masse und was ist das Verhältnis von Masse zu den anderen Größen Kraft und Beschleunigung?" => ist zielführender

b) kannst du bei F = m*a das m ungleich Null lassen selbst wenn a = 0 und somit F =0

Du darfst bitte nicht übersehen dass F quasi eine konstruierte Größe ist aus den 3 (FOLGLICH GRÖßEN) reellen Grössen:
- Position und Zeit => a
- UND Masse => m

Beste Grüße

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Higgs und Gravitation 01 06. 2020 15:53 #69586

Falsifikator schrieb: Die Schwere eines Körpers wird in Gewicht wiedergegeben.


Da hängst du mich jetzt so halb ab... Schwere ist ein Synonym für Schwerebeschleunigung, also g mit der Einheit N/kg. Gewicht ist (in deinem Sinne) eine Kurzform von Gewichtskraft, also F mit der Einheit N, wobei gilt F = mg. Übersetzt also: Die Schwerebeschleunigung eines Körpers wird in Gewichtskraft angegeben? Ich verstehe es nicht, und ich stelle mich jetzt echt nicht absichtlich dumm...

Falsifikator schrieb: Wenn man nicht wiegen kann, gibt es keine Schwere.


Doch, klar gibt es die. Ein Gravitationsfeld wird i.d.R. eng interpretiert als Feld, das durch Gravitation erzeugt wird. Das Schwerefeld dagegen ist eine Verallgemeinerung und zielt ebenfalls auf die Erzeugung durch Trägheit ab. Du kennst doch sicher die rotierenden Raumstationen aus Science-Fiction-Filmen. Im Prinzip verhalten sich das durch Gravitation und das durch Trägheit erzeugte Schwerefeld gleich, daraus hat Einstein ja das Äquivalenzprinzip gefolgert.

Falsifikator schrieb: Schwere und Trägheit sind gleich. Wo nimmst du die Trägheit dann her? Oder ändert sich die Äquivalenz in der Schwere-losigkeit?


In diesem Fall kann ich mir denken, worauf du hinauswillst. Schwere und träge Masse sind identisch, aber natürlich bleibt dem Körper auch in Abwesenheit der Gravitation seine Masse und damit auch seine Trägheit.

Falsifikator schrieb: Du könntest in der Schwerelosigkeit einen Wolkenkratzer mit einem Fingertip in Bewegung versetzen! Wo soll da die Trägheit sein?


Die Trägheit ist da, wo sie immer ist. Um einen Wolkenkratzer "in Bewegung zu versetzen", ich interpretiere das mal als beschleunigen, musst du noch immer dessen Trägheit überwinden. Daran ändert sich nichts. Ein Fingertip wird daher wohl eher nicht ausreichen.

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