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THEMA:

Higgs und Gravitation 02 06. 2020 18:42 #69692

Ich sehe das ein bisschen anders, jedes verursacht seine eigene Kraft:

Die Feder wirkt mit jedem ihrer "Massepunkte" auf jeden Massepunkt der Sonne.
Die Sonne wirkt mit jedem ihrer Massepunkte auf jeden Massepunkt der Feder.

Man sieht dass es genau gleichviele "Wirkungen" sind, aber mit unterschiedlicher Quelle, entgegengesetzter Richtung und unterschiedlichem Ziel.


Das ergibt sich natürlich auch aus der Rechnung von PhoenixFeder, aber mir geht es um die Interpretation. Mit anderen Worten "Kraft und Gegenkraft" ergibt sich quasi zufällig zwangsläufig.
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Higgs und Gravitation 02 06. 2020 18:50 #69693

Stimmt, deine Interpretation ist finde ich besser als meine.
Danke Ra-raisch!

@ Falsifikator:
So gesehen hattest du dann auch Recht wenn du sagst, dass sich die gravitative Wirkung der Feder und die gravitative Wirkung der Erde/des Mondes "zu einer einzigen Wirkung" ((G_konstante)*(m_Erde/Mond)*(m_Feder)) / ((Anstand_Erd-/Mondmittelpunkt_Feder)^2) zusammenfügen, die dann Feder und Erde/Mond jeweils spüren.

@ Ra-raisch:
Darf man das so sagen?

Oder sollte ich deinen Satz...

"Man sieht dass es genau gleichviele "Wirkungen" sind, aber mit unterschiedlicher Quelle, entgegengesetzter Richtung und unterschiedlichem Ziel."

... so verstehen, dass es wirklich zwei verschiedene Wirkungen F_Mond_Feder und F_Feder_Mond sind, die sich "quasi nicht addieren (oder wegheben oder zu einer EINZIGEN Art Resultierenden tun, die jeweils von Feder und Mond als auf sich wirkend "wahrgenommen" wird)";
weil:
- die Kraft F_Mond_Feder NUR auf die Feder wirkt und F_Feder_Mond NUR auf den Mond wirkt
- und sich beide Kräfte nicht gegenseitig beeinflussen,
- obwohl sie quasi "durch dasselbe Gebiet (ich lege den Fokus nur auf den Raum zwischen Feder und Mond) ziehen"?

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Higgs und Gravitation 02 06. 2020 19:14 #69694

@ Ra-Raisch:
Ich hatte deinen letzten Satz mit der Kraft und Gegenkraft überlesen Ra-raisch.
Sorry :)

Alles klar, verstanden!
Ich verstehe jetzt noch besser deine Interpretation.
Dankeschön!
:)

Du meinst quasi, dass die Schwerkraft genau die dieselben Eigeschaften hat wie jede andere Kraft, bloß, dass es hier immer ein Negativzeichen gibt:
BSP:
Wenn mir ein Apfel auf den Kopf prallt, dann übt sowohl der Apfel eine Kraft (#Stoß) auf meinen Kopf, als auch mein Kopf eine Kraft (#Stoß) auf den Apfel.
Beweis, dass nicht nur einer von uns eine Kraft ausübt:
- mir tut der Kopf weh :)
- UND der Apfel verformt sich etwas
Dabei ist der Stoß für beide jeweils exakt gleich groß (Actio = Reactio) aber es sind "2 unterschiedliche Kräfte" weil "sie zwei unterschiedliche Quellen und Empfänger" haben.

Um in dieser Analogie zu bleiben, würdest du die Schwerkraft (nach Newton - ART ist hier außen vor) quasi als eine Kraft interpretieren, die die sonderliche Eigenschaft hat, sowas wie eine(n) "inverse(n) Kraft(stoß)" zu sein, bei dem aber auch da Actio=Reactio gilt.
BSP:
Wenn ein Apfel "auf mich fällt", dann nur deswegen, weil.
- der Apfel eine Schwerkaft auf mich ausübt (Actio_Apfel_ich) und ich AUFGRUND DESSEN AUCH eine Schwerkraft auf den Apfel ausübe (Reactio_Apfel_ich) UND
- weil ich GLEICHZEITIG eine Schwerkraft auf den Apfel ausübe (Actio_ich_Apfel) und der Apfel AUFGRUND DESSEN AUCH eine Schwerkraft auf mich ausübt (Reactio_ich_Apfel)
Beweis, dass nicht nur einer von uns eine Kraft ausübt:
- ich bewege mich beschleunigend mit Beschleunigung_ich = (m_Apfel*G_konstant)/((Abstand_Apfel_ich)^2)
- UND AUCH der Apfel bewegt sich beschleunigend mit diesmal Beschleunigung_Apfel = (m_ich*G_konstant)/((Abstand_ich_Apfel)^2)
Da es laut Newton keine Beschleunigung ohne Kraft geben kann und wir es hier mit zwei unterschiedlichen Beschleunigungen (sogar sowohl in Betrag als auch Richtung) haben, müssen hier quasi WIRKLICH 2 VERSCHIEDENE KRÄFTE am Werk sein - anstatt (wie von mir behauptet) nur eine, deren Richtung davon abhängt, welche ob man die "Apfel-Perspektive" einnimmt oder die "Ich-Perspektive"

Verstehe ich dich richtig?

Beste Grüße

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Letzte Änderung: von PhönixFeder. Begründung: wollte auf die Interpretation von Ra-aisch tiefer eingehen, um wirklich zu verstehen, was er mit Kraft und Gegenkraft meint (Notfallmeldung) an den Administrator

Higgs und Gravitation 02 06. 2020 22:05 #69708

PhönixFeder schrieb: Du meinst quasi, dass die Schwerkraft genau die dieselben Eigeschaften hat wie jede andere Kraft, bloß, dass es hier immer ein Negativzeichen gibt:

Gravitation ist eine konservative Kraft, das ist ähnich wie eine Scheinkraft. Nach der ART ist es ja die Raumzeitkrümmung und daher sowieso eine Scheinkraft.

Der Apfel fällt mir auf den Kopf, weil ich Schwerkraft auf ihn ausübe...naja eigentlich ist ja die Erde verantwortlich. Ich werde dabei ein kleines bisschen leichter, weil ich vom Apfel ebenfalls angezogen werde....bis er auf meinem Kopf landet. Bei meiner Interpreation ändert sich also gar nichts an bekannten Naturgesetzen. Aber es ist nicht so, dass der Apfel durch seine eigene Anziehungskraft vom anderen Körper angezogen wird.

Nimm zwei gleich große Asteroiden im Weltraum, die sich zu nahe kommen. Sie ziehen sich gegenseitig an, der eine den anderen und der andere den einen. Insgesamt verringert sich die Strecke zwischen ihnen also zwei mal so schnell wie wenn man einen der beiden festhalten würde.
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Higgs und Gravitation 03 06. 2020 00:44 #69735

Guten Abend,

Ok alles klar.
Danke!

Wir sollten hier in der Diskussion vielleicht generell lieber mit der ART argumentieren - mit dem Konzept der Raumkrümmung scheinen wir hier (erstaunlichereeise) weniger Probleme zu haben als mit Newtonsgravitationsgesetz :) (ist zumindest mein Eindruck)

Mein Beispiel mit Apfel und Schwerkraft war blöd - hab beim Denken vergessen, dass ich noch auf der Erde sitze usw.; danke für den Hinweis.

Mein Fazit bis jetzt:
- wir sind uns mittlerweile quasi einig, dass Masse real ist; das ist ne gute Grundlage
- wir haben uns Zeit genommen nochmal uns wirklich in Erinnerung gerufen, was Newtons Gravitationsgesetz aussagt; das ist auch ne gute Grundlage
- wir scheinen uns einig darüber zu sein, dass die ART nicht falsch ist; auch ne gute Grundlage

Danke dafür - hab selten viel über Grundbegriffe nachgedacht wie in den letzten Tag :)

Vielleicht eine Bitte für morgen:
- Lasst uns von der bisherigen Diskussionsbereitschaft aller Teilnehmer gestärkt die Frage inweit es Sinn macht oder nicht, Higgsfeld mit der Gravitation Verbindung zu setzen
- Lasst uns bitte in der Diskussion dabei mehr auf das Higgsfeld konzentrieren als auf die Gravitation - das wird dem ganzen frischen Schwung geben ;)

Gute Nacht

PS: Hab auch jetzt erst gesehen, dass es im Forum schon einige Diskussionen über das Higgsfeld gibt. Sorry dafür... Ich werde versuchen mir da das ganze auch anzuschauen :)
Danke auf jeden Fall fürs Mitmachen - macht Spass!

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Higgs und Gravitation 03 06. 2020 01:33 #69738

PhönixFeder schrieb: - Lasst uns von der bisherigen Diskussionsbereitschaft aller Teilnehmer gestärkt die Frage inweit es Sinn macht oder nicht, Higgsfeld mit der Gravitation Verbindung zu setzen

Das kann ich Dir gleich sagen:
Das Higgsfeld spielt für die Gravitation gar keine Rolle, das Higgs soll nur den Elementarteichen ein kleines bisschen Masse verleihen, damit sie nicht abheben. Der Gravitation ist das egal, woher die Masse kommt.

Es wäre sogar egal, ob diese kleine Grundmasse überhaupt gravitativ wirkt, weil das im Hinblick auf die sonstigen involvierten Energien ohne Bedeutung ist
mp/mQu = 408

Die Gravitation spielt in der Quantenwelt überhaupt keine Rolle
(e/qP) / (mp/mP) = 1111553610120820500 = 1e+18

nur die Trägheit ist wichtig
m·v·r = N·ℏ

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Higgs und Gravitation 03 06. 2020 01:43 #69741

ra-raisch schrieb:

PhönixFeder schrieb: - Lasst uns von der bisherigen Diskussionsbereitschaft aller Teilnehmer gestärkt die Frage inweit es Sinn macht oder nicht, Higgsfeld mit der Gravitation Verbindung zu setzen

Das kann ich Dir gleich sagen:
Das Higgsfeld spielt für die Gravitation gar keine Rolle, das Higgs soll nur den Elementarteichen ein kleines bisschen Masse verleihen, damit sie nicht abheben. Der Gravitation ist das egal, woher die Masse kommt. Es wäre sogar egal, ob diese kleine Grundmasse überhaupt gravitativ wirkt, weil das im Hinblick auf die sonstigen involvierten Energien ohne Bedeutung ist. Die Gravitation spielt in der Quantenwelt überhaupt keine Rolle (e >>> mp), nur die Trägheit ist wichtig (m·v·r=N·h).


Korrekterweise müsstest du hier sagen, vernachlässigbar geringe Rolle im Vergleich zu den anderen Kräften...

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Higgs und Gravitation 03 06. 2020 01:48 #69743

Falsifikator schrieb: Korrekterweise müsstest du hier sagen, vernachlässigbar geringe Rolle im Vergleich zu den anderen Kräften...

In der Physik ist beides richtig, weil es unter der Messbarkeit ist. In der Quantenphysik wird die Gravitation deshalb nicht berücksichtigt. Selbst das Neutron hat noch stärkere Polarisierung aus den Quarks im Inneren.

Es mag aber schon Fälle geben wo es darauf ankommt, generell aber nicht.
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Higgs und Gravitation 03 06. 2020 02:46 #69745

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Korrekterweise müsstest du hier sagen, vernachlässigbar geringe Rolle im Vergleich zu den anderen Kräften...

In der Physik ist beides richtig, weil es unter der Messbarkeit ist. In der Quantenphysik wird die Gravitation deshalb nicht berücksichtigt. Selbst das Neutron hat noch stärkere Polarisierung aus den Quarks im Inneren.

Es mag aber schon Fälle geben wo es darauf ankommt, generell aber nicht.


Alles klar.
Danke ra-raisch.

Wenn die Gravitation da keine Rolle spielt, weil da eventuelle Effekte 100% nicht messbar sein können, ist das die Art Grund, die ich wissen wollte.
Ich dachte die Effekte wären prinzipiell irgendwann mal messbar (mit zukünftigen Messgeräten oder so). Aber da dem nicht so ist hab ich jetzt meinen Denkfehler erkannt - danke :)

Gute Nacht

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Higgs und Gravitation 03 06. 2020 10:04 #69747

PhönixFeder schrieb: Du meinst quasi, dass die Schwerkraft genau die dieselben Eigeschaften hat wie jede andere Kraft, bloß, dass es hier immer ein Negativzeichen gibt:

Hätte die Schwerkraft genau dieselben Eigenschaften wie jede andere Kraft, dann gäbe es zwischen der Gravitation und der elektromagnetischen Kraft sowie der schwachen wie der starken Kernkraft keinerlei Unterschied. Das kannst Du nicht gemeint haben, ist mir klar, Du schreibst es aber so hin. Ich denke, ein wenig mehr Präzision im Ausdruck würde der Diskussion und Deinem sowie dem allgemeinen Verständnis helfen.

PhönixFeder schrieb: Wenn mir ein Apfel auf den Kopf prallt, dann übt sowohl der Apfel eine Kraft (#Stoß) auf meinen Kopf, als auch mein Kopf eine Kraft (#Stoß) auf den Apfel.
Beweis, dass nicht nur einer von uns eine Kraft ausübt:
- mir tut der Kopf weh :)
- UND der Apfel verformt sich etwas
Dabei ist der Stoß für beide jeweils exakt gleich groß (Actio = Reactio) aber es sind "2 unterschiedliche Kräfte" weil "sie zwei unterschiedliche Quellen und Empfänger" haben.


Laut Newton ist es eine einzige gemeinsame Kraft F, resultierend aus G * m1 * m2 / r2. Was Mond und Feder unterscheidet, ist deren jeweilige Masse. Diese macht den Unterschied bei der Beschleunigung.

PhönixFeder schrieb: Da es laut Newton keine Beschleunigung ohne Kraft geben kann und wir es hier mit zwei unterschiedlichen Beschleunigungen (sogar sowohl in Betrag als auch Richtung) haben, müssen hier quasi WIRKLICH 2 VERSCHIEDENE KRÄFTE am Werk sein - anstatt (wie von mir behauptet) nur eine, deren Richtung davon abhängt, welche ob man die "Apfel-Perspektive" einnimmt oder die "Ich-Perspektive"


Nach meinem Eindruck wurde bei den Beispielen immer von punktförmigen, im Ruhezustand befindlichen Massen ausgegangen. In diesem Fall ist die Richtung der Gravitation klar definiert, sie geht von Massemittelpunkt zu Massemittelpunkt. Tatsächlich sieht es bei realen Körpern wie z.B. Erde und Mond anders aus, deren Gravitation wirkt nicht von Mittelpunkt Erde zu Mittelpunkt Mond. Ebbe und Flut sind ein Beleg dafür.

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Higgs und Gravitation 03 06. 2020 10:26 #69750

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Korrekterweise müsstest du hier sagen, vernachlässigbar geringe Rolle im Vergleich zu den anderen Kräften...

In der Physik ist beides richtig, weil es unter der Messbarkeit ist. In der Quantenphysik wird die Gravitation deshalb nicht berücksichtigt. Selbst das Neutron hat noch stärkere Polarisierung aus den Quarks im Inneren.

Es mag aber schon Fälle geben wo es darauf ankommt, generell aber nicht.


Ich wüsste wo die Gravitation einen nicht zu vernachlässigbaren Effekt haben könnte, in einem schwarzen Loch. In einem SL sind die Massen so nah aneinader gedrückt, daß sie eventuell nur noch eine Distanz der Planck Länge haben könnten. Bei 10-35 m könnte schon ein nicht zu vernachlässigbarer Faktor dabei herauskommen...

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Higgs und Gravitation 03 06. 2020 10:30 #69751

gaston schrieb: Nach meinem Eindruck wurde bei den Beispielen immer von punktförmigen, im Ruhezustand befindlichen Massen ausgegangen. In diesem Fall ist die Richtung der Gravitation klar definiert, sie geht von Massemittelpunkt zu Massemittelpunkt. Tatsächlich sieht es bei realen Körpern wie z.B. Erde und Mond anders aus, deren Gravitation wirkt nicht von Mittelpunkt Erde zu Mittelpunkt Mond. Ebbe und Flut sind ein Beleg dafür.


Das mit dem Massemittelpunkt ändert sich erst, wenn man die ART anwendet. Daher ist es vollkommen legitim, das bei der Berechnung nach Newton immer so zu handhaben. Ursache für die Gezeiten ist laut Newton bspw. die Verschiebung des Baryzentrums des Systems Erde/Mond, wobei die Gravitation immer von einem Massemittelpunkt zum anderen wirkt.

Etwas offtopic: Dabei spielt aber nicht nur die vertikale Anziehung durch den Mond an sich eine Rolle, sondern auch die Tatsache, dass Schwingungen im Wasser entstehen (dadurch erzeugt, dass an jedem Punkt der Erdoberfläche ein periodischer Wechsel zwischen minimal und maximal starken Gezeitenkräften erfolgt). Insgesamt reicht der Mond zur Erklärung so oder so nicht aus. Die Sonne trägt einen erheblich Teil zur Entstehung des Tidenhubs bei, ihre Kraft auf das Meer ist etwa halb so groß wie die des Mondes. Alleine das dadurch entstehende Dreikörperproblem macht eine exakte Berechnung unmöglich. Dazu kommen dann ja noch viele weitere Faktoren, wie z.B, die konkrete Meerestiefe etc. Also ein echt kniffliges Problem...

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Higgs und Gravitation 03 06. 2020 10:38 #69753

Arrakai schrieb:

gaston schrieb: Nach meinem Eindruck wurde bei den Beispielen immer von punktförmigen, im Ruhezustand befindlichen Massen ausgegangen. In diesem Fall ist die Richtung der Gravitation klar definiert, sie geht von Massemittelpunkt zu Massemittelpunkt. Tatsächlich sieht es bei realen Körpern wie z.B. Erde und Mond anders aus, deren Gravitation wirkt nicht von Mittelpunkt Erde zu Mittelpunkt Mond. Ebbe und Flut sind ein Beleg dafür.


Das mit dem Massemittelpunkt ändert sich erst, wenn man die ART anwendet. Daher ist es vollkommen legitim, das bei der Berechnung nach Newton immer so zu handhaben. Ursache für die Gezeiten ist laut Newton bspw. die Verschiebung des Baryzentrums des Systems Erde/Mond, wobei die Gravitation immer von einem Massemittelpunkt zum anderen wirkt.

Etwas offtopic: Dabei spielt aber nicht nur die vertikale Anziehung durch den Mond an sich eine Rolle, sondern auch die Tatsache, dass Schwingungen im Wasser entstehen (dadurch erzeugt, dass an jedem Punkt der Erdoberfläche ein periodischer Wechsel zwischen minimal und maximal starken Gezeitenkräften erfolgt). Insgesamt reicht der Mond zur Erklärung so oder so nicht aus. Die Sonne trägt einen erheblich Teil zur Entstehung des Tidenhubs bei, ihre Kraft auf das Meer ist etwa halb so groß wie die des Mondes. Alleine das dadurch entstehende Dreikörperproblem macht eine exakte Berechnung unmöglich. Dazu kommen dann ja noch viele weitere Faktoren, wie z.B, die konkrete Meerestiefe etc. Also ein echt kniffliges Problem...


Ich könnte mir vorstellen, daß auch die Eigenrotation eine Rolle spielt und sogar noch der Umlauf der Erde um die Sonne.
Guck dir mal die Flüssigkeit im Behälter an, erinnert die dich an was?
de.wikipedia.org/wiki/Machsches_Prinzip

Das ist nur ein rotierender Behälter.

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Higgs und Gravitation 03 06. 2020 10:45 #69754

Falsifikator schrieb: Ich könnte mir vorstellen, daß auch die Eigenrotation eine Rolle spielt und sogar noch der Umlauf der Erde um die Sonne.


Ja klar, beides, da hast du recht. Der Umlauf um die Sonne verursacht den unterschiedlichen Einfluss der Sonne auf die Meere (wie gesagt ca. 50 % des Einflusses, den der Mond ausübt). Und die Eigenrotation beeinflusst natürlich ebenfalls, wann welche Kraft auf welchen Bereich des Meeres wirkt.

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Higgs und Gravitation 03 06. 2020 10:56 #69756

Den größten Enfluss hat die Küstenlinie. In Fjorden beträgt der Tidenhub zig Meter.

PhönixFeder schrieb: Wenn die Gravitation da keine Rolle spielt, weil da eventuelle Effekte 100% nicht messbar sein können, ist das die Art Grund, die ich wissen wollte.
Ich dachte die Effekte wären prinzipiell irgendwann mal messbar

Na so habe ich es nicht gemeint, sondern nur die Messgenauigkeit. Nur spielt es dann eben nur für die Genauigkeit anderer Messungen eine Rolle und keine grundsätzliche. Ob nun der Radius einer Bahn in der 20-ten Kommastelle anders ist, ist ja dann letztlich auch egal, außer eben für Messungen mit dieser Genauigkeit. Und ja, die UR verbietet ja irgendwann eine Genauigkeit.
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Higgs und Gravitation 03 06. 2020 11:14 #69759

gaston schrieb:

PhönixFeder schrieb: Du meinst quasi, dass die Schwerkraft genau die dieselben Eigeschaften hat wie jede andere Kraft, bloß, dass es hier immer ein Negativzeichen gibt:

Hätte die Schwerkraft genau dieselben Eigenschaften wie jede andere Kraft, dann gäbe es zwischen der Gravitation und der elektromagnetischen Kraft sowie der schwachen wie der starken Kernkraft keinerlei Unterschied. Das kannst Du nicht gemeint haben, ist mir klar, Du schreibst es aber so hin. Ich denke, ein wenig mehr Präzision im Ausdruck würde der Diskussion und Deinem sowie dem allgemeinen Verständnis helfen.

PhönixFeder schrieb: Wenn mir ein Apfel auf den Kopf prallt, dann übt sowohl der Apfel eine Kraft (#Stoß) auf meinen Kopf, als auch mein Kopf eine Kraft (#Stoß) auf den Apfel.
Beweis, dass nicht nur einer von uns eine Kraft ausübt:
- mir tut der Kopf weh :)
- UND der Apfel verformt sich etwas
Dabei ist der Stoß für beide jeweils exakt gleich groß (Actio = Reactio) aber es sind "2 unterschiedliche Kräfte" weil "sie zwei unterschiedliche Quellen und Empfänger" haben.


Laut Newton ist es eine einzige gemeinsame Kraft F, resultierend aus G * m1 * m2 / r2. Was Mond und Feder unterscheidet, ist deren jeweilige Masse. Diese macht den Unterschied bei der Beschleunigung.

PhönixFeder schrieb: Da es laut Newton keine Beschleunigung ohne Kraft geben kann und wir es hier mit zwei unterschiedlichen Beschleunigungen (sogar sowohl in Betrag als auch Richtung) haben, müssen hier quasi WIRKLICH 2 VERSCHIEDENE KRÄFTE am Werk sein - anstatt (wie von mir behauptet) nur eine, deren Richtung davon abhängt, welche ob man die "Apfel-Perspektive" einnimmt oder die "Ich-Perspektive"


Nach meinem Eindruck wurde bei den Beispielen immer von punktförmigen, im Ruhezustand befindlichen Massen ausgegangen. In diesem Fall ist die Richtung der Gravitation klar definiert, sie geht von Massemittelpunkt zu Massemittelpunkt. Tatsächlich sieht es bei realen Körpern wie z.B. Erde und Mond anders aus, deren Gravitation wirkt nicht von Mittelpunkt Erde zu Mittelpunkt Mond. Ebbe und Flut sind ein Beleg dafür.


Hi gaston,

Danke für den Hinweis zur Sprache:
Genau genommen habe ich geschrieben "(...) quasi (...) bloß, dass es immer ein negativ Zeichen gibt"
Schwammiger Ausdruck ich weiß, aber darin soll die Andeutung stecken, dass die "Schwerkraft" doch nicht "absolut genau so" ist wie "alle" andere Kräfte sein kann... das war der Versuch einer Simplifikation:
Wenn ich sage dass eine Banane (die Schwerkraft) "quasi genau so" ist wie alle andere Früchte (Kräfte), meine ich dass die Banane in erster Näherung eine Frucht (eine Kraft ganz im Newtonschen Sinne mit Actio und Reactio usw.) ist , so wie jede andere Frucht (Kraft) "bloß", dass sie mir "z.B." nicht schmeckt (immer ein negativ Zeichen hat - in meinem Verständnis ist die herausragende Eigenschaft der Gravitation, dass sie immer anziehend ist...- vielleicht liegt hier mein eigentlicher Fehler)

Sorry, dass ich das sprachlich nicht gut genug hab rüber bringen können - wie schon mal erwähnt "Sprache ist tückisch" (deswegen ziehe ich I.A. Rechnungen der menschlichen Sprache vor).
Ich werde mich ab jetzt bemühen mich genau auszudrücken.

Danke

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Higgs und Gravitation 03 06. 2020 11:33 #69760

Jetzt habe ich mal eine Frage. Laut Wiki bekommen alle Elementarteilchen ihre Massen vom Higgs Feld?
de.wikipedia.org/wiki/Higgs-Mechanismus

Da steht nichts von einem Teil ihrer Masse, sondern allumfassend ihre Masse.

"Demnach gewinnen sie ihre Masse durch Wechselwirkung mit dem sogenannten Higgs-Feld, welches im ganzen Universum allgegenwärtig ist. Auch die Massen aller anderen (massebehafteten) Elementarteilchen wie Elektronen und Quarks werden hierbei als Folge der Wechselwirkung mit dem Higgs-Feld erklärt."

Um diesen Abschnitt geht es mir. Also konnte man sich vor dem Higgs-Feld nicht erklären woher die Elementarteilchen ihre Masse herbekommen?
Ich bin gerade ein wenig verwundert. Könnte mir das einer auf Grundlage dieses Textes mal erklären?

Danke

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Higgs und Gravitation 03 06. 2020 11:34 #69761

PhönixFeder schrieb: Actio und Reactio

Achso, jetzt verstehe ich das Thema erst richtig. Naja wie gesagt, die Schwerkraft ist eine konservative Kraft, so wie eine Scheinkraft. Sie benötigt keine Energie oder Krafterzeugung. Sie ist ein schlechtes Beispiel für action und reactio, auch wenn es ähnlich aussieht und im Eneffekt funktionert.

Die Sonne zieht nicht wirklich an der Erde womit sie sich selber auch heranhangelt. Es sind nur immer gegenseitige gleichartige Effekte. Die Sonne schickt der Erde ein Signal (zB Gravitonen oder Raumzeitkrümmung), das die Erde veranlasst, sich angezogen zu fühlen. Dieser Vorgang hat aber keinen Einfluss auf die Sonne selber.

In der dynamischen SRT habe ich erst kürzlich hier im Forum die Wirkungen zwischen bewegten Objekten berechnet. Die Anziehungskraft der Sonne auf die Erde muss im Ruhesystem der Sonne berechnet werden. Die Anziehungskraft der Erde auf die Sonne muss hingegen im Ruhesystem der Erde berechnet werden. Man sieht, dass es nicht das Gleiche sein kann. Man kann es natürlich auch anders rechnen, wenn man alle Effekte, die durch die Relativität entstehen, asymmetrisch wieder herausrechnet. Der große Unterschied resultiert dabei aus dem nichtrelativistischen klassischen Dopplereffekt.
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Higgs und Gravitation 03 06. 2020 11:46 #69763

ra-raisch schrieb: Den größten Enfluss hat die Küstenlinie. In Fjorden beträgt der Tidenhub zig Meter.

PhönixFeder schrieb: Wenn die Gravitation da keine Rolle spielt, weil da eventuelle Effekte 100% nicht messbar sein können, ist das die Art Grund, die ich wissen wollte.
Ich dachte die Effekte wären prinzipiell irgendwann mal messbar

Na so habe ich es nicht gemeint, sondern nur die Messgenauigkeit. Nur spielt es dann eben nur für die Genauigkeit anderer Messungen eine Rolle und keine grundsätzliche. Ob nun der Radius einer Bahn in der 20-ten Kommastelle anders ist, ist ja dann letztlich auch egal, außer eben für Messungen mit dieser Genauigkeit. Und ja, die UR verbietet ja irgendwann eine Genauigkeit.


Hallo Ra - raisch,

danke, für deinen Post. Ich hab dich gestern also missverstanden:

Du meinst quasi dass egal ob es da Gravitationseffekte oder so gibt oder auch nicht, es im Grunde i.A. nicht sinnvoll ist, diese Eventualität zur faktischen Beschreibung, dessen was da vor sich geht, zu berücksichtigen; weil für die faktische Beschreibung, dessen was da vor sich geht, i.A. eine Messgenauigkeit ausreicht, innerhalb derer die sonstigen Quantengesetze völlig ausreichen - und wir diese Quantengesetze also als die auf Quantenebene universelleren Gesetze auffassen können.

Würde man die Gravitationseffekte dort auch noch berücksichtigen wollen, dann wäre das demnach so wie wenn man eine schwere Eisenkugel aus 1mm Höhe werfen und meinen die Schwerkraft reiche nicht aus um die Bewegung der Kugel zu beschreiben, weil man denkt dass Effekte wie Luftwiderstand oder gar Quanteffekte (um den Spieß umzudrehen :) ) da noch signifikant sind, weil sie "noch innerhalb der Messgenauigkeit" liegen - was so I.A. aber nicht stimmt.

Kurz gesagt:
Ein paar Gravitationseffekte hier und da können nie dazu führen, dass Quantenzustände anfangen sich merkbar (sprich messbar) anders zu verändern.

Hab ich dich jetzt richtig verstanden?

Beste Grüße

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Higgs und Gravitation 03 06. 2020 11:51 #69764

PhönixFeder schrieb:

ra-raisch schrieb: Den größten Enfluss hat die Küstenlinie. In Fjorden beträgt der Tidenhub zig Meter.

PhönixFeder schrieb: Wenn die Gravitation da keine Rolle spielt, weil da eventuelle Effekte 100% nicht messbar sein können, ist das die Art Grund, die ich wissen wollte.
Ich dachte die Effekte wären prinzipiell irgendwann mal messbar

Na so habe ich es nicht gemeint, sondern nur die Messgenauigkeit. Nur spielt es dann eben nur für die Genauigkeit anderer Messungen eine Rolle und keine grundsätzliche. Ob nun der Radius einer Bahn in der 20-ten Kommastelle anders ist, ist ja dann letztlich auch egal, außer eben für Messungen mit dieser Genauigkeit. Und ja, die UR verbietet ja irgendwann eine Genauigkeit.


Hallo Ra - raisch,

danke, für deinen Post. Ich hab dich gestern also missverstanden:

Du meinst quasi dass egal ob es da Gravitationseffekte oder so gibt oder auch nicht, es im Grunde i.A. nicht sinnvoll ist, diese Eventualität zur faktischen Beschreibung, dessen was da vor sich geht, zu berücksichtigen; weil für die faktische Beschreibung, dessen was da vor sich geht, i.A. eine Messgenauigkeit ausreicht, innerhalb derer die sonstigen Quantengesetze völlig ausreichen - und wir diese Quantengesetze also als die auf Quantenebene universelleren Gesetze auffassen können.

Würde man die Gravitationseffekte dort auch noch berücksichtigen wollen, dann wäre das demnach so wie wenn man eine schwere Eisenkugel aus 1mm Höhe werfen und meinen die Schwerkraft reiche nicht aus um die Bewegung der Kugel zu beschreiben, weil man denkt dass Effekte wie Luftwiderstand oder gar Quanteffekte (um den Spieß umzudrehen :) ) da noch signifikant sind, weil sie "noch innerhalb der Messgenauigkeit" liegen - was so I.A. aber nicht stimmt.

Kurz gesagt:
Ein paar Gravitationseffekte hier und da können nie dazu führen, dass Quantenzustände anfangen sich merkbar (sprich messbar) anders zu verändern.

Hab ich dich jetzt richtig verstanden?

Beste Grüße


Hey, es geht hier um das Higgs Feld! haha
Ich versuche dir mal zu antworten...
Es gibt andere sehr starke Kräfte in der Welt der Quanten. Die Gravitationskraft ist eine sehr sehr schwache Kraft im Vergleich dazu. Deswegen ist ihr Einfluss im Vergleich nahezu null.
Es macht also mathematisch keinen Unterschied ob du die mit hereinrechnest oder nicht. Die Wirkung ist im Vergleich vernachlässigbar.
Wie ra-raisch schrieb, ob sich die 10te Kommastelle um 1 ändert oder nichts, ist für die Rechnung irrelevant. In den allermeisten Fällen zumindest.
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Higgs und Gravitation 03 06. 2020 11:56 #69765

@Ra-raisch:

"Achso, jetzt verstehe ich das Thema erst richtig. Naja wie gesagt, die Schwerkraft ist eine konservative Kraft, so wie eine Scheinkraft. Sie benötigt keine Energie oder Krafterzeugung. Sie ist ein schlechtes Beispiel für action und reactio, auch wenn es ähnlich aussieht und im Eneffekt funktionert.

Die Sonne zieht nicht wirklich an der Erde womit sie sich selber auch heranhangelt. Es sind nur immer gegenseitige gleichartige Effekte. Die Sonne schickt der Erde ein Signal (zB Gravitonen oder Raumzeitkrümmung), das die Erde veranlasst, sich angezogen zu fühlen. Dieser Vorgang hat aber keinen Einfluss auf die Sonne selber

In der dynamischen SRT habe ich erst kürzlich hier im Forum die Wirkungen zwischen bewegten Objekten berechnet. Die Anziehungskraft der Sonne auf die Erde muss im Ruhesystem der Sonne berechnet werden. Die Anziehungskraft der Erde auf die Sonne muss hingegen im Ruhesystem der Erde berechnet werden. Man sieht, dass es nicht das Gleiche sein kann. Man kann es natürlich auch anders rechnen, wenn man alle Effekte, die durch die Relativität entstehen, asymmetrisch wieder herausrechnet. Der große Unterschied resultiert dabei aus dem nichtrelativistischen klassischen Dopplereffekt."

Krasse Antwort vielen Dank !
Ich schlafe heute definitiv klüger ein als gestern :)

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Higgs und Gravitation 03 06. 2020 12:00 #69766

@Falsifikator:

Danke :)

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Higgs und Gravitation 03 06. 2020 12:07 #69768

PhönixFeder schrieb: @Falsifikator:

Danke :)

Dafür nicht.
Aber hey, beim Higgs Feld dürfen wir nicht locker lassen...
Ich hätte da jetzt auch gern eine Antwort zu. Was ist dieses Feld? Wie funktioniert das? Und viel wichtiger noch, haben Massen ohne das Higgs Feld also wirklich keine Massen?
So zumindest lese ich es in Wiki heraus. Dann lag ich nämlich gar nicht so falsch mit meiner Vermutung, daß es irgendwas geben müsste, daß den Massen Ihre Eigenschaft verleiht.

gruß

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Higgs und Gravitation 03 06. 2020 12:14 #69770

Falsifikator schrieb: Und viel wichtiger noch, haben Massen ohne das Higgs Feld also wirklich keine Massen?

Das Problem ist wohl, dass es ohne Higgs keine zusammengesetzten Teilchen gäbe, weil alle mit Lichtgeschwidigkeit herumschwirren und gar keine Chance hätten, sich zu verbinden.

So, im Prinzip, ist ja die Situation, bevor sich die ersten Teilchen nach dem Urknall bilden. Wenn die Temperatur (Energiedichte) zu hoch ist, dann werden selbst die massebehafteten Teilchen sofort wieder zerschossen. Auch ohne diese Temperatur können Teilchen ohne Masse nicht zur Ruhe kommen.

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Higgs und Gravitation 03 06. 2020 12:35 #69773

Wow, jetzt verstehe ich erst den Zusammenhang den du da stellst in diesem Thread mit "Higgs und Gravitation" @Phönixfeder.
Du hast in meine Augen recht!
Wenn ich das nehme was auf Wiki steht, dann bekommen alle Massebehafteten Teilchen ihre Massen vom Higg-Feld. Wenn Gravitation eine Eigenschaft von Massen ist, dann kann man die Gravitation als Urwirkung des Higgs-Feld sehen, daß den Massen ja erst ihre Massen verleiht.

So weit hab ich gar nicht gedacht.
Bitte berichtigen wenn ich einen falschen Schluss gezogen habe.

Danke
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Higgs und Gravitation 04 06. 2020 16:44 #69891

Hallo Leute,

@Falsifikator und andere:

Nicht wundern, falls ich mich die nächsten Tage nicht melde; ich versuche mich irgendwie über Bücher oder Vorträge über das Higgsteilchen, das Higgsfeld und den Higsmechanismus schlau zu machen.
Bei Fragen oder Denkanstöße meinerseits werde ich mich wieder hier melden.

Danke an alle, die hier bis jetzt mitgemacht haben an der Diskussion! Ich fand es bis jetzt immer sehr bereichernd.

Bis bald und ne schöne Restwoche noch!

PS: Bleibt neugierig und bleibt gesund!

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Higgs und Gravitation 11 06. 2020 12:39 #70651

Eine wichtige Frage ist auch, ob und wie das skalare Higgsfeld an die Raumzeit gekoppelt ist. Folgt es beispeilsweise der Krümmung der Raumzeit wie das elektromagnetische Feld? Bildet es einen Gradienten aus wie das Gravitationspotential?

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Higgs und Gravitation 11 06. 2020 14:12 #70682

Michael D. schrieb: Eine wichtige Frage ist auch, ob und wie das skalare Higgsfeld an die Raumzeit gekoppelt ist. Folgt es beispeilsweise der Krümmung der Raumzeit wie das elektromagnetische Feld? Bildet es einen Gradienten aus wie das Gravitationspotential?

Das Higgsfeld ist überall und für jeden Beobachter gleich, sofern man es überhaupt "beobachten" kann. Das ist wie beim Vakuum. Die Raumdehnung oder Raumkontraktion hat darauf keinen Einfluss.

Vergleiche es mit dem Gravitationsfeld, dem ist die Raumkrümmung auch egal. Es richtet sich, da quellengebunden, nur nach der Oberfläche im fraglichen Abstand.

Hmm...betrachtet man ein überlappendes Gravitationsfeld, dann würde diese Oberfläche tatsächlich gedehnt.... in der SRT ist das der Dopplereffekt. Aber in der ART bin ich mir jetzt doch unsicher. Naja, die Dehnung wirkt sich immer nur lokal aus, die Feldlinien an der restlichen Oberfläche werden dadurch nicht dünner. Man darf nur den konkreten Steradianten betrachten. Damit läuft dies auf die (Raum)-Winkelbestimmung hinaus.

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Higgs und Gravitation 11 06. 2020 14:19 #70684

ra-raisch schrieb: Das Higgsfeld ist überall und für jeden Beobachter gleich, sofern man es überhaupt "beobachten" kann. Das ist wie beim Vakuum. Die Raumdehnung oder Raumkontraktion hat darauf keinen Einfluss.

Beweise es!

Vergleiche es mit dem Grvitationsfeld, dem ist die Raumkrümmung auch egal.

Falsch, es erzeugt Raumkrümmung. Der Riemann-Tensor ist nicht null.

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Higgs und Gravitation 11 06. 2020 14:23 #70685

Michael D. schrieb: Falsch, es erzeugt Raumkrümmung. Der Riemann-Tensor ist nicht null.

Ich sprach nicht davon, was durch das g-Feld erzeugt wird, sondern ob es seinerseits durch die Raumkrümmung verändert wird.
Die Feldlinien sagen Dir eindeutig, ebenso wie die Gesetze von Newton etc, dass allein die Koordinatenentfernung für die Stärke des g-Feldes maßgeblich ist. Daran ändert auch Einstein nichts. Dies liegt eben daran, dass in der Schwarzschildmetrik und nur von der spreche ich momentan, die horizontalen bzw orbitalen Strecken nicht verzerrt werden. Und die Gesamtgravitation G·M verteilt sich nunmal auf die Oberfläche der Sphäre 4r²π wobei in der verzerrten Raumzeit nicht der lokale Abstand r' maßgeblich ist, sondern der reduzierte Umfang r=U/2π, der zum "Glück" genau dem Koordinatenradius enspricht, wie es nach der Geometrie in der flachen Raumzeit unausweichlich ist.
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