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Higgs und Gravitation 01 06. 2020 16:07 #69589

ClausS schrieb: Die Masse eines Körpers ist unabhängig von seinem Ort. In der Schwerelosigkeit hat ein Körper die selbe Masse und damit auch die selbe Dichte wie auf der Erde.

Die Masse eines Körpers könnte man in der Schwerelosigkeit etwa damit messen, dass man den Körper mit einer bekannten Kraft beschleunigt und misst, auf welche Geschwindigkeit der Körper beschleunigt wird.


Wahrscheinlich muss ich mich nur deutlicher ausdrucken:

Ich meinte nicht, dass die Annahme, "die physikalische Große genannt Masse existiere" willkürlich gemacht wurde, Gegenteil (das wollte ich ja mit dem Punkt 1. und 2. ja sagen)

Ich meinte dass "die Art und Weise wie wir einer Masse einen konkreten Wert zufügen völlig willkürlich ist, da sich alles auf den Urkilo bezieht der im Grunde völlig willkürlich gewählt wurde.

Natürlich ist mir bewusst, dass die ganze Physik nicht zusammenbricht, wenn man den Massenwert jedes Objekt im Universum auf den "Urwerts der Masse meines linken Schuhs" beziehen würde - dann wäre die Physik halt nicht mehr so genau wie sie es heute ist :)
Was wirklich zählt ist, dass das Axiom F=ma, über den die Masse m definiert ist, nicht falsch ist. (Werte für m im speziellen erschüttern den theoretischen Fundament nicht, sondern sind nur SOLL- bzw. IST-Werte von Experimenten).

Ach und "völlig willkürlich" ist für nicht gleichbedeutend mit "völlig sinnlos": Du hast natürlich Recht - wenn man schon willkürlich Werte festlegt, dann solche, die sinnvoll sind. Beim Urkilo geht es soweit ich weiss z.B. um die Genauigkeit und Eindeutigkeit dieses "Massen-Referenzwertes" - sinnvolle Definition also und dennoch willkürlich - das widerspricht sich nicht ;)

Peace

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Higgs und Gravitation 01 06. 2020 16:10 #69592

Hab jetzt endlich rausgefunden wie "Zitier"-Funktion geht :)
Sorry für den doppelten Post - mein Fehler

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Higgs und Gravitation 01 06. 2020 16:13 #69594

Klar ist, dass jede Einheit willkürlich festgelegt wurde. 1 Sekunde hätte auch genau so gut 1/100 Minute sein können. Wir hätten Yard statt Meter nehmen können oder eine 1-Meter Eisenkugel als Ur-Kilogramm.

Alle Formeln wären mit diesen geänderten Einheiten natürlich weiterhin gültig, nur die Werte der Naturkonstanten müsste man dann in diesen neuen Einheiten darstellen.

Wenn du darauf hinaus wolltest, dann habe ich dich falsch verstanden.

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Higgs und Gravitation 01 06. 2020 16:56 #69600

Ja :) passt schon.

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Higgs und Gravitation 01 06. 2020 17:56 #69606

@arrakai
Ich lag wahrscheinlich auch ein wenig daneben, was den Wolkenkratzer anbelangt. Der müsste ja trotz allem eine GravitationsKraft haben. sorry dafür...
Das ändert aber eben nichts am wesentlichen was ich aussagen wollte.
Auf dem Mond wiegt ein Körper mit der Masse 9,81 kg auf der Erde nur noch 1,62 kg. Wenn du dieses Spiel weiter treibst, halb so groß wie der Mond, noch kleiner.. weniger Gewicht..noch kleiner... usw. Bis du eben den 2. Körper komplett entfernst. Dann kommt eine Gewichtskraft von praktisch 0 raus. Ich glaube lediglich die G-Konstante könnte noch messbar sein. (bin mir hier aber nicht sicher)


Das bedeutet für mich einfach, daß Masse komplett Ortsabhängig ist. Man bräuchte immer noch eine weitere Masse, um zumindest ein Verhältnis zwischen diesen beiden Körpern benennen zu können. Aber auch da kannst du nicht sagen, welche Masse nun welcher Körper besitzt.
Nimme einfach mal das Hammer - Feder Phänomen. Unabhängig von ihrer Masse, fallen beide auf dem Mond gleich schnell zu boden. Komplett Masseunabhängig. Gleiches Gilt für eine Vakuumkammer auf der Erde. Das ist doch erstaunlich, daß in einem Fall, bei großen Objekten, die "Masse" zählt wie z.B. Erde - Mond, und bei kleinen Objekten praktisch nicht. Siehe Hammer - Feder.
Ja man kann das mit einer Formel wunderbar ausdrücken, wo sich die kg rausstreichen. Das ist aber keine wirkliche Erklärung für dieses Phänomen. Es ist nur ein Beweis, daß wir es rechnen können.
Irgendwas muss noch bei großen Gebilden mit hereinspielen! Dass ein Hochhaus genauso schnell wie eine Feder im Vakuum fällt, ist einfach krass, salopp ausgedrückt.

@Phönixfeder
Ich bin positiv überrascht über deinen Sachverstand. Sehr gut!
Du hast das Kernproblem richtig erkannt, und mir auf die Sprünge geholfen, danke dafür.

Jetzt hab ich den Faden verloren...
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Higgs und Gravitation 01 06. 2020 19:30 #69617

Falsifikator schrieb: Auf dem Mond wiegt ein Körper mit der Masse 9,81 kg auf der Erde nur noch 1,62 kg. Wenn du dieses Spiel weiter treibst, halb so groß wie der Mond, noch kleiner.. weniger Gewicht..noch kleiner... usw. Bis du eben den 2. Körper komplett entfernst. Dann kommt eine Gewichtskraft von praktisch 0 raus. Ich glaube lediglich die G-Konstante könnte noch messbar sein. (bin mir hier aber nicht sicher)


Falsch. Ein Körper der die Masse 9,81 kg hat, hat auch auf dem Mond die Masse 9,81 kg und auch in der Schwerelosigkeit die Masse 9,81 kg.

Du sprichst von der Gewichtskraft gemäß F=m*a. Die Erdbeschleunigung ist 9,81 N/kg, die des Mondes ist etwa ein sechstel davon und in der Schwerelosigkeit ist sie 0.

Die Masse bleibt aber stets unverändert. Dies kann man dadurch feststellen, dass ein Gegenstand auf der Erde genauso gut/schlecht beschleunigt werden kann wie in der Schwerelosigkeit.

Wäre die Masse in der Schwerelosigkeit 0 oder fast 0, dann müsste ein Astronaut in der ISS bei jeder Bewegung abgehen wie eine Rakete. Dass er das nicht tut, zeigt, dass er auch in der ISS noch 80 kg wiegt.

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Higgs und Gravitation 01 06. 2020 19:31 #69618

PhönixFeder schrieb: Hab jetzt endlich rausgefunden wie "Zitier"-Funktion geht :)
Sorry für den doppelten Post - mein Fehler

gelöscht

und schön, dass wieder einer mehr im Bunde ist, der sauber erklären kann.

PhönixFeder schrieb: Um sich aus dieser Sackgasse zu lösen haben Physiker das Konzept des Urkilos eingeführt: das ist ne Probemasse m2 (die steht irgendwo in Paris hab ich gehört), der man einen willkürlichen Wert namens 1kg gegeben hat und relativ zu der man dann jeder anderen Masse m1 einen Wert zuordnet.

Seit letztem Jahr ist das kg anders definiert:

m_SI = (299792458²/c²)(1034h/6,62607015)(f_Cs/9192631770) = 1 kg

c, h und f_Cs muss jeder selber messen
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Higgs und Gravitation 01 06. 2020 19:46 #69620

Ah interessant :)
Danke!

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Higgs und Gravitation 01 06. 2020 19:48 #69621

ra-raisch schrieb: c, h und f_Cs muss jeder selber messen

Das Schöne daran ist, dass das auch auf dem Mond klappt und sogar ohne Parisreise.
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Higgs und Gravitation 01 06. 2020 19:55 #69623

@Falsifikator

Du verwechselst noch immer Masse und Gewicht(-skraft). Bzw. würfelst einiges durcheinander. Lies doch bitte nochmal in Ruhe meinen ursprünglichen Beitrag, da habe ich dir sogar alles vorgerechnet.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Higgs und Gravitation 01 06. 2020 20:00 #69625

Haha :) ok

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Higgs und Gravitation 01 06. 2020 23:08 #69630

hmm ihr verunsichert mich gerade. Und ich bin ein wenig denkträge heute. Ich weiß, daß hier was faul ist. Irgendwas passt nicht zusammen.
Mag sein, daß ich was falsch verstanden habe, aber ich habe noch keine Antwort wie man die Masse eines Objekt nun bestimmt in der Schwerelosigkeit. Gibts dafür eine Methode die mir entgangen ist?
Ich muss wohl eingestehen, daß ich aufm Holzweg war. Ich habe Masse gleichgesetzt mit Schwere. Muss mir das nochmal angucken...
Danke für die Hinweise.

Nachtrag: Wie messt ihr die 80 kg auf dem Mond nochmal? Vlt. hilft mir das ja auf die Sprünge...

Grüße

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Higgs und Gravitation 01 06. 2020 23:12 #69631

Gerne

Schlaf gut Falsifikator

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Higgs und Gravitation 02 06. 2020 00:12 #69635

Falsifikator schrieb: aber ich habe noch keine Antwort wie man die Masse eines Objekt nun bestimmt in der Schwerelosigkeit. Gibts dafür eine Methode die mir entgangen ist?
Ich muss wohl eingestehen, daß ich aufm Holzweg war. Ich habe Masse gleichgesetzt mit Schwere. Muss mir das nochmal angucken...
Danke für die Hinweise.

Nachtrag: Wie messt ihr die 80 kg auf dem Mond nochmal? Vlt. hilft mir das ja auf die Sprünge...

Also zunächst ist es egal, ob man es messen kann, denn die Masse ändert sich ja nicht, wenn Du das Objekt in ein Kuvert packst und woanders hin schickst. Wenn Du es messen willst, darfst Du ruhig einen Ausflug nach Paris machen.

Dabei spielt auch das Potential keine Rolle, weil Du davon nichts merkst, wenn Du lokal anwesend bist. Deshalb ist die Balkenwaage auch auf Meereshöhe und am Berggipfel funktionsfähig. Aus der Ferne ist die Masse zwar (unter Berücksichtigung der potentiellen Energie) auf dem Mond sogar größer als auf der Erde, man muss ja Hubarbeit vollbringen, die man auf dem Rückweg wieder gewinnt. Aber wie gesagt, lokal merkst Du davon nichts. Deshalb spricht man ja auch gerne von der Masse als Ruhemasse, die ist nämlich eine Invariante, also für jeden Beobachter gleich. Potentielle Energie und kinetische Energie, die auch zu Buche schlagen, werden deshalb gerne gesondert verbucht.

Wenn Du eine Vergleichsmasse besitzt, kannst Du zB die Probe in eine Hand nehmen und das Maß in die andere. Dann drehst Du Dich schnell und merkst, ob eines von beiden stärker zieht (Zentrifugalkraft). Du kannst auch die Probe kreiseln lassen und messen, wie viel Kraft oder Energie Du dafür hineinstecken musst, um eine bestimmte Geschwindigkeit zu erreichen (kinetische Energie), aber da wird die Rechnung kompliziert, weil das Drehmoment von Struktur und Geometrie der Probe abhängt. Besser wäre dann eine geradlinige Beschleunigung. Du könntest auch den Aufprall aus einer bestimmten Geschwindigkeit als Maß benützen (Impuls). Es gibt sicher noch tausend andere Wege, ich würde ja die Reise nach Paris antreten.

Und so macht man es auf der ISS, wenn man keine Zeit für die Parisreise hat:
www.astronews.com/frag/antworten/3/frage3789.html
Und hier sieht man sogar, wie das bei einer Astronautin geht:
www.leifiphysik.de/mechanik/mechanische-...ck/wiegen-im-weltall
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Higgs und Gravitation 02 06. 2020 01:12 #69637

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: aber ich habe noch keine Antwort wie man die Masse eines Objekt nun bestimmt in der Schwerelosigkeit. Gibts dafür eine Methode die mir entgangen ist?
Ich muss wohl eingestehen, daß ich aufm Holzweg war. Ich habe Masse gleichgesetzt mit Schwere. Muss mir das nochmal angucken...
Danke für die Hinweise.

Nachtrag: Wie messt ihr die 80 kg auf dem Mond nochmal? Vlt. hilft mir das ja auf die Sprünge...

Also zunächst ist es egal, ob man es messen kann, denn die Masse ändert sich ja nicht, wenn Du das Objekt in ein Kuvert packst und woanders hin schickst. Wenn Du es messen willst, darfst Du ruhig einen Ausflug nach Paris machen.

Dabei spielt auch das Potential keine Rolle, weil Du davon nichts merkst, wenn Du lokal anwesend bist. Deshalb ist die Balkenwaage auch auf Meereshöhe und am Berggipfel funktionsfähig. Aus der Ferne ist die Masse zwar (unter Berücksichtigung der potentiellen Energie) auf dem Mond sogar größer als auf der Erde, man muss ja Hubarbeit vollbringen, die man auf dem Rückweg wieder gewinnt. Aber wie gesagt, lokal merkst Du davon nichts. Deshalb spricht man ja auch gerne von der Masse als Ruhemasse, die ist nämlich eine Invariante, also für jeden Beobachter gleich. Potentielle Energie und kinetische Energie, die auch zu Buche schlagen, werden deshalb gerne gesondert verbucht.

Wenn Du eine Vergleichsmasse besitzt, kannst Du zB die Probe in eine Hand nehmen und das Maß in die andere. Dann drehst Du Dich schnell und merkst, ob eines von beiden stärker zieht (Zentrifugalkraft). Du kannst auch die Probe kreiseln lassen und messen, wie viel Kraft oder Energie Du dafür hineinstecken musst, um eine bestimmte Geschwindigkeit zu erreichen (kinetische Energie), aber da wird die Rechnung kompliziert, weil das Drehmoment von Struktur und Geometrie der Probe abhängt. Besser wäre dann eine geradlinige Beschleunigung. Du könntest auch den Aufprall aus einer bestimmten Geschwindigkeit als Maß benützen (Impuls). Es gibt sicher noch tausend andere Wege, ich würde ja die Reise nach Paris antreten.

Und so macht man es auf der ISS, wenn man keine Zeit für die Parisreise hat:
www.astronews.com/frag/antworten/3/frage3789.html
Und hier sieht man sogar, wie das bei einer Astronautin geht:
www.leifiphysik.de/mechanik/mechanische-...ck/wiegen-im-weltall


OK, daran hatte ich tatsächlich nicht gedacht. Also bleibt die Masse gleich. Das ist aber genauso verwunderlich. Was verleiht der Masse diese Trägheit?
Wenn nichts auf sie einwirkt? Irgendwas muss ihr ja diese Trägheit geben.
Haha wo wir wieder beim Higgsfeld wären. Egal jetzt, nicht so wichtig, man muss auch mal zugeben können, wenn man sich geirrt hat...
Und in Paris war ich schonmal, langt ;-)

Nachtrag: Irgendwas am Konzept Masse und Gravitation versteh ich nicht. Ich kann förmlich spüren, daß hier was nicht stimmt. Mag aber sein, daß ich es lediglich nicht verstanden habe...
Warum genau ist bei der Anziehung mal die Masse egal, siehe hammer - Feder Beispiel. Und mal, Siehe Sonne - Erde, ist die Größe der Masse wichtig?
In einer 2 Körper-Anziehung scheint die größe des 2. Körpers ma egal zu sein, mal wichtig. Oder zieht die Sonne alle Massen bzw. Körper gleich stark an?

Wodurch entsteht die Beschleunigung bei der Gravitation, wenn es keine Gegenkraft gibt? Und zu guter Letzt, was verleiht den Körpern ihre Trägheit. Die Anziehung ist eine Eigenschaft von Materie, ok, aber wo kommt die Trägheit her?
Noch eine Merkwürdigkeit wäre, du kannst eine Masse sehr leicht in Rotation versetzen. Was ja auch Bewegung nach sich zieht. Ein Beispiel wäre hier der Ball auf dem Finger. Sehr geringer Kraftaufwand, große Wirkung. Warum unterscheidet Masse hier? Gerichteter Bewegung widersetzt es sich. Bei Bewegung um die Achse nicht so. Was ist hier der Grund?

gruß

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Higgs und Gravitation 02 06. 2020 09:07 #69645

Falsifikator schrieb: Warum genau ist bei der Anziehung mal die Masse egal, siehe hammer - Feder Beispiel. Und mal, Siehe Sonne - Erde, ist die Größe der Masse wichtig?
In einer 2 Körper-Anziehung scheint die größe des 2. Körpers ma egal zu sein, mal wichtig.

Massen werden gleichberechtigt zum gemeinsamen Schwerpunkt hin beschleunigt. Das gilt für die Relation Mond - Feder ebenso wie für Mond - Erde. Allerdings ist die Wirkung der Feder auf den Mond ungleich geringer als die der Erde auf den Mond. Die Masse der Feder ist nicht "egal" im Sinne von überhaupt nicht wirksam, aber sie ist so gering im Vergleich zur Masse des Mondes, dass man sie bei der Berechnung vernachlässigen darf.
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Higgs und Gravitation 02 06. 2020 12:22 #69655

Ja ich kann das ergänzen, weil es auf den ersten Blick doch immer wieder erstaunlich ist:

Die Kraft die die Feder auf die Sonne ausübt, ist genauso groß wie die Kraft der Sonne auf die Feder.

Allerdings bewirkt diese Kraft bei der Sonne ~keine Beschleunigung, die Feder wird hingegen davongerissen

F = m·g = M·δ
mit δ = g·m/M = G·m/r² ≈ 0 m/s²

Der Impuls der Feder auf die Sonne ist genauso groß wie der Impuls der Sonne auf die Feder.

Allerdings merkt die Sonne dank ihrer großen Masse von diesem aberwitzig kleinen Impuls nicht das geringste, da muss sie nichtmal lachen. Die Feder wird davon hingegen aus dem Sessel gerissen.

p¹ = m·v = M·δ
mit δ = v·m/M ≈ 0 m/s

Im System der Planeten mit der Sonne ist es aber tatsächlich so, dass jeder einzelne zusammen mit der Sonne (theoretisch) um einen gemeinsamen Schwerpunkt kreist, das hatten wir schon einmal erwähnt. Wegen der Vielzahl der Planeten ergibt dies natürlich für die Sonne keine Kreisbewegung sondern sie eiert herum, einmal gleichen sich die Planeten aus (Opposition) dann addieren sich die Wirkungen wieder (Konjunktion).
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Higgs und Gravitation 02 06. 2020 12:59 #69658

@ra-raisch und gaston

Danke für die guten Erklärungen!
Wenn ich das richtig verstanden habe, so ziehen sich immer beide Objekte mit der gleichen Kraft an? Die Masse ist also unwichtig?
Den Unterschied den die Masse macht ist dann lediglich daß sie sich durch ihre Trägheit (hier spielt die Masse wieder eine Rolle) sich der Anziehung widersetzt?
In der ART ist das dann wohl die Raumkrümmung in der sich die größere Masse befindet und in der NM die Kopplung an das Higgsfeld?

Und jetzt zurück zum eigentlichen Thema. Wenn ich es richtig verstanden habe, so ist das Higgsfeld dafür da, den Teilchen ihre Masse und somit ihre Trägheit zu geben. Kann man das so ausdrücken?
Wenn jetzt jedes Teilchen einer z.B. großen Eisenkugel mit diesem Feld gekoppelt ist, warum macht es einen Unterschied ob ich den Körper in Rotation versetze oder ihn durch den Raum bewege? Sollte die Kopplung hier nicht eigentlich keinen Unterschied machen dürfen?
Ein Beispiel wäre wenn du einen Ball mit Gummiebändern an einem Rahmen befestigt, (Was die Kopplung darstellen soll) dann sollte jede Kraft mehr oder weniger den gleichen Widerstand hervorrufen?

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Higgs und Gravitation 02 06. 2020 15:54 #69669

Falsifikator schrieb: Wenn ich das richtig verstanden habe, so ziehen sich immer beide Objekte mit der gleichen Kraft an? Die Masse ist also unwichtig?
Den Unterschied den die Masse macht ist dann lediglich daß sie sich durch ihre Trägheit (hier spielt die Masse wieder eine Rolle) sich der Anziehung widersetzt?


Ja. Der Tisch zieht die Erde mit derselben Kraft an wie die Erde den Tisch. Wirft man den Tisch aus einem Fenster, wird der Tisch gemäß F = m*a aber deutlich stärker beschleunigt als die Erde.

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Higgs und Gravitation 02 06. 2020 16:10 #69671

ClausS schrieb: Aber der Tisch zieht die Erde mit derselben Kraft an wie die Erde den Tisch. Wirft man den Tisch aus einem Fenster, wird der Tisch gemäß F = m*a aber deutlich stärker beschleunigt als die Erde.

Liegt das an der Trägheit der Masse?

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Higgs und Gravitation 02 06. 2020 16:14 #69673

Ja

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Higgs und Gravitation 02 06. 2020 16:17 #69674

Danke, das muss ich erstmal sacken lassen, warum jedes Objekt, unabhängig von seiner Größe bwz. Masse nur ein und die selbe Kraft besitzt. Bei der Trägheit jedoch die Summe der Einzelteile, also die Masse doch zählt.

gruß

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Higgs und Gravitation 02 06. 2020 16:25 #69675

Falsifikator schrieb: Danke, das muss ich erstmal sacken lassen, warum jedes Objekt, unabhängig von seiner Größe bwz. Masse nur ein und die selbe Kraft besitzt.

So ist es ja auch nicht. Die Gravitationskraft ist proportional zum Produkt aus masse1 (Mond) mal masse2 (Feder). Die auf m1 und m2 wirkende Kraft ist folglich identisch. Nicht auf m1 oder m2 wirkt die eine oder andere Kraft, sondern auf beide gleichermaßen wirkt diese eine gemeinsame Kraft. Der Vollständigkeit halber: die Gravitationskraft ist umgekehrt proportional zum Quadrat des Abstandes von m1 und m2.

Falsifikator schrieb: Bei der Trägheit jedoch die Summe der Einzelteile, also die Masse doch zählt.

Die Beschleunigung für jedes einzelne Objekt ergibt sich aus der Gravitationskraft (für Mond und Feder gleich) dividiert durch die Masse des jeweiligen Objektes. Die Gravitationsbeschleunigung für die Feder ist also ungleich größer als die für den Mond. Noch bevor der Mond sich in Bewegung setzen kann, liegt die Feder schon auf seiner Kruste.

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Higgs und Gravitation 02 06. 2020 17:08 #69680

gaston schrieb:

Falsifikator schrieb: Danke, das muss ich erstmal sacken lassen, warum jedes Objekt, unabhängig von seiner Größe bwz. Masse nur ein und die selbe Kraft besitzt.

So ist es ja auch nicht. Die Gravitationskraft ist proportional zum Produkt aus masse1 (Mond) mal masse2 (Feder). Die auf m1 und m2 wirkende Kraft ist folglich identisch. Nicht auf m1 oder m2 wirkt die eine oder andere Kraft, sondern auf beide gleichermaßen wirkt diese eine gemeinsame Kraft. Der Vollständigkeit halber: die Gravitationskraft ist umgekehrt proportional zum Quadrat des Abstandes von m1 und m2.

Falsifikator schrieb: Bei der Trägheit jedoch die Summe der Einzelteile, also die Masse doch zählt.

Die Beschleunigung für jedes einzelne Objekt ergibt sich aus der Gravitationskraft (für Mond und Feder gleich) dividiert durch die Masse des jeweiligen Objektes. Die Gravitationsbeschleunigung für die Feder ist also ungleich größer als die für den Mond. Noch bevor der Mond sich in Bewegung setzen kann, liegt die Feder schon auf seiner Kruste.


Hallo badhofer,

Das was ich hier schreibe hat ClausS, gaston und andere im Grunde schon in wenigen Worten gesagt haben :)
Aber manchmal hilft es auch ne kleine "Herleitung" aufzuschreiben.

Teil 1
"Newton-Gravitationsgesetz" (oder in unserem Kontext vielleicht lieber "Newton-SCHWEREgesetz" genannt) besagt:

F_Erde_Tisch = ((G_konstante)*(m_Erde)*(m_Tisch)) / ((Anstand_Erdmittelpunkt_Tisch)^2)

F_Tisch_Erde = ((G_konstante)*(m_Tisch)*(m_Erde)) / ((Anstand_Tisch_Erdmittelpunkt)^2)

Da zum einen...
(m_Erde)*(m_Tisch) = (m_Tisch)*(m_Erde)
...und zum anderen...
((Anstand_Erdmittelpunkt_Tisch) = (Anstand_Tisch_Erdmittelpunkt)
... gilt, können wir schreiben:

F_Erde_Tisch = F_Tisch_Erde


Teil 2
"Newton-TRÄGHEITSsgesetz" (2. Newtonsches Axiom) besagt:

F_Tisch = (m_Tisch)*(Beschleunigung_Tisch)

F_Erde = (m_Erde)*(Beschleunigung_Erde)

Teil 3
Da zum einen...
F_Tisch = F_Erde_Tisch
...und zum anderen...
F_Erde = F_Tisch_Erde
... gilt, können wir - zusammen mit dem Ergebnissen aus Teil 1 und 2 - schreiben:

F_Erde_Tisch = F_Tisch_Erde
D.h.:
F_Erde = F_Tisch
D.h.:
(m_Erde)*(Beschleunigung_Erde) = (m_Tisch)*(Beschleunigung_Tisch)
D.h.:
(Beschleunigung_Erde) = ((m_Tisch) / (m_Erde)) * (Beschleunigung_Tisch)
Bzw.: (Beschleunigung_Tisch) = ((m_Erde) / (m_Tisch)) * (Beschleunigung_Erde)

So lässt sich deine Frage auf 3 Art und Weisen beantworten:
Der Grund warum die Erde stärker beschleunigt werden (obwohl auf Tisch und Erde dieselbe Kraft wirkt), ist die Tatsache, dass....
1. ... die Erde mehr Masse hat als der Tisch.
2. ... die Erde mehr Träheit hat hat als der Tisch (oder anders gesagt, dass die Erde Träger ist als der Tisch)
3. ... die Erde "schwerer" ist als der Tisch

Von allen 3 Antworten finde ich 1.) am klarsten (d.h. eindeutigsten).
2.) ist für mich irgendwie schwammig formuliert, aber "ok", wenn jeder mit "Trägheit" GENAU dasselbe meint.
Und 3.) finde ich viel zu schwammig, wenn nicht sogar grob falsch, da "Schwere" für mich immer die "SchwerKRAFT" doch...

..erstens ist es nicht die Schwerkraft, die dafür sorgt, dass (Beschleunigung_Erde) < (Beschleunigung_Tisch) gilt, sondern das Verhältnis der Massen ((m_Tisch) / (m_Erde))

...und zweitens ist die Schwerkraft ja bei beiden Körpern IDENTISCH (Siehe Teil1)

@ Falsifikator:
Vielleicht hilft auch dir diese "Herleitung"
Im Grunde meinen wir alle fast das gleiche - nur die Sprache ist so tykisch irgendwie :)
Aber es wird.

@alle:
Danke für die konstruktive, gründliche und geduldige Diskussion!
Das wird was :)

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Higgs und Gravitation 02 06. 2020 17:11 #69681

Super Erklärung, das ist angekommen bei mir.
Also "teilen" sich die beiden Massen diese Kraft. Sie addiert sich durch die jeweiligen Massen und werden zu einer Kraft?

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Higgs und Gravitation 02 06. 2020 17:16 #69682

Benutze eher das Wort "spiegeln" statt "addieren", denn im Grunde ist es irgendwie ne "symmetrische" Sache (salopp gesagt :))
Aber du hast es denke ich erfasst! ;)

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Higgs und Gravitation 02 06. 2020 17:23 #69684

Genauer:

Was zählt ist quasi die "Relativbewegung zwischen Tisch und Erde"

Es spielt daher im Grunde keine Rolle ob du der Tisch bist und du denkst, dass die Erde sich auf dich zubewegt oder du dich zur Erde angezogen fühlst,
oder
ob du die Erde bist und du denkst, dass der Tisch sich auf dich zubewegt oder du dich vom Tisch angezogen fühlst:

Beide - egal ob Erde oder Tisch - werden meinen, dass da eine Kraft ((G_konstante)*(m_Erde)*(m_Tisch)) / ((Anstand_Erdmittelpunkt_Tisch)^2) am Werk ist, die dazu führt, dass der Abstand zwischen Ihnen immer kleiner wird :)
Folgende Benutzer bedankten sich: Falsifikator

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Higgs und Gravitation 02 06. 2020 17:29 #69685

PhönixFeder schrieb: Genauer:

Was zählt ist quasi die "Relativbewegung zwischen Tisch und Erde"

Es spielt daher im Grunde keine Rolle ob du der Tisch bist und du denkst, dass die Erde sich auf dich zubewegt oder du dich zur Erde angezogen fühlst,
oder
ob du die Erde bist und du denkst, dass der Tisch sich auf dich zubewegt oder du dich vom Tisch angezogen fühlst:

Beide - egal ob Erde oder Tisch - werden meinen, dass da eine Kraft ((G_konstante)*(m_Erde)*(m_Tisch)) / ((Anstand_Erdmittelpunkt_Tisch)^2) am Werk ist, die dazu führt, dass der Abstand zwischen Ihnen immer kleiner wird :)


@ Alle:
Ist das einglich der Grund warum man Newtons Gravitationsgesetz als "unversell" angesehen wird? (Frage ich nur so aus Neugier - vielleicht weiss das ja einer/ oder eine)

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Higgs und Gravitation 02 06. 2020 17:29 #69686

PhönixFeder schrieb: Genauer:

Was zählt ist quasi die "Relativbewegung zwischen Tisch und Erde"

Es spielt daher im Grunde keine Rolle ob du der Tisch bist und du denkst, dass die Erde sich auf dich zubewegt oder du dich zur Erde angezogen fühlst,
oder
ob du die Erde bist und du denkst, dass der Tisch sich auf dich zubewegt oder du dich vom Tisch angezogen fühlst:

Beide - egal ob Erde oder Tisch - werden meinen, dass da eine Kraft ((G_konstante)*(m_Erde)*(m_Tisch)) / ((Anstand_Erdmittelpunkt_Tisch)^2) am Werk ist, die dazu führt, dass der Abstand zwischen Ihnen immer kleiner wird :)

Die Konsequenz daraus war mich schon klar. Du kannst natürlich die Perspektive wechseln.
Mir geht es um genau den Punkt, wo sich die beiden Massen "erfassen" mit der Gravitation. Die Vorstellung was da passiert. Sobald da Bewegung ins Spiel kommt, ist die Sache klar, aber dann hast du eben einen zusätzlichen Faktor.
Trotzdem danke ;-)

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Higgs und Gravitation 02 06. 2020 17:41 #69688

@ Falsifikator:
Gerne

Du schreibst:
"Mir geht es um genau den Punkt, wo sich die beiden Massen "erfassen" mit der Gravitation. Die Vorstellung was da passiert."

Verstehe ich dich richtig, wenn ich sage, dass du:

- nicht so sehr daran interessiert bist, zu wissen/rechnen, wie sich Gravitation auf die mechanische Bewegung eines Körpers auswirkt

- sondern viel mehr eine Vorstellung haben willst, wie es "überhaupt dazu kommt", dass beide Köper gravitativ wechselwirken;
quasi "das was das Phänomen der Gravitation die im "Innersten" (sprich auf fundamentalster Ebene) ausmacht? :)
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