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THEMA:

Gravitation = Fliehkraft 31 05. 2020 18:19 #69504

Moin,
eine einfache Frage hätte ich da. Warum genau fällt der Mond nicht auf die Erde und die Erde nicht in die Sonne?
Den alleinigen Zusammenhang zwischen dem Gleichgewicht zwischen Gravitation und Fliehkraft halte ich für zu instabil.
Der Mond bewegt sich ja in seiner Umlaufbahn mal hin zur Erde und mal weg. Wird da dieses Gleichgewicht nicht fundamental gestört?

grüße

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Gravitation = Fliehkraft 31 05. 2020 18:49 #69509

Schau mal hier: de.wikipedia.org/wiki/Keplersche_Gesetze

Hier wird die Ellipsenbahn hergeleitet: "Die Umlaufbahn eines Trabanten ist eine Ellipse. Einer ihrer Brennpunkte liegt im Schwerezentrum des Systems."

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Gravitation = Fliehkraft 31 05. 2020 19:15 #69511

In kosmischem Maßstab beginnen sich aber die relativistischen Effekte zunehmend auszuwirken, und die Differenzen zum Keplermodell dienen primär als Prüfkriterium für modernere Konzepte über Astrophysik. Die Formungsmechanismen in Spiralgalaxien etwa lassen sich mit einem rein auf den Keplerschen Gesetzen beruhenden Modell nicht mehr stimmig nachvollziehen.

Das hab ich da herauslesen können.
Da hätte ich 2 Fragen dazu.
1. Liefert die Geometrie hier alleinig die besseren Ergebnisse oder ist das eine Mischung aus Newtonscher Mechanik und ART?
2. Wie erklärt man denn nun die mal zunehmende und mal abnehmende Distanz von Erde und Mond hieraus? Die elliptische Bahn sollte es ja nicht sein, denn auch die sollte gleichmäßig sein. Hier müsste man dann ja nicht angeben daß sich der Mond im Moment von der Erde wegbewegt. 3cm pro Jahr?
Sowohl die newtonsche Mechanik, als auch die ART erklären solche Phänomene nicht.
Oder habe ich etwas übersehen?

Gruß

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Gravitation = Fliehkraft 31 05. 2020 20:32 #69514

Man muss zwischen Newtonscher Mechanik und Allgemeiner Relativitätstheorie unterscheiden.

Die NM ist eine Näherung der AR, die sehr gut bei niedrigen Geschwindigkeiten und geringen Gravitationsfeldern funktioniert. Für die Berechnung der Mondbahn liefert sie gute Ergebnisse. Die NM ist eine klassische Krafttheorie ohne geometrische Erklärung.

Der Mond entfernt sich schon seit Entstehung langsam von der Erde. Die Ursache sind Gezeiten Effekte. Siehe z.B.:

www.welt.de/wissenschaft/weltraum/articl...rd-immer-weiter.html

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Gravitation = Fliehkraft 31 05. 2020 21:07 #69519

Falsifikator schrieb: 2. Wie erklärt man denn nun die mal zunehmende und mal abnehmende Distanz von Erde und Mond hieraus?

Das gesamte Sonnensystem unterliegt dauernd gegenseitiger Störungen. Die Bahnen sind nicht exakt aufeinander abgestimmt. Die Störungen sind zwar so gering, dass alles auf lange Zeit stabil bleibt, aber ganz so genau kann man das gar ncht berechnen sondern nur simulieren, im Prinzip wie beim Wetter, naja zum Glück schon deutlich genauer.

Falsifikator schrieb: 1. Liefert die Geometrie hier alleinig die besseren Ergebnisse oder ist das eine Mischung aus Newtonscher Mechanik und ART?

Die Genauigkeit der Rechnungen wäre ohne ART völlig undenkbar. Es wird gar die Rückstrahlung von Sonnenlicht zB an Raumkapseln und asymmetrische Wärmeabstrahlung berücksichtigt....jedenfalls dann wenn die Berechnungen winzige Diskrepanzen aufweisen.

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Gravitation = Fliehkraft 01 06. 2020 00:47 #69528

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: 1. Liefert die Geometrie hier alleinig die besseren Ergebnisse oder ist das eine Mischung aus Newtonscher Mechanik und ART?

Die Genauigkeit der Rechnungen wäre ohne ART völlig undenkbar. Es wird gar die Rückstrahlung von Sonnenlicht zB an Raumkapseln und asymmetrische Wärmeabstrahlung berücksichtigt....jedenfalls dann wenn die Berechnungen winzige Diskrepanzen aufweisen.

Also das wage ich stark zu bezweifeln. Afaik rechnet man sehr wohl noch mit Newton sofern sich die Objekte deren Bewegung man beschreiben will nicht allzu nahe kommen. Effekte bei denen Newton nicht mehr reicht werden bekanntlich erst in der Nähe großer Massen signifikant. (z.B. die zusätzliche Periheldrehung des Merkur von nur 43 Bogensekunden pro Jahrhundert) Für die Beschreibung der Mondbahn braucht man die ART sicher nicht, auch nicht dafür das sich der Mond in Folge des Drehimpulstransports durch die Gezeiten von der Erde entfernt.

Falsifikator schrieb: 2. Wie erklärt man denn nun die mal zunehmende und mal abnehmende Distanz von Erde und Mond hieraus?

Ganz einfach: Wie schon geschrieben beschreibt die Bahn des Mondes eine Ellipse. Diese wird jedoch nicht mit konstanter Geschwindigkeit durchlaufen. Vom fernsten Punkt (Apoapsis) aus fällt der Mond quasi auf die Erde zu und wird beschleunigt. Er durchläuft den erdnächsten Punkt seiner Bahn (Periapsis) also mit einer höherer Geschwindigkeit die gerade ausreicht ihn wieder auf den Erdfernsten Punkt hinauszuschleudern wobei er wieder gebremst wird und das Spiel beginnt von vorn...

BTW: was macht eine Rakete die eine Nutzlast in einen Orbit bringen will? Sie muss a) soweit vertikal beschleunigen um die gewünschte Höhe zu erreichen (Apoapsis) und sie muss b) weiter horizontal beschleunigen um die Periapsis aus dem Erdkörper heraus über die Atmosphäre anzuheben.
Wenn du mehr darüber erfahren möchtest sei "Kerbal Space Program" empföhlen ;)

Nochmal BTW: Fliehkraft ist eine Scheinkraft. Der Mond befindet sich im freien Fall um die Erde, da gibts keine Fliehkraft wie bei einem Kettenkarusell oder in einer Zentrifuge, keine Kraft die man mit einem Kraftmesser messen könnte.

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Gravitation = Fliehkraft 01 06. 2020 00:57 #69531

Merilix schrieb:

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: 1. Liefert die Geometrie hier alleinig die besseren Ergebnisse oder ist das eine Mischung aus Newtonscher Mechanik und ART?

Die Genauigkeit der Rechnungen wäre ohne ART völlig undenkbar. Es wird gar die Rückstrahlung von Sonnenlicht zB an Raumkapseln und asymmetrische Wärmeabstrahlung berücksichtigt....jedenfalls dann wenn die Berechnungen winzige Diskrepanzen aufweisen.

Also das wage ich stark zu bezweifeln. Afaik rechnet man sehr wohl noch mit Newton sofern sich die Objekte deren Bewegung man beschreiben will nicht allzu nahe kommen.

Ich dachte dabei eher an die Raumfahrt, wo man etwas nicht nur beschreiben will sondern etwas erreichen will.

Wenn es schon beim GPS benötigt wird, kannst Du Dir sicher sein, dass es auch für Positionierung und Bahnkorrekturen von Satelliten nötig ist.

Aber nicht nur bei der Periheldrehung sondern sogar bei der Beobachtung ferner Galaxien oder der CMBR muss die Gravitation des Sonnensystems herausgerechnet werden.

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Gravitation = Fliehkraft 01 06. 2020 01:04 #69533

Danke für die ausführlichen Beschreibungen und die Links. So langsam entsteht ein Bild wie die Erklärungen aussehen.
Ich habe nach wie vor Probleme zu verstehen, warum der Mond "beim fallen auf die Erde" nicht wirklich auf die Erde fällt. Welcher Mechanismus hält ihn davon ab komplett auf die Erde zu spiralisieren? An diesem Punkt fehlts mir noch.
Das der Mond durch die Gezeitenkräfte "abgebremst" wird, leuchtet ein. Durch seine abnehmede Umlaufgeschwindigkeit, nimmt er einen weiter entfernten Orbit ein.
Aber immer noch verstehe ich die Konstanz der Bahnen nicht, bei so einem labilen System. Ob nun der Mond entlang einer Achse auf die Erde "fällt" oder eben durch die Anziehung in eine Umlaufbahn gezwungen wird. Je nach Verwendung der Modelle, ART und NM.
Gibt es irgendeinen Mechanismus der diese Stabiltät der Umlaufbahnen im allgemeinen, mir verständlicher werden lässt?

Grüße

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Gravitation = Fliehkraft 01 06. 2020 01:41 #69535

Falsifikator schrieb: Welcher Mechanismus hält ihn davon ab komplett auf die Erde zu spiralisieren? An diesem Punkt fehlts mir noch.

Das hatten wir zwar schon:
Das ist der Drehimpuls und der Erhaltungssatz (Pirouetteneffekt) des Drehimpulses. Der Mond fällt immer gerade soviel in Richtung Erde, wie er sich gleichzeitig weggedreht hat, so dass er genau auf einer Kreisbahn läuft, bzw funktioniert das nahezu genauso in der Ellipsenbahn, aber in der Kreisbahn ist es wohl erst einmal einleuchtender.

Der Pirouetteneffekt beschleunigt den Mond extra, falls er zu schnell fallen sollte (was natürlich gar nicht möglich ist) das wirkt selbststabilisierend.

Du kannst es auch anders interpretieren: Die Energie des Körpers bleibt immer konstant, sobald er sich dem Stern annähert, muss er wegen des Potentialverlustes schneller werden. Solange er nicht senkrecht fällt (Volltreffer), ergibt sich daraus automatisch eine Ellipse.

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Gravitation = Fliehkraft 01 06. 2020 02:26 #69538

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Welcher Mechanismus hält ihn davon ab komplett auf die Erde zu spiralisieren? An diesem Punkt fehlts mir noch.

Das hatten wir zwar schon:
Das ist der Drehimpuls und der Erhaltungssatz (Pirouetteneffekt) des Drehimpulses. Der Mond fällt immer gerade soviel in Richtung Erde, wie er sich gleichzeitig weggedreht hat, so dass er genau auf einer Kreisbahn läuft, bzw funktioniert das nahezu genauso in der Ellipsenbahn, aber in der Kreisbahn ist es wohl erst einmal einleuchtender.



Der Pirouetteneffekt beschleunigt den Mond extra, falls er zu schnell fallen sollte (was natürlich gar nicht möglich ist) das wirkt selbststabilisierend.


Also würde sich der Mond bei einer Störung des Gleichgewichts, z.B. bei einem "Volltreffer" eines großen Asteroiden in Richtung Erde, schneller drehen?

Du kannst es auch anders interpretieren: Die Energie des Körpers bleibt immer konstant, sobald er sich dem Stern annähert, muss er wegen des Potentialverlustes schneller werden. Solange er nicht senkrecht fällt (Volltreffer), ergibt sich daraus automatisch eine Ellipse.[/quote]

Also sind das selbstabilisierende Systeme. Kleine Schwankungen werden durch entgegengerichtete Kräfte ausgeglichen?

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Gravitation = Fliehkraft 01 06. 2020 03:58 #69541

ra-raisch schrieb: [
Wenn es schon beim GPS benötigt wird, kannst Du Dir sicher sein, dass es auch für Positionierung und Bahnkorrekturen von Satelliten nötig ist.

Woher nimmst du die Sicherheit das dies nötig sei? Du bist der erste von dem ich das lese. Alles was ich bisher so aus anderen Quellen habe sagt das Gegenteil.
Bitte bedenken, GPS ist etwas völlig anderes als Navigation von Sonden quer durch Sonnensystem.

1. ist beim GPS eine Korrektur rein für Navigationszwecke garnicht nötig weil mindestens vier statt nur drei Sateliten berücksichtigt werden und sich Gangunterschiede zwischen Erde und Satelitenbahn so herausrechnen lassen und
2. kommt es bei der Navigation von Sonden in der Regel nicht auf die Nanosekunde an wann Triebwerke feuern sollen.

Könntest du die Größe des Fehlers irgendwie beziffern der bei der Vorhersage der exakten Position eines Planeten / einer Sonde entsteht wenn man mit Newton statt Einstein rechnet?

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Gravitation = Fliehkraft 01 06. 2020 04:45 #69542

Falsifikator schrieb: Welcher Mechanismus hält ihn davon ab komplett auf die Erde zu spiralisieren? An diesem Punkt fehlts mir noch.

Ganz einfach:
Der Mond bekommt Bahndrehimpuls von der Erde.
Wie?
- Die Erde dreht sich schneller um sich selbst als der Mond um die Erde.
- Das hat zu Folge das die Gezeitenwellen dem Mond vorauseilen (sie werden vom rotierenden Erdkörper mitgezogen).
- Das hat zu Folge das sich der Schwerpunkt der Erde etwas in Drehrichtung verlagert also vor dem Mond liegt.
- Das hat zur Folge das der Mond ein klein wenig auf seiner Bahn beschleunigt wird und nach außen spiraliert.
- Gleichzeitig bremst die Reibung zwischen Erdkörper und Gezeitenwelle die Erde in ihere Eigenrotation ab.
...

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Gravitation = Fliehkraft 01 06. 2020 10:18 #69552

Merilix schrieb: 1. ist beim GPS eine Korrektur rein für Navigationszwecke garnicht nötig weil mindestens vier statt nur drei Sateliten berücksichtigt werden und sich Gangunterschiede zwischen Erde und Satelitenbahn so herausrechnen lassen und

So wie der Satz hier steht ist das ein Widerspruch in sich selbst. Das Herausrechnen eines Gangunterschiedes ist doch genau eine Korrektur. Übrigens wird nicht ständig gerechnet, sondern die Satellitenuhren werden aufgrund ihres schnelleren "Tickens" quasi "falsch" geeicht, sodass der Empfänger nicht mehr rechnen muss.

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Gravitation = Fliehkraft 01 06. 2020 11:05 #69554

gaston schrieb:

Merilix schrieb: 1. ist beim GPS eine Korrektur rein für Navigationszwecke garnicht nötig weil mindestens vier statt nur drei Sateliten berücksichtigt werden und sich Gangunterschiede zwischen Erde und Satelitenbahn so herausrechnen lassen und

So wie der Satz hier steht ist das ein Widerspruch in sich selbst. Das Herausrechnen eines Gangunterschiedes ist doch genau eine Korrektur.

Oh, entschuldige. Ich vergas dazuzuschreiben auf welche Korrektur ich mich bezog^^

gaston schrieb: Übrigens wird nicht ständig gerechnet, sondern die Satellitenuhren werden aufgrund ihres schnelleren "Tickens" quasi "falsch" geeicht, sodass der Empfänger nicht mehr rechnen muss.

Selbstverständlic wird ständig gerechnet... nämlich der Empfänger rechnet seine eigene Position aus den Laufzeitunterschieden von vier Sateliten obwohl theoretisch drei genügen würden.
Vier deshalb weil normale Quartzuhren mit denen die meisten Empfänger ausgerüstet sind viel zu ungenau sind. Durch das vierte Signal genügt es das die Satelitenuhren zwar untereinander synchron laufen müssen, aber nicht notwendigerweise synchron zur (eh ungenauen!) Uhr des Empfängers.

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Gravitation = Fliehkraft 01 06. 2020 11:50 #69562

Merilix schrieb:

Falsifikator schrieb: Welcher Mechanismus hält ihn davon ab komplett auf die Erde zu spiralisieren? An diesem Punkt fehlts mir noch.

Ganz einfach:
Der Mond bekommt Bahndrehimpuls von der Erde.
Wie?
- Die Erde dreht sich schneller um sich selbst als der Mond um die Erde.
- Das hat zu Folge das die Gezeitenwellen dem Mond vorauseilen (sie werden vom rotierenden Erdkörper mitgezogen).
- Das hat zu Folge das sich der Schwerpunkt der Erde etwas in Drehrichtung verlagert also vor dem Mond liegt.
- Das hat zur Folge das der Mond ein klein wenig auf seiner Bahn beschleunigt wird und nach außen spiraliert.
- Gleichzeitig bremst die Reibung zwischen Erdkörper und Gezeitenwelle die Erde in ihere Eigenrotation ab.
...


Das nenne ich mal eine Erklärung! Einfach, logisch, konsistent. Mit der kann ich was anfangen, danke dafür. Das erklärt so ziemlich alles, was ich in dem Zusammenhang wissen möchte.

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Gravitation = Fliehkraft 01 06. 2020 16:26 #69596

Merilix schrieb: Ganz einfach:
Der Mond bekommt Bahndrehimpuls von der Erde.

Das hat aber nichts mit dem stabilen Orbit zu tun sondern beschleunigt den Mond, so dass er sich entfernt.

Falsifikator schrieb: Also sind das selbstabilisierende Systeme. Kleine Schwankungen werden durch entgegengerichtete Kräfte ausgeglichen?

Naja, es gibt ja keine Schwankungen aus sich selbst heraus, aber es ist eben stabil und nicht labil. Bei Störungen verändert sich die Bahn natürlich aber eben nur geringfügig.

Merilix schrieb:

ra-raisch schrieb: [
Wenn es schon beim GPS benötigt wird, kannst Du Dir sicher sein, dass es auch für Positionierung und Bahnkorrekturen von Satelliten nötig ist.

Woher nimmst du die Sicherheit das dies nötig sei?

In der Regel besitzen Erdsatelliten keine Bahnkorrektur, sie fallen irgendwann in die Atmosphäre. Ich sprach eher von Satelliten, die zum Mars oder quer durchs Sonnensystem geschickt werden. Aber es gibt genügend Ersatelliten, die länger überdauern sollen und mit Korrektursystemen ausgestattet sind. Bei allen Bahnberechnungen muss ART berücksichtigt werden, vor allem bei denen ohne Korrektusystem.

Nimm die Pioneer Anomalie. Diese wäre gar nicht aufgefallen, wenn so ungenau gerechnet würde.
wiki: bei der Berechnung der Bahn wurde der gravitative Einfluss der Sonne, der Planeten, des Erdmondes und der größten Asteroiden berücksichtigt; darüber hinaus der solare Strahlungsdruck und viele weitere Einflüsse auf die Flugbahn der Sonden.
Meinst Du wirklich, dass die ART dabei übersehen wurde? Die ist sicherlich so selbstverständlich, dass sie gar nicht erwähnt wird.

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Gravitation = Fliehkraft 01 06. 2020 16:49 #69597

ra-raisch schrieb: Das hat aber nichts mit dem stabilen Orbit zu tun sondern beschleunigt den Mond, so dass er sich entfernt.

Naja, unterschwellig steckt in meiner Erklärung ein Hinweis auf die Drehimpulserhaltung drin. ;)
ra-raisch schrieb:

Merilix schrieb: Woher nimmst du die Sicherheit das dies nötig sei?

In der Regel besitzen Erdsatelliten keine Bahnkorrektur, sie fallen irgendwann in die Atmosphäre. Ich sprach eher von Satelliten, die zum Mars oder quer durchs Sonnensystem geschickt werden.

Ich hatte ganz absichtlich "Sonden" und nicht Sateliten geschrieben. Dachte das sei klar was gemeint ist.
Eine Sonde die quer durchs Sonnensystem fliegt ist kein Satelit (zu deutsch Begleiter).

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Gravitation = Fliehkraft 01 06. 2020 17:00 #69601

Merilix schrieb: Ich hatte ganz absichtlich "Sonden" und nicht Sateliten geschrieben. Dachte das sei klar was gemeint ist.
Eine Sonde die quer durchs Sonnensystem fliegt ist kein Satelit (zu deutsch Begleiter).

Ja, ist mir dann auch aufgefallen, aber ist auch nicht ganz falsch, denn da kommt es auf die endgültige Verwendung als Satellit um den Mars etc an. "Sonde" klang mir zu sehr nach Metallsonde oder Zahnarzt ....Raumsonde wäre perfekt.

Aber ich will jetzt nicht versuchen, hier den Fehler ohne ART vorzurechnen. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass diese Genauigkeiten der Berechnungen manchmal erwähnt werden.

Hier eine Beschreibung der Pioneer Anomalie:
Pioneer 10, deren Bahndaten die Bremer Forscher jetzt genau analysiert haben, wird mit einem Zehnmilliardstel der Erdbeschleunigung gebremst. Das erscheint sehr wenig. Über einen Zeitraum von 30 Jahren summierte sich dies aber zu einer Abweichung der tatsächlichen Position von der theoretisch berechneten um 400 000 Kilometer.

Bald kursierten diverse Spekulationen zur Erklärung der Anomalie. Als mögliche Verursacher wurden gehandelt: die Ausdehnung des Weltraums, die ominöse Dunkle Materie, die noch mysteriösere Dunkle Energie, Abweichungen von Isaac Newtons Gravitationsgesetz oder von Albert Einsteins Allgemeiner Relativitätstheorie.

Selbstverständlich wurde bereits mit ART gerechnet.

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Gravitation = Fliehkraft 02 06. 2020 17:38 #69687

ra-raisch schrieb:

Merilix schrieb: Ich hatte ganz absichtlich "Sonden" und nicht Sateliten geschrieben. Dachte das sei klar was gemeint ist.
Eine Sonde die quer durchs Sonnensystem fliegt ist kein Satelit (zu deutsch Begleiter).

Ja, ist mir dann auch aufgefallen, aber ist auch nicht ganz falsch, denn da kommt es auf die endgültige Verwendung als Satellit um den Mars etc an. "Sonde" klang mir zu sehr nach Metallsonde oder Zahnarzt ....Raumsonde wäre perfekt.

Aber ich will jetzt nicht versuchen, hier den Fehler ohne ART vorzurechnen. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass diese Genauigkeiten der Berechnungen manchmal erwähnt werden.

Hier eine Beschreibung der Pioneer Anomalie:
Pioneer 10, deren Bahndaten die Bremer Forscher jetzt genau analysiert haben, wird mit einem Zehnmilliardstel der Erdbeschleunigung gebremst. Das erscheint sehr wenig. Über einen Zeitraum von 30 Jahren summierte sich dies aber zu einer Abweichung der tatsächlichen Position von der theoretisch berechneten um 400 000 Kilometer.

Bald kursierten diverse Spekulationen zur Erklärung der Anomalie. Als mögliche Verursacher wurden gehandelt: die Ausdehnung des Weltraums, die ominöse Dunkle Materie, die noch mysteriösere Dunkle Energie, Abweichungen von Isaac Newtons Gravitationsgesetz oder von Albert Einsteins Allgemeiner Relativitätstheorie.

Selbstverständlich wurde bereits mit ART gerechnet.


Ein unverstandenes Phänomen, das ist spannend. Ich kann leider nichts dazu beitragen, aber wäre über eine mögliche Auflösung dankbar.
Vielleicht doch. Reibung der den Körpern umgebenden Raumzeit? Weit her geholt aber zumindest ein Ansatzpunkt.

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Gravitation = Fliehkraft 02 06. 2020 17:57 #69689

Falsifikator schrieb: Ein unverstandenes Phänomen, das ist spannend.

Es wurde anscheinend gelöst

wiki:
Im April 2011 konnte ein Team portugiesischer Forscher auf Basis neuer, detaillierter Modelle für die Wärmeabstrahlung mittels Computersimulationen den Effekt vollständig auf eine ungleichmäßige Wärmeabstrahlung, insbesondere der Reflexion der Wärmestrahlung an den unterschiedlichen Bauteilen der Sonde zurückführen. Ebenfalls im April 2011 präsentierten Bremer Forscher ein auf der Finite-Elemente-Methode basierendes Verfahren, mit dem die gemessene anomale Beschleunigung komplett als thermaler Rückstoßeffekt beschrieben werden kann.[10] Die Ergebnisse der Bremer Forschergruppe wurden im April 2012 durch eine Analyse des NASA Jet Propulsion Laboratory bestätigt

aber man bedenke
wiki:
Die Größe der Beschleunigung entspricht im Rahmen der Messgenauigkeiten auch dem Produkt aus Hubble-Konstante H° und Lichtgeschwindigkeit c von – je nach Messverfahren – etwa (7±0,6) · 10−10 m/s².

Die Hubblebeschleunigung errechnet sich hingegen mit H²D und bei der Entfernung D=20 AE ergäbe dies lediglich 20H²AE = 1.427e-23 m/s²

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Gravitation = Fliehkraft 02 06. 2020 20:56 #69698

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Ein unverstandenes Phänomen, das ist spannend.

Es wurde anscheinend gelöst

wiki:
Im April 2011 konnte ein Team portugiesischer Forscher auf Basis neuer, detaillierter Modelle für die Wärmeabstrahlung mittels Computersimulationen den Effekt vollständig auf eine ungleichmäßige Wärmeabstrahlung, insbesondere der Reflexion der Wärmestrahlung an den unterschiedlichen Bauteilen der Sonde zurückführen. Ebenfalls im April 2011 präsentierten Bremer Forscher ein auf der Finite-Elemente-Methode basierendes Verfahren, mit dem die gemessene anomale Beschleunigung komplett als thermaler Rückstoßeffekt beschrieben werden kann.[10] Die Ergebnisse der Bremer Forschergruppe wurden im April 2012 durch eine Analyse des NASA Jet Propulsion Laboratory bestätigt

aber man bedenke
wiki:
Die Größe der Beschleunigung entspricht im Rahmen der Messgenauigkeiten auch dem Produkt aus Hubble-Konstante H° und Lichtgeschwindigkeit c von – je nach Messverfahren – etwa (7±0,6) · 10−10 m/s².

Die Hubblebeschleunigung errechnet sich hingegen mit H²D und bei der Entfernung D=20 AE ergäbe dies lediglich 20H²AE = 1.427e-23 m/s²


Interessant. Trotz der Lösung, könnte auch eine andere Erklärung dafür vorhanden sein. Und wenn sich das wirklich so genau deckt...
Das ist mal eine Ansage. Was hieße diese Formel jetzt für mich übersetzt? Das diese Diskrepanz mit der Ausdehnung als solche zu haben könnte?

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Gravitation = Fliehkraft 02 06. 2020 21:37 #69705

Falsifikator schrieb: Was hieße diese Formel jetzt für mich übersetzt? Das diese Diskrepanz mit der Ausdehnung als solche zu haben könnte?

Nein, eben nicht, dafür ist allein die Hubbleausdehnng verantwortlich. DE scheidet also aus.

Es ist wohl wirklich ein Zahlenzufall, oder es gibt noch etwas völlig Neues zu entdecken. Mit der DM hat es jedenfalls nichts zu tun, denn das wäre der gegenteilige Effekt.

MOND kennt zwar einen Parameter a = H°c/2π, aber wie gesagt, ist das wohl die konträre Richtung. Mit MOND kenne ich mich allerdings gar nicht aus, da wäre Arrakai eher der Ansprechpartner. Aber wir mögen hier MOND nicht gerne hören.

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Gravitation = Fliehkraft 03 06. 2020 01:46 #69742

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Was hieße diese Formel jetzt für mich übersetzt? Das diese Diskrepanz mit der Ausdehnung als solche zu haben könnte?

Nein, eben nicht, dafür ist allein die Hubbleausdehnng verantwortlich. DE scheidet also aus.

Es ist wohl wirklich ein Zahlenzufall, oder es gibt noch etwas völlig Neues zu entdecken. Mit der DM hat es jedenfalls nichts zu tun, denn das wäre der gegenteilige Effekt.

MOND kennt zwar einen Parameter a = H°c/2π, aber wie gesagt, ist das wohl die konträre Richtung. Mit MOND kenne ich mich allerdings gar nicht aus, da wäre Arrakai eher der Ansprechpartner. Aber wir mögen hier MOND nicht gerne hören.

Mich wirst du so schnell nicht hören, wie ich DM oder DE für irgendwas verantwortlich mache... Ich habe meine Meinung zu diesen Stellschrauben.

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Gravitation = Fliehkraft 03 06. 2020 10:13 #69749

ra-raisch schrieb: MOND kennt zwar einen Parameter a = H°c/2π, aber wie gesagt, ist das wohl die konträre Richtung. Mit MOND kenne ich mich allerdings gar nicht aus, da wäre Arrakai eher der Ansprechpartner.
Aber wir mögen hier MOND nicht gerne hören.

Das würde ich gerne verstehen. Modified Newtonian Dynamics wird in unzähligen wissenschaftlichen Publikationen von Wissenschaftlern behandelt und es werden Modelle von namhaften Instituten gerechnet (Beispiel: Prof. Dr. Pavel Kroupa, Helmholtz-Institut für Strahlen- und Kernphysik der Universität Bonn und Astronomisches Institut der Karls-Universität Prag). Es ist ein Gegenentwurf zur ebenso unbewiesenen Dunklen Materie. Weshalb möchten "wir" uns damit nicht beschäftigen ?

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Gravitation = Fliehkraft 03 06. 2020 10:35 #69752

gaston schrieb: Das würde ich gerne verstehen. Modified Newtonian Dynamics wird in unzähligen wissenschaftlichen Publikationen von Wissenschaftlern behandelt und es werden Modelle von namhaften Instituten gerechnet (Beispiel: Prof. Dr. Pavel Kroupa, Helmholtz-Institut für Strahlen- und Kernphysik der Universität Bonn und Astronomisches Institut der Karls-Universität Prag). Es ist ein Gegenentwurf zur ebenso unbewiesenen Dunklen Materie. Weshalb möchten "wir" uns damit nicht beschäftigen ?


Weiß ich auch nicht. Ich kenne einige Foristen, die MOND ggü. offen sind, z.B. meine Wenigkeit. Ich habe dazu auch einiges geschrieben, und sowohl Zustimmung als auch Ablehnung erfahren. Also m.E. ist das eher eine persönliche Meinung.

Siehe zum Beispiel hier (und die folgende Diskussion):

urknall-weltall-leben.de/forum/aktuell/n....html?start=30#52940

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Gravitation = Fliehkraft 03 06. 2020 11:07 #69757

gaston schrieb: Es ist ein Gegenentwurf zur ebenso unbewiesenen Dunklen Materie. Weshalb möchten "wir" uns damit nicht beschäftigen ?

MOND ist eigentlich kein Gegenentwurf sondern eine Formel. Eine Änderung der Gravitationsgesetze ist logisch nicht begründet. Ohne die unerklärten Phänomene würde niemand über MOND nachdenken, eine reine adhoc-Theorie, um die Phänomene zu erklären, im Prinzip nicht viel anders als DM, aber es rüttelt an einem logischen altbewährten Gesetz. Die DM ist hingegen genau das was man spürt: Masse (oder Energie) und das was man sieht: nichts, also dunkel.

Aber das Wichtigste ist der Konsens in der Wissenschaft, gegen den sich eine Alternative durchsetzen muss, wenn sie besser ist. Und dies trifft bisher nicht zu. Wenn die Formel von MOND fertig ist und perfekt funktioniert, stellt sich immer noch die Frage nach der Interpretation. Der Grund kann ja eine DM sein. Dass Gravitation über die Entfernung stärker werden soll als bei Newton, also langsamer als 1/r² fällt, ist ziemlich abstrus. Die Gravitation ist der Gradient des Potentials. Wenn überhaupt, dann müßte MOND das Potential abändern und daraus müßte sich dann die Gravitationsformel ergeben. MOND versucht aber nach dem Gradienten anzusetzen, aus meiner Sicht ein totgeborenes Kind.

Aber ich weiß nichts über MOND, was man nicht binnen zwei Minuten lesen kann. Am Ende kommt ja womöglich wirklich eine Formel wie bei Planck und eine neue Quantelung heraus, vielleicht gar Gravitonen.

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Gravitation = Fliehkraft 03 06. 2020 12:44 #69775

Das eigentliche Problem ist doch, daß die ART Gravitation als Wirkung nicht beschreiben kann.
Die ART kann wunderbar die Geometrie der Raumzeitkrümmung darstellen. Bei der Gravitation als solche versagt sie aber nunmal.
Das ist doch der Grund warum wir das Higg-Feld brauchen, warum wir die DE brauchen und warum wir die DM brauchen.
Das sind doch alles Stellschrauben, damit wir die ART noch weiter benutzen können.
Deswegen halte ich es sehr wohl für Sinnvoll über eine stimmigere Variante der Gravitation nachzudenken. (kenne mich mit der MOND Theorie allerdings nicht wirklich aus)
Für mich ist die beste und einleuchtendste Erklärung eine Mischung aus Newton und Mach. Aber das ist nur meine persönliche Meinung.

Grüße

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Gravitation = Fliehkraft 03 06. 2020 16:33 #69793

Falsifikator schrieb: Die ART kann wunderbar die Geometrie der Raumzeitkrümmung darstellen. Bei der Gravitation als solche versagt sie aber nunmal.

Das ist ja mal witzig. Das ist wie wenn ich sagen würde, dass Du wunderbar Ellipsen beschreiben kannst, aber bei Kreisen versagst Du kläglich.

Falsifikator schrieb: Das ist doch der Grund warum wir das Higg-Feld brauchen, warum wir die DE brauchen und warum wir die DM brauchen.

Und das ist wie wenn Du sagen würdest, dass die ART unvollständig ist, da sie die Sonne als Erklärung für die Bahn der Erde benötigt.

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Gravitation = Fliehkraft 03 06. 2020 16:47 #69795

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Die ART kann wunderbar die Geometrie der Raumzeitkrümmung darstellen. Bei der Gravitation als solche versagt sie aber nunmal.

Das ist ja mal witzig. Das ist wie wenn ich sagen würde, dass Du wunderbar Ellipsen beschreiben kannst, aber bei Kreisen versagst Du kläglich.


Das ist nicht die Analogie die ich im Kopf hatte. ART kann die Auswirkungen der Gravitationen beschreiben. Nicht aber die Gravitation erklären. Das ist ein gravierender Unterschied. Nicht umsonst kann die ART unsere Wirklichkeit nicht vollständig beschreiben. Siehe Drehgeschwindigkeit von Galaxien. In anderen Detailfragen übrigens auch...
Damit will ich die ART nicht diskreditieren, nur sagen, daß sie nicht vollständig ist und nur einen Teilbereich richtig erfasst hat. Nämlich die geometrischen Strukturen die die Gravitation in der Raumzeit verursacht.

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Gravitation = Fliehkraft 03 06. 2020 16:49 #69796

Falsifikator schrieb: Nämlich die geometrischen Strukturen die die Gravitation in der Raumzeit verursacht.

Das ist irgendwie logisch, denn dafür wurde sie schließlich entwickelt. Beim Öffnen meines Fürhstückseis ist sie hingegen vollkommen unbrauchbar.

MOND erklärt nichtmal die Wirkungen der Gravitation sondern versucht lediglich, Abweichungen von der ART in anderen Formeln zu modellieren. Einstein hat die ART aus einer Handvoll Grundannahmen heruas rein logisch konstruiert und nicht mittels Parametern an die Wirklichkeit angepasst. Natürlich könnte die Realität unlogisch sein und zusätzliche Parameter benötigen. Es sieht aber eher so aus, als ob die Realität individuelle Unregelmäßigkeiten wie zB Sonnen und Galaxien aufweist und nicht regelmäßige zwangsläufige.

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