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Gravitation = Fliehkraft 03 06. 2020 17:01 #69798

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Nämlich die geometrischen Strukturen die die Gravitation in der Raumzeit verursacht.

Das ist irgendwie logisch, denn dafür wurde sie schließlich entwickelt. Beim Öffnen meines Fürhstückseis ist sie hingegen vollkommen unbrauchbar.

MOND erklärt nichtmal die Wirkungen der Gravitation sondern versucht lediglich, Abweichungen von der ART in anderen Formeln zu modellieren. Einstein hat die ART aus einer Handvoll Grundannahmen heruas rein logisch konstruiert und nicht mittels Parametern an die Wirklichkeit angepasst. Natürlich könnte die Realität unlogisch sein und zusätzliche Parameter benötigen. Es sieht aber eher so aus, als ob die Realität individuelle Unregelmäßigkeiten wie zB Sonnen und Galaxien aufweist und nicht regelmäßige zwangsläufige.


Ich bin doch kein Verfechter der MOND Theorie, kenne sie nicht mal wirklich. Außer, dass es eine modifizierte Art ist die Gravitation zu beschreiben, weiß ich nichts darüber.
Der Punkt ist aber zu akzeptieren das in Teilbereichen die ART versagt. Mehr wollt ich nicht sagen.
Damit will ich den Jüngern der ART nicht auf den Schlips treten...

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Gravitation = Fliehkraft 03 06. 2020 17:32 #69802

ra-raisch schrieb: MOND erklärt nichtmal die Wirkungen der Gravitation sondern versucht lediglich, Abweichungen von der ART in anderen Formeln zu modellieren. Einstein hat die ART aus einer Handvoll Grundannahmen heruas rein logisch konstruiert und nicht mittels Parametern an die Wirklichkeit angepasst.


Das gilt für die ART als Theorie, da hast du sicher recht. Es gilt aber nicht so ohne Weiteres für das Konzept der Dunklen Materie. Die wird ebenfalls mittels Parametern an die Wirklichkeit angepasst. Fitting ist hier das A und O.

Falsifikator schrieb: Der Punkt ist aber zu akzeptieren das in Teilbereichen die ART versagt. Mehr wollt ich nicht sagen.
Damit will ich den Jüngern der ART nicht auf den Schlips treten...


Ich hatte es in einem anderen Kontext schonmal gesagt: Es ist legitim, die ART zu hinterfragen, das machen die Wissenschaftler andauernd. Alle String-Theoretiker, alle die an der Schleifenquantengravitation arbeiten, alle die an modifizierten Gravitationstheorien arbeiten, alle die die Singularitäten in Schwarzen Löchern hinterfragen. Es ging Rainer doch um deine konkreten Punkte, nicht ganz allgemein darum, dass die ART perfekt sei.

PS.: Jünger gibt es hier schon dreimal nicht.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.
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Gravitation = Fliehkraft 03 06. 2020 17:42 #69805

Arrakai schrieb:
ra-raisch schrieb: MOND erklärt nichtmal die Wirkungen der Gravitation sondern versucht lediglich, Abweichungen von der ART in anderen Formeln zu modellieren. Einstein hat die ART aus einer Handvoll Grundannahmen heruas rein logisch konstruiert und nicht mittels Parametern an die Wirklichkeit angepasst.


Das gilt für die ART als Theorie, da hast du sicher recht. Es gilt aber nicht so ohne Weiteres für das Konzept der Dunklen Materie. Die wird ebenfalls mittels Parametern an die Wirklichkeit angepasst. Fitting ist hier das A und O.

Falsifikator schrieb: Der Punkt ist aber zu akzeptieren das in Teilbereichen die ART versagt. Mehr wollt ich nicht sagen.
Damit will ich den Jüngern der ART nicht auf den Schlips treten...


Ich hatte es in einem anderen Kontext schonmal gesagt: Es ist legitim, die ART zu hinterfragen, das machen die Wissenschaftler andauernd. Alle String-Theoretiker, alle die an der Schleifenquantengravitation arbeiten, alle die an modifizierten Gravitationstheorien arbeiten, alle die die Singularitäten in Schwarzen Löchern hinterfragen. Es ging Rainer doch um deine konkreten Punkte, nicht ganz allgemein darum, dass die ART perfekt sei.

PS.: Jünger gibt es hier schon dreimal nicht.


Ok das war plump ausgedrückt. Ich wollte eigentlich nur zum Ausdruck bringen, daß es immer extremen Widerstand gibt, sobald man die ART in welcher Weise auch immer hinterfragt.
Nichts für ungut.
Es freut mich wenn die Einsicht wächst, dass wir noch was anderes neben der ART brauchen. Ist ganz meine Meinung.

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Gravitation = Fliehkraft 03 06. 2020 18:02 #69812

Arrakai schrieb: Das gilt für die ART als Theorie, da hast du sicher recht. Es gilt aber nicht so ohne Weiteres für das Konzept der Dunklen Materie. Die wird ebenfalls mittels Parametern an die Wirklichkeit angepasst. Fitting ist hier das A und O.

DM ist keine Theorie sondern ein Forschungsobjekt und natürlich ein Platzhalterbegriff solange es keine Theorie gibt.

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Gravitation = Fliehkraft 04 06. 2020 00:35 #69838

ra-raisch schrieb:
Arrakai schrieb: Das gilt für die ART als Theorie, da hast du sicher recht. Es gilt aber nicht so ohne Weiteres für das Konzept der Dunklen Materie. Die wird ebenfalls mittels Parametern an die Wirklichkeit angepasst. Fitting ist hier das A und O.

DM ist keine Theorie sondern ein Forschungsobjekt und natürlich ein Platzhalterbegriff solange es keine Theorie gibt.


Letztendlich sind das Stellschrauben, oder eine Möglichkeit des Fittings wie Arrakai schreibt. Ich gebe nur zu bedenken, je mehr man solcher Stellschrauben in einer Rechnung hat, desto weniger Aussagekräftig wird sie eben. Weil man ja nie weiß ob man sichs nicht nur "schöngerechnet" hat. Die Prognosefähigkeit sinkt gen Null wenn man mit soetwas arbeiten muss. Es wird zunehmend schwieriger die Zusammenhänge zu erkennen, je mehr freie Parameter man hat.

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Gravitation = Fliehkraft 04 06. 2020 03:25 #69840

Falsifikator schrieb: Letztendlich sind das Stellschrauben, oder eine Möglichkeit des Fittings wie Arrakai schreibt.

Das ist aber nicht richtig. DM werden keine konkreten Eigenschaften angedichtet, daher kann auch nichts gefittet werden.
Aus den Beobachtungen versucht man natürlich, Details herauszuholen, um die Suche zu vereinfachen.

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Gravitation = Fliehkraft 04 06. 2020 06:40 #69842

ra-raisch schrieb: Das ist aber nicht richtig. DM werden keine konkreten Eigenschaften angedichtet, daher kann auch nichts gefittet werden.


Die Verteilung wird gefittet.

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Gravitation = Fliehkraft 04 06. 2020 09:29 #69844

Arrakai schrieb: Die Verteilung wird gefittet.

Die Verteilung wird gesucht.
Das ist ja kein Selbstzweck.

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Gravitation = Fliehkraft 04 06. 2020 09:50 #69846

ra-raisch schrieb:
Arrakai schrieb: Die Verteilung wird gefittet.

Die Verteilung wird gesucht.
Das ist ja kein Selbstzweck.


Ähm, wenn die DM so vage bleibt wie sie ist, hast du alle Möglichkeiten der Welt sie "anzupassen". Wie sonst als Fitting willst du das denn nennen?
Gesucht? Das ist doch genau das selbe. Du nimmst für jede Galaxie eine andere Verteilung an. Damit kannst dir alles schön rechnen. Mit der DM kannst du jede Drehung der Galaxien passend rechnen. Was aber hat das mit Wissenserkenntnis zu tun?
Wenn du immer einen Parameter hast, den du dehnen bzw. anpassen kannst.
Wenn du der DM konkrete Eigenschaften und Verteilung zusprichst, erst dann darf man nicht mehr von Fitting sprechen, so lange ist das ne Stellschraube für mich.
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Gravitation = Fliehkraft 04 06. 2020 10:33 #69848

Falsifikator schrieb:

ra-raisch schrieb:
Arrakai schrieb: Die Verteilung wird gefittet.

Die Verteilung wird gesucht.
Das ist ja kein Selbstzweck.

Wie sonst als Fitting willst du das denn nennen?

Das sagte ich doch: Suche.
Solange keine DM gefunden wurde, kann man sie nur suchen. Und genau das ist der Unterschied zu MOND. MOND sucht die Formel, DM-Physiker suchen die DM. Die Beschreibung der berechneten Verteilung ist nur ein Werkzeug dabei.

Übrigens sollte ja wohl formelmäßig dasselbe dabei herauskommen? Oder ist es für MOND egal, wenn das Ergebnis nur teilweise mit den Messungen übereinstimmt? Oder dürfen das nur Leute modellieren, die dann MOND darüberschreiben? Und für DM ist es natürlich selbstverständlich, dass dies keine allgemein gültige Formel wird, weil es eben nach dieser Hypothese keine geometrischen Gründe sondern allenfalls statistische für ähnliche Verteilungen gibt.

MOND hat einen geometrischen Ansatz, DM ist ein individueller phänomenologischer Ansatz. Das ist formal der einzige Unterschied, solange keine DM gefunden wurde.

DM verstößt gegen die Erfahrung, dass sie trotz ausgereifter Forschung bisher unbekannt ist. MOND verstößt hingegen gegen die Logik, dass sich Feldlinien in der Ferne anders als in der Nähe verhalten und langsamer als mit der Oberfläche abfallen würden. Dies verstößt gegen die Quellenfreiheit, ein ehernes Gesetz in jeder Feldtheorie, das auch in der gekrümmten Raumzeit gilt. MOND hat im Gegensatz zB zur SRT keine zwingende Rechtfertigung wie die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit für die SRT.

Die einzige Chance für MOND wäre, die Raumzeit zB mit positivem Potential der Vakuumeneergie zu krümmen, so dass die Radien wie bei der ART gedehnt werden und somit die Feldlinien(dichte) langsamer als mit 1/r² abfallen, weil eben die Oberfläche in diesem Modell langsamer anwächst. Dies sollte aber wohl ein linearer additiver Effekt sein wie die Expansion, der sicher viel zu gering ist, um irgend etwas zu erklären. Aber über sowas macht sich MOND ja keine Gedanken, zumindest habe ich davon noch nichts gelesen.

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