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Raumzeit-Krümmung, Metrik Tensoren 06 07. 2020 09:41 #72370

Falsifikator schrieb: Ich versuche es dir ein letztes mal zu erklären, daß diese Sichtweise schlicht und einfach FALSCH ist.

Hör aber bitte auf mir deine falsche Sichtweise aufzwingen zu wollen!


Für einen bekennenden Laien starke Worte .

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Raumzeit-Krümmung, Metrik Tensoren 06 07. 2020 10:08 #72373

Falsifikator schrieb: Nach wie vor, obwohl ich darauf schon etliche male hingewiesen habe, behandelst du die Raumzeit als Raum und Zeit.

Das kann er tun weil in der Metrik (eine Matrix mit der multipliziert wird) nur die Hauptdiagonale mit Faktoren ungleich 0 besetzt ist. Am Ende steht ein Summenzeichen das zeitliche und räumliche Effekte zusammenfasst.

Falsifikator schrieb: Ich versuche es dir ein letztes mal zu erklären, daß diese Sichtweise schlicht und einfach FALSCH ist. Wir haben nur eine Raumzeit! Du kannst sie nicht einmal zusammen betrachten und dann wieder getrennt voneinander! Schnall das endlich mal und hör auf deine falsche Ansicht anderen aufzwingen zu wollen.

Gewöhn dir bitte diesen schulmeisterlichen Ton ab. Das "letztes mal" könnte sonst zum Bummerang werden.
Es ist NICHT falsch Raum und Zeit getrennt zu behandeln; das taten Karl Schwarzschild und Albert Einstein schon. De Fakto sind sie auch nicht getrennt. Der radiale Abstand fließt in die Berechnung der zeitlichen Komponente ein.

assume good faith

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assume good faith

Raumzeit-Krümmung, Metrik Tensoren 06 07. 2020 13:36 #72376

Falsifikator schrieb: Das hat in meinen Augen nichts mit Fehlverhalten zu tun. Lediglich mit unterschiedlichen Meinungen. Genau dafür ist ein Forum da. Um sich über unterschiedliche Sichtweisen austauschen zu können.
....
Ich habe mich auch nicht im Ton vergriffen.


Niemand im Forum will eintönige, langweilige Diskussionen mit vorgeheucheltem Respekt.
Der "Pfeffer" muss drin sein, und jeder will sich mal selbst durchsetzen, geschenkt!
Aber die Grenzen muss man eben einhalten und diese sind in der Netiquette verständlich formuliert.

- Falls und wenn du dich ungerecht behandelt fühlst, kontaktiere mich oder einen anderen Moderator zum schlichten.
Ich habe immer ein offenes Ohr.

Und,.
ich hatte mich im internen Gespräch für dich eingesetzt, weil ich glaube, deine Neugier überwiegt dein Temperament.
Das hoffe zumindest langfristig für dich.

Was zum lachen:
urknall-weltall-leben.de/forum/private-p...deos-und-bilder.html
"Wenn du nicht die Zeitung liest, bist du uninformiert; wenn du Zeitung liest, bist du falsch informiert." Mark Twain

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Raumzeit-Krümmung, Metrik Tensoren 06 07. 2020 13:53 #72378

schrieb:

Falsifikator schrieb: Das hat in meinen Augen nichts mit Fehlverhalten zu tun. Lediglich mit unterschiedlichen Meinungen. Genau dafür ist ein Forum da. Um sich über unterschiedliche Sichtweisen austauschen zu können.
....
Ich habe mich auch nicht im Ton vergriffen.


Niemand im Forum will eintönige, langweilige Diskussionen mit vorgeheucheltem Respekt.
Der "Pfeffer" muss drin sein, und jeder will sich mal selbst durchsetzen, geschenkt!
Aber die Grenzen muss man eben einhalten und diese sind in der Netiquette verständlich formuliert.

- Falls und wenn du dich ungerecht behandelt fühlst, kontaktiere mich oder einen anderen Moderator zum schlichten.
Ich habe immer ein offenes Ohr.

Und,.
Ich hatte mich im internen Gespräch für dich eingesetzt, weil ich glaube, deine Neugier überwiegt dein Temperament.
Das hoffe zumindest langfristig für dich.


Danke dafür!

Ich versuche zukünftig weniger emotional und stattdessen mehr kühl argumentativ zu reagieren.
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Raumzeit-Krümmung, Metrik Tensoren 06 07. 2020 16:56 #72385

Falsifikator schrieb: Ich bin wegen einer anderen Sichtweise als Rainer sie hat gebannt worden.

Falsch.
Es war wegen fortgesetzter Verbreitung einer falschen Meinung.

Netiquette:
Ich diskutiere in diesem Forum nur Themen der anerkannten Physik, wie sie in Lehrbüchern Anwendung findet, einschließlich Hypothesen und Forschungsergebnissen von anerkannten Fachleuten und Medien.

Falsifikator schrieb: daß du schlicht falsche Sachen behauptest!
...
behandelst du die Raumzeit als Raum und Zeit. Ich versuche es dir ein letztes mal zu erklären, daß diese Sichtweise schlicht und einfach FALSCH ist. Wir haben nur eine Raumzeit! Du kannst sie nicht einmal zusammen betrachten und dann wieder getrennt voneinander! Schnall das endlich mal und hör auf deine falsche Ansicht anderen aufzwingen zu wollen. Die Physik wie sie im Buche steht, sieht es anders als du!

Deine phantastischen Fehlschlüsse sind mir leider nicht zugänglich.
Meine vielfältigen Versuche, Dir Deine Irrtümer zu erklären, hast Du aber nur selten genutzt. Ich kann Dir daher wohl nicht weiter helfen. Deine als Frage formulierten Beiträge werde ich daher weiterhin sehr kritisch an der Netiquette messen. Deine Ausdrucksweise ist jedenfalls trotz der Sperre nicht besser geworden.

Ist Dir bekannt, dass die Raumzeit aus 4 Dimensionen besteht? zB: x, y, z, t. Jedes Ereignis ist durch seine vier Koordinaten in Raum und Zeit definiert. Verstehst Du das? Einstein hat klar gemacht, dass der Abstand zwischen zwei Ereignissen invariant nur durch den Raumzeitabstand ds berechnet werden kann. Ist Dir bekannt, zu welchem Zweck der invariante Raumzeitabstand erforderlich ist? Jedenfalls sollte Dir dann auch bekannt sein, was die Eigenzeit τ und die Eigenlänge L bedeuten. Beide sind invariant.

Falsifikator schrieb: Ich versuche es dir ein letztes mal zu erklären, daß diese Sichtweise schlicht und einfach FALSCH ist. Wir haben nur eine Raumzeit!

Weißt Du eigentlich, was das Wort "erklären" bedeutet?
Duden:
deutlich machen; [in allen Einzelheiten] auseinandersetzen; so erläutern, dass der bzw. die andere die Zusammenhänge versteht

Falsifikator schrieb: Auch hier spricht Herr Lesch von einer Zeitstauchung!

Wenn Du mir sagst, wo Herr Lesch in den 8 Minuten von Zeitstauchung spricht, dann kann ich mir das gerne noch einmal anhören.
Letztlich ist "Stauchung" und "Dehnung" immer eine Frage des Standpunktes.

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Raumzeit-Krümmung, Metrik Tensoren 06 07. 2020 21:08 #72404

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Ich bin wegen einer anderen Sichtweise als Rainer sie hat gebannt worden.

Falsch.
Es war wegen fortgesetzter Verbreitung einer falschen Meinung.

Netiquette:
Ich diskutiere in diesem Forum nur Themen der anerkannten Physik, wie sie in Lehrbüchern Anwendung findet, einschließlich Hypothesen und Forschungsergebnissen von anerkannten Fachleuten und Medien.

Falsifikator schrieb: Auch hier spricht Herr Lesch von einer Zeitstauchung!

Wenn Du mir sagst, wo Herr Lesch in den 8 Minuten von Zeitstauchung spricht, dann kann ich mir das gerne noch einmal anhören.
Letztlich ist "Stauchung" und "Dehnung" immer eine Frage des Standpunktes.


Ich werde jetzt keine erneute Diskussion darüber beginnen. Ich habe angeführt, daß ich nicht der einzige bin der diese "Meinung fortgesetzt verbreitet". Seit der ART wird Raumzeit als untrennbare Einheit gesehen. Aus gutem Grund.

Das wird auch in dem Video von Kip Thorne deutlich, in der sogar Einstein gegen die Idee seines Lehrers Minkowski vorher noch von einer getrennten Raumzeit ausgegangen ist. Die Idee kam scheinbar also gar nicht wie ich und sicher viele andere glauben von Einstein selbst, sondern von Minkowski. Einstein hat diese Betrachtung von Raum und Zeit lediglich in seine ART eingebaut. <--- Das ist auch die Antwort für Merilix ;) Du hast natürlich Recht wenn du sagst, daß es Zeiten gab in der Einstein Raum und Zeit getrennt voneinander behandelt hat. Das war vor seiner Einsicht und der Geburt der ART. Genau hier muss man also die Grenze ziehen zwischen den unterschiedlichen Betrachtungen von Raum und Zeit und der Raumzeit.
Da die ART die neuere Theorie ist, messe ich ihr mehr Gewicht bei.

@ra-raisch

In der 1. Minute redet Herr Lesch von gestauchter Zeit. Und zeigt dies auch unterstützend mit seiner Gestik.

Vielleicht sollte man mal einen eigenen Thread über dieses Thema aufmachen. Wie die heutige Sichtweise der Raumzeit ist.
Und ob man nun Raum und Zeit getrennt voneinander betrachten und stauchen und strecken darf oder nicht.
Oder würde ich dafür wieder gebannt werden wenn das Ergebnis nicht das ist das du erwartest oder hast?

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Raumzeit-Krümmung, Metrik Tensoren 06 07. 2020 21:47 #72406

Falsifikator schrieb: Einstein hat diese Betrachtung von Raum und Zeit lediglich in seine ART eingebaut. <--- Das ist auch die Antwort für Merilix ;) Du hast natürlich Recht wenn du sagst, daß es Zeiten gab in der Einstein Raum und Zeit getrennt voneinander behandelt hat. Das war vor seiner Einsicht und der Geburt der ART.

Ich bezog mich nicht auf seine früheren Arbeiten sondern auf die in denen er unter anderem Periheldrehung und Lichtablenkung korrekt berechnete. Und... ich bezog mich auf Karl Schwarzschild dessen Arbeit logischerweise erst nach der ART erschien.
Ein Zwischenschritt bei der Lösung sieht in kartesischen Koordinaten so aus:
\[ds^2=Fdt^2-G(dx^2+dy^2+dz^2)-H(xdx-ydy-zdz)^2\]
wobei \(F\, G\, H\) Funktionen von \(r=\sqrt {x^2+y^2+z^2}\) sind.
(Quelle:Karl Schwarzschild: Über das Gravitationsfeld eines Massenpunktes nach der Einsteinschen Theorie aus Sitzungsberichte der Königlich-Preussischen Akademie der Wissenschaften, Sitzung vom 3. Februar 1916; S. 191)
de.wikisource.org/wiki/%C3%9Cber_das_Gra...insteinschen_Theorie

Ich schreibe das mit kartesichen Koordinaten falls dir die Schreibweise in Polarkoordinaten zu wenig "sprechend" erscheint. Raum und Zeit sind zwar eine Einheit, die Komponenten können jedoch getrennt voneinander behandelt werden.
Und du neigst scheinbar dazu in das was wir schreiben gern etwas anderes hineinzuinterpretieren als wir schreiben)

assume good faith

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assume good faith

Raumzeit-Krümmung, Metrik Tensoren 06 07. 2020 22:26 #72411

Falsifikator schrieb: Seit der ART wird Raumzeit als untrennbare Einheit gesehen.

Ja klar doch, aber jeder Beobachter hat seinen Raum und seine Zeit. Das genügt ihm vollkommen, solange er eine flache Raumzeit bechreibt. Und auch bei einer gekrümmten Raumzeit interessiert ihn am Ende beides getrennt, auch wenn für die Rechnung beides gemeinsam erforderlich ist.

Falsifikator schrieb: Vielleicht sollte man mal einen eigenen Thread über dieses Thema aufmachen. Wie die heutige Sichtweise der Raumzeit ist.
Und ob man nun Raum und Zeit getrennt voneinander betrachten und stauchen und strecken darf oder nicht.
Oder würde ich dafür wieder gebannt werden wenn das Ergebnis nicht das ist das du erwartest oder hast?

Es ist ziemlich unnötig. Wer damit rechnet, der weiß auch, wie er damit rechnen muss.

Falsifikator schrieb:

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Auch hier spricht Herr Lesch von einer Zeitstauchung!

Wenn Du mir sagst, wo Herr Lesch in den 8 Minuten von Zeitstauchung spricht, dann kann ich mir das gerne noch einmal anhören.

In der 1. Minute redet Herr Lesch von gestauchter Zeit. Und zeigt dies auch unterstützend mit seiner Gestik.

Ooooooooooh....Mannomann.....:woohoo:
Du verwechselst tatsächlich Lichtjahre mit Zeit? Nach 565 Beiträgen?

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Raumzeit-Krümmung, Metrik Tensoren 06 07. 2020 22:30 #72412

Merilix schrieb:

Falsifikator schrieb: Einstein hat diese Betrachtung von Raum und Zeit lediglich in seine ART eingebaut. <--- Das ist auch die Antwort für Merilix ;) Du hast natürlich Recht wenn du sagst, daß es Zeiten gab in der Einstein Raum und Zeit getrennt voneinander behandelt hat. Das war vor seiner Einsicht und der Geburt der ART.

Ich bezog mich nicht auf seine früheren Arbeiten sondern auf die in denen er unter anderem Periheldrehung und Lichtablenkung korrekt berechnete. Und... ich bezog mich auf Karl Schwarzschild dessen Arbeit logischerweise erst nach der ART erschien.
Ein Zwischenschritt bei der Lösung sieht in kartesischen Koordinaten so aus:
\[ds^2=Fdt^2-G(dx^2+dy^2+dz^2)-H(xdx-ydy-zdz)^2\]
wobei \(F\, G\, H\) Funktionen von \(r=\sqrt {x^2+y^2+z^2}\) sind.
(Quelle:Karl Schwarzschild: Über das Gravitationsfeld eines Massenpunktes nach der Einsteinschen Theorie aus Sitzungsberichte der Königlich-Preussischen Akademie der Wissenschaften, Sitzung vom 3. Februar 1916; S. 191)
de.wikisource.org/wiki/%C3%9Cber_das_Gra...insteinschen_Theorie

Ich schreibe das mit kartesichen Koordinaten falls dir die Schreibweise in Polarkoordinaten zu wenig "sprechend" erscheint. Raum und Zeit sind zwar eine Einheit, die Komponenten können jedoch getrennt voneinander behandelt werden.
Und du neigst scheinbar dazu in das was wir schreiben gern etwas anderes hineinzuinterpretieren als wir schreiben)


Ok, es geht schon wieder ins Detail. Das möchte ich wirklich im Moment vermeiden.

Mal vom rein logischen und global betrachtet.
Warum sollte überhaupt von Raumzeit gesprochen werden, wenn man sie auch getrennt voneinander betrachten darf? Wozu führt man so einen Begriff in der Physik ein? Welchen Sinn macht es physikalisch nur von einer Raumzeit zu sprechen und auf der anderen Seite immer wieder Raum und Zeit getrennt voneinander zu betrachten und zu stauchen und zu dehnen. Mag ja sein, daß man sie getrennt berechnen darf und zur gleichen Zeit Raum stauchen und Zeit dehnen darf. Nur dann macht der Begriff Raumzeit als solches überhaupt keinen Sinn. Und wir sollten uns von dem Begriff Raumzeit endgültig trennen. Denn er ist ja dann scheinbar nicht universal und damit unnötig bzw. in einigen Fällen schlicht ein falscher Begriff.

Man kann mMn. nicht beides haben. Ich habe mich für die Raumzeit entschieden und zwar in allen Belangen.
Eine getrennte Betrachtung führt zu falschen Ergebnissen, Paradoxien oder Kausalitätsbrüchen oder bestenfalls zu Näherungen.
Ob die Schwarzschildlösung des Weisen letzter Schluss ist, bleibt abzuwarten.
Ihr könnt natürlich wann immer ihr wollt, Raum und Zeit getrennt voneinander betrachten. Ich halte das aber nicht für richtig.
Denn sowohl bei der inneren Schwarzschildlösung, als auch bei der Beschreibung der Quanten bei Schrödinger, geht es nicht konkret um die Raumzeit, sondern um die Beschreibung von Materie.
Meine Meinung darüber kennt ihr.

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Raumzeit-Krümmung, Metrik Tensoren 06 07. 2020 22:31 #72413

So ist es wundervoll

Was zum lachen:
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Raumzeit-Krümmung, Metrik Tensoren 06 07. 2020 22:40 #72414

Falsifikator schrieb: Mal vom rein logischen und global betrachtet.
Warum sollte überhaupt von Raumzeit gesprochen werden, wenn man sie auch getrennt voneinander betrachten darf? Wozu führt man so einen Begriff in der Physik ein? Welchen Sinn macht es physikalisch

Meinst Du wirklich, ich darf die Länge der Wände nicht mehr messen, weil ich vorher die Fläche des Bodens vermessen habe?
Bitte überleg doch selbst einmal, das Du da dauernd daherredest.
Wie willst Du denn überhaupt ohne Raum und ohne Zeit von Raumzeit sprechen.

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Raumzeit-Krümmung, Metrik Tensoren 06 07. 2020 22:44 #72416

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb:
In der 1. Minute redet Herr Lesch von gestauchter Zeit. Und zeigt dies auch unterstützend mit seiner Gestik.

Ooooooooooh....Mannomann.....:woohoo:
Du verwechselst tatsächlich Lichtjahre mit Zeit?


Auszug aus dem Video, Herr Lesch: " Je schneller du fliegst zum Beispiel, desto kürzer wird die Zeit. Also die Uhrzeit, im Vergleich zu der anderen Uhr..."

Gekonnt überhört?

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Raumzeit-Krümmung, Metrik Tensoren 06 07. 2020 22:46 #72418

Falsifikator schrieb: Gekonnt überhört?

Das habe ich ja besonders gern: erst frech, dann frecher und dann noch frecher.
Nein, durchaus nicht überhört, aber ich habe auf "Zeitstauchung" gewartet, und das kam genau mit der von Dir angekündigten unterstützenden Gestik: "Lichtjahre ... zusammenschrumpfen"

Falsifikator schrieb: Auszug aus dem Video, Herr Lesch: " Je schneller du fliegst zum Beispiel, desto kürzer wird die Zeit. Also die Uhrzeit, im Vergleich zu der anderen Uhr..."

Tja so ist das nun einmal. Gedehnte Zeit vergeht langsamer, die vergangene Zeit ist dann kürzer für den Betroffenen, seine Uhr geht langsamer.

Versuch doch einmal, es Dir vorzustellen, so schwer ist es doch auch wieder nicht.

Wenn die Fahrt nur 1 Stunde dauert, dann ist weniger Zeit vergangen, als wenn die Fahrt 10 Stunden dauert. Klar? 1 Stunde Fahrtzeit wird auf die gesamte Fahrtstrecke von 10 Lichtstunden gedehnt. Das Wort "dehnen" bezieht sich dabei natürlich immer auf einen Vergleichsmaßstab, sonst wäre es ja wohl sinnlos von einem Vergleich wie zB von einer Dehnung zu sprechen. Für den Reisenden vergeht die Zeit hingegen ganz normal, er kann davon subjektiv nichts bemerken sondern stellt nur fest, dass die ursprüngliche Fahrtstrecke bei der hohen Relativgeschwindigkeit geschrumpft ist.

Aber "Zeitdehnung" oder nicht, man spricht nur von Zeitdilatation. Verigss das Wort einfach, das war gar nicht für Dich bestimmt.

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Raumzeit-Krümmung, Metrik Tensoren 06 07. 2020 23:42 #72422

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Mal vom rein logischen und global betrachtet.
Warum sollte überhaupt von Raumzeit gesprochen werden, wenn man sie auch getrennt voneinander betrachten darf? Wozu führt man so einen Begriff in der Physik ein? Welchen Sinn macht es physikalisch

Meinst Du wirklich, ich darf die Länge der Wände nicht mehr messen, weil ich vorher die Fläche des Bodens vermessen habe?
Bitte überleg doch selbst einmal, das Du da dauernd daherredest.
Wie willst Du denn überhaupt ohne Raum und ohne Zeit von Raumzeit sprechen.


Es sollte dir eigentlich klar sein, daß wenn ich von der Raumzeit spreche auch Raum und Zeit meine.
Natürlich kannst du den Raum vermessen ohne die Zeit zu dabei zu betrachten. Und du kannst natürlich die Zeit messen ohne den Raum zu berücksichtigen.

Es geht lediglich darum: Wenn du den Raum krümmst, musst du auch die Zeit krümmen!
Du stauchst den Raum und dehnst die Zeit. Und genau hier liegen wir auseinander.

Ich werde mich jetzt nicht wiederholen, weil ich keine Lust auf eine Abmahnung oder einen Bann habe.

Ich habe von dir übrigens noch kein Beispiel gelesen, in dem die Zeit mal gestaucht wird. Sie wird in deinen Beispielen immer nur gedehnt?

Heißt das, daß man Zeit nur dehnen kann. Raum aber stauchen und dehnen kann?
Wenn es doch mal eine Situation gibt in deinen Überlegungen wo du die Zeit mal stauchst. Vergeht in dem Beispiel dann die Zeit schneller? Würde mich mal interessieren.

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Raumzeit-Krümmung, Metrik Tensoren 06 07. 2020 23:54 #72423

Falsifikator schrieb: Ich habe von dir übrigens noch kein Beispiel gelesen, in dem die Zeit mal gestaucht wird. Sie wird in deinen Beispielen immer nur gedehnt?

Heißt das, daß man Zeit nur dehnen kann. Raum aber stauchen und dehnen kann?

Exakt so ist es, wobei man als Maßstab die flache Raumzeit nimmt, hier vergeht die Zeit also normal, sie kann nirgends schneller vergehen.
(Ohne mich jetzt bezüglich eines fiktiven Weißen Lochs, also einem positiven Potential, festlegen zu wollen, dort würde Zeit wohl noch schneller vergehen, sonst wäre es nicht abstoßend)

Raum wird in der ART gedehnt und in der SRT komprimiert oder von mir aus auch gestaucht. Die Lorentzkontraktion ist hingegen in beiden Fällen gleich.
Der Unterschied liegt darin, dass die SRT kinematisch begründet ist und in der ART keine Bewegung stattfindet.
Betrachtest Du einen bewegten Beobachter in der gekrümmten Raumzeit, dann musst Du beides berücksichtigen, SRT und ART.

Beim frei fallenden Beobachter FFO gleicht sich dabei die Raumdehnung und Komprimierung genau gegenseitig aus, er bemerkt davon nichts. Aus seiner Sicht gleicht sich auch die Zeitdilatation gegenüber einem Beobachters weit draußen aus, während ihn die Zeitdilatation sowie die Lorentzkontraktion von außen gesehen doppelt trifft.

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Raumzeit-Krümmung, Metrik Tensoren 07 07. 2020 02:03 #72429

Dann nehme ich deine Antwort mal so hin. In diesem Punkt kommen wir beide sicher nicht mehr zusammen. Ganz unabhängig ob das deine private Meinung oder der Schulphysik ist.

Hier liegt in meinen Augen nach wie vor eine unlogische kausalität vor. Eben wie gesagt allein aus dem Grund, daß man Raum und Zeit nicht getrennt betrachten dürfte bei einer Verzerrung.
Vielleicht wird das in der SRT anders behandelt, weil sie vor Minkowski und der ART entstanden ist. Das macht sie aber nicht richtig, erst recht nicht, wenn es zu Paradoxien führt. Für mich stimmt da was nicht in der Gesamtbetrachtung.

Aber lassen wir das Thema.

Nachtrag: Ein Photon rast durch das Universum. Nach deiner Aussage, schrumpft der Raum und die Zeit dehnt sich.
Der Raum hat am Ende den Betrag 0 und Zeit dehnt sich so lange bis sie auch den Betrag 0 hat?

Kann sich überhaupt etwas auf den Betrag 0 dehnen? Kann man den Raum auch auf den Betrag 0 dehnen?

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Raumzeit-Krümmung, Metrik Tensoren 07 07. 2020 07:12 #72433

Falsifikator schrieb:
Nachtrag: Ein Photon rast durch das Universum. Nach deiner Aussage, schrumpft der Raum und die Zeit dehnt sich.
Der Raum hat am Ende den Betrag 0 und Zeit dehnt sich so lange bis sie auch den Betrag 0 hat?


Ja, bei Lichtgeschwindigkeit kontrahiert der Raum (die räumliche Strecke in Bewegungsrichtung) auf 0 (kein räumlicher
Abstand mehr) und die Zeit (das was zwischen Tick und Tack liegt) wird so unendlich "gedehnt" bis sie nicht mehr
vergeht. Die Uhr bleibt stehen, also nix mehr mit Tick und Tack)) da t=0.
Wenn man bei LG räumlich von A nach B gelangen will ist man sofort da (weil die Strecke 0 ist)
Wenn man sofort da ist brauch man auch keine Zeit dafür.

Und was die 4dimensionale Raumzeit angeht, da gibt es schon einen Unterschied zw. Raum und Zeit.
Räumlich kannst du immer wieder zum selben Ort zurückkehren, aber zeitlich nicht. Dir ist es nicht möglich
zu einem vergangenen Ereignis zurückzukehren ( es sei denn du könntest in die Vergangenheit reisen und das geht ja net).

Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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Raumzeit-Krümmung, Metrik Tensoren 07 07. 2020 07:35 #72434

Falsifikator schrieb: Auszug aus dem Video, Herr Lesch: " Je schneller du fliegst zum Beispiel, desto kürzer wird die Zeit. Also die Uhrzeit, im Vergleich zu der anderen Uhr..."

Gekonnt überhört?

Also du hörst einen Satz und kannst dann die aktuelle Lehrmeinung sofort als falsch entlarven , wie trollig ist das denn ?

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Raumzeit-Krümmung, Metrik Tensoren 07 07. 2020 08:16 #72436

Sonni1967 schrieb:

Falsifikator schrieb:
Nachtrag: Ein Photon rast durch das Universum. Nach deiner Aussage, schrumpft der Raum und die Zeit dehnt sich.
Der Raum hat am Ende den Betrag 0 und Zeit dehnt sich so lange bis sie auch den Betrag 0 hat?


Ja, bei Lichtgeschwindigkeit kontrahiert der Raum (die räumliche Strecke in Bewegungsrichtung) auf 0 (kein räumlicher
Abstand mehr) und die Zeit (das was zwischen Tick und Tack liegt) wird so unendlich "gedehnt" bis sie nicht mehr
vergeht. Die Uhr bleibt stehen, also nix mehr mit Tick und Tack)) da t=0.
Wenn man bei LG räumlich von A nach B gelangen will ist man sofort da (weil die Strecke 0 ist)
Wenn man sofort da ist brauch man auch keine Zeit dafür.

Und was die 4dimensionale Raumzeit angeht, da gibt es schon einen Unterschied zw. Raum und Zeit.
Räumlich kannst du immer wieder zum selben Ort zurückkehren, aber zeitlich nicht. Dir ist es nicht möglich
zu einem vergangenen Ereignis zurückzukehren ( es sei denn du könntest in die Vergangenheit reisen und das geht ja net).


Naja, fast ...

Das Gödel-Universum bezeichnet eine von dem österreichischen Mathematiker Kurt Gödel 1949 entwickelte kosmologische Lösung der Gleichungen der Allgemeinen Relativitätstheorie (ART). Es beschreibt ein rotierendes, geschlossenes, stationäres, homogenes Universum mit negativer kosmologischer Konstante und zeichnet sich dadurch aus, dass in ihm Zeitreisen möglich sind; das heißt, es gibt geschlossene zeitartige Geodätische zu jedem Ereignispunkt. Da damit auch Zeitreiseparadoxien verbunden sind, zeigt das Modell, dass für deren Vermeidung weitere Prinzipien über die ART hinaus notwendig sind.

Das Gödel-Universum verletzt auch das Machsche Prinzip in der ursprünglich von Einstein für die ART avisierten Form. Durch Betrachtung eines endlichen statt unendlichen Universums konstruierten Ozsvath und Engelbert Schücking 1962 eine Variante ohne Zeitreisen in die Vergangenheit, die immer noch das Machsche Prinzip verletzt.[1]

de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del-Universum

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Raumzeit-Krümmung, Metrik Tensoren 07 07. 2020 09:57 #72438

Sonni1967 schrieb:

Falsifikator schrieb:
Nachtrag: Ein Photon rast durch das Universum. Nach deiner Aussage, schrumpft der Raum und die Zeit dehnt sich.
Der Raum hat am Ende den Betrag 0 und Zeit dehnt sich so lange bis sie auch den Betrag 0 hat?


Ja, bei Lichtgeschwindigkeit kontrahiert der Raum (die räumliche Strecke in Bewegungsrichtung) auf 0 (kein räumlicher
Abstand mehr) und die Zeit (das was zwischen Tick und Tack liegt) wird so unendlich "gedehnt" bis sie nicht mehr
vergeht. Die Uhr bleibt stehen, also nix mehr mit Tick und Tack)) da t=0.
Wenn man bei LG räumlich von A nach B gelangen will ist man sofort da (weil die Strecke 0 ist)
Wenn man sofort da ist brauch man auch keine Zeit dafür.

Und was die 4dimensionale Raumzeit angeht, da gibt es schon einen Unterschied zw. Raum und Zeit.
Räumlich kannst du immer wieder zum selben Ort zurückkehren, aber zeitlich nicht. Dir ist es nicht möglich
zu einem vergangenen Ereignis zurückzukehren ( es sei denn du könntest in die Vergangenheit reisen und das geht ja net).


Danke für deine Mühe. Bei mir hakt es an einem bestimmten Punkt. Warum behandeln SRT und ART die Raumzeit unterschiedlich?
Wozu braucht es dann überhaupt den Begriff Raumzeit?

Klar ist doch, daß wir nur eine Raumzeit haben. Du kannst nicht Regeln einer untrennbaren Raumzeit in dem einen Model (ART) dafür erstellen, die in einem anderen Model (SRT) falsch sind. Bzw. umgekehrt.

Wenn die SRT recht behält, dann ist der Begriff Raumzeit so überflüssig wie ein Kropf und verwirrt nur.

Wenn die ART recht behält, sollte die Zeit nicht gedehnt werden wenn der Raum gestaucht wird.

Und hier habe ich eben eine für mich plausiblere Lösung. Die Zeit wird in der SRT eben auch gestaucht. Damit wäre der Konflikt eben befriedet. Beide hätten weiter ihre Gültigkeit und der Begriff Raumzeit hat seine Daseinsberechtigung.

Dehnung der Zeit wäre dann eine schneller gehende Uhr. Und Stauchung der Zeit würde dann eine langsamer gehende Uhr bedeuten.

Die Kernfrage ist also, welche Sichtweise ist richtig? Die der SRT oder die der ART?
Ist der Begriff Raumzeit nun universell bei der Betrachtung von Raumzeitkrümmungen oder nicht?

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Raumzeit-Krümmung, Metrik Tensoren 07 07. 2020 10:15 #72439

heinzendres schrieb:

Falsifikator schrieb: Auszug aus dem Video, Herr Lesch: " Je schneller du fliegst zum Beispiel, desto kürzer wird die Zeit. Also die Uhrzeit, im Vergleich zu der anderen Uhr..."

Gekonnt überhört?

Also du hörst einen Satz und kannst dann die aktuelle Lehrmeinung sofort als falsch entlarven , wie trollig ist das denn ?


Mit dem Satz entlarve ich nichts. Nur habe ich eine Lösung für den Konflikt der SRT mit der ART in Form einer Stauchung der Zeit bei Reisen nahe c.

Die Aussage von Herrn Lesch interpetier ich eben als Bestätigung.
"desto kürzer wird die Zeit". <---- Das interpretier ich nunmal als Stauchung der Zeit.

Erklär doch mal die Begriffe Zeitdehnung und Zeitstauchung. Wie ist der jeweilige Uhrengang?
Bitte nicht den Überbegriff Zeitdilatation benutzen, der verwirrt nur.

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Raumzeit-Krümmung, Metrik Tensoren 07 07. 2020 10:17 #72440

Falsifikator schrieb: Danke für deine Mühe. Bei mir hakt es an einem bestimmten Punkt. Warum behandeln SRT und ART die Raumzeit unterschiedlich?
Wozu braucht es dann überhaupt den Begriff Raumzeit?


Beide Theorien beschreiben die Raumzeit gleich, es gehlt lediglich um unterschiedliche Effekte. Einmal um kinematische (SRT) und einmal um gravitative (ART). Was ist daran verwunderlich, dass unterschiedliche Effekte auch unterschiedliche Auswirkungen auf die Raumzeit haben können?!

Falsifikator schrieb: Klar ist doch, daß wir nur eine Raumzeit haben. Du kannst nicht Regeln einer untrennbaren Raumzeit in dem einen Model (ART) dafür erstellen, die in einem anderen Model (SRT) falsch sind. Bzw. umgekehrt.


Wie gesagt, die Raumzeit hast du in beiden Modellen. Die SRT ist ein Grenzfall der ART und in dieser enthalten. Da gibt es keinen Widerpsruch, lediglich ein Verständnisproblem. Die Zusammenhänge wurden dir hier schon mehrfach erläutert. Offenkundig musst du dich selbst noch etwas mehr mit den Grundlagen beschäftigen, um das zu verstehen.

Falsifikator schrieb: Wenn die SRT recht behält, dann ist der Begriff Raumzeit so überflüssig wie ein Kropf und verwirrt nur.


Das ist quatsch. Die Basis der SRT ist gerade die Raumzeit, alle Weltpunkte werden durch Vierervektoren beschrieben.

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Raumzeit-Krümmung, Metrik Tensoren 07 07. 2020 10:31 #72441

Falsifikator schrieb: Danke für deine Mühe. Bei mir hakt es an einem bestimmten Punkt. Warum behandeln SRT und ART die Raumzeit unterschiedlich?
Wozu braucht es dann überhaupt den Begriff Raumzeit?

Das hatten wir schon...

Falsifikator schrieb: Klar ist doch, daß wir nur eine Raumzeit haben. Du kannst nicht Regeln einer untrennbaren Raumzeit in dem einen Model (ART) dafür erstellen, die in einem anderen Model (SRT) falsch sind. Bzw. umgekehrt.

Die SRT gilt für Inertialsysteme -- gleichförmig geradlinige Bewegung fern irgendwelcher Gravitations- oder anderer Kräfte.
Diese gibt es praktisch nicht. Die Allgemeine Relativitätstheorie ist was der Name schon sagt, eine Verallgemeinerung auf Gravitationsfelder. Sie beschreibt im Grunde wie die SRT auch auf die durch Gravitation gekrümmte Raumzeit angewendet werden kann. SRT und ART widersprechen sich nicht, sie ergänzen sich.

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Raumzeit-Krümmung, Metrik Tensoren 07 07. 2020 11:03 #72445

Merilix schrieb:

Falsifikator schrieb: Danke für deine Mühe. Bei mir hakt es an einem bestimmten Punkt. Warum behandeln SRT und ART die Raumzeit unterschiedlich?
Wozu braucht es dann überhaupt den Begriff Raumzeit?

Das hatten wir schon...

Falsifikator schrieb: Klar ist doch, daß wir nur eine Raumzeit haben. Du kannst nicht Regeln einer untrennbaren Raumzeit in dem einen Model (ART) dafür erstellen, die in einem anderen Model (SRT) falsch sind. Bzw. umgekehrt.

Die SRT gilt für Inertialsysteme -- gleichförmig geradlinige Bewegung fern irgendwelcher Gravitations- oder anderer Kräfte.
Diese gibt es praktisch nicht. Die Allgemeine Relativitätstheorie ist was der Name schon sagt, eine Verallgemeinerung auf Gravitationsfelder. Sie beschreibt im Grunde wie die SRT auch auf die durch Gravitation gekrümmte Raumzeit angewendet werden kann. SRT und ART widersprechen sich nicht, sie ergänzen sich.


Dann habe ich womöglich den Begriff Raumzeit zu eng definiert. Ich dachte das Wort Raumzeit impliziert, daß man Raum und Zeit nicht als getrennt voneinander sehen darf.

Das hieß für mich eben, daß man IMMER Raum und Zeit nur zusammen dehnen und stauchen kann. Wenn dem nicht so sein sollte, macht der Begriff für mich einfach keinen Sinn.
Wozu die Mühe einen neuen Begriff einzuführen, wenn man Raum und Zeit nach wie vor getrennt voneinander stauchen und dehnen kann?

Dann sollten ja alle Varianten möglich sein: Raumdehnung und Zeitstauchung. Raumstauchung und Zeitdehnung. Raumstauchung und Zeitstauchung. Raumdehnung und Zeitdehnung.

Ich bin bisher davon ausgegangen, daß man die Raumzeit nur entweder stauchen oder dehnen kann. Und zwar immer gemeinsam!
Nur so ergibt der Begriff Raumzeit einen Sinn für mich.
Aber ok, dann werde ich mich wohl nochmal schlau machen müssen.

Danke für eure Mühe

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Raumzeit-Krümmung, Metrik Tensoren 07 07. 2020 11:35 #72448

Falsifikator schrieb: Erklär doch mal die Begriffe Zeitdehnung und Zeitstauchung. Wie ist der jeweilige Uhrengang?
Bitte nicht den Überbegriff Zeitdilatation benutzen, der verwirrt nur.

Wie Du es nennen willst, spielt letztlich nur eine Rolle, wenn Du mit anderen komunizierst. Das Wort selbst besitzt ja keine Magie.

Unter Dehnung versteht man, dass etwas größer wird, zB wenn ein Meter auf einen Kilometer gedehnt wird, dann benötigt man für einen Kilometer eben nur noch eine Einheit, die Schritte werden größer. Genauso ist das dann bei der Zeit, wenn eine Sekunde auf eine Stunde gedehnt wird, dann benötigt man in einer Stunde nur noch eine Sekunde, die Uhr läuft langsamer, weil dann jeder einzelne Tick größer wird.

Es ist das alte Problem, dass es immer 4 Sichtweisen gibt, bei zwei Beobachtern A und B. Bleiben wir erst einmal bei der Lorentzkontraktion in der SRT:

A sagt, B ist lorentzkontrahiert, weil er ihn kürzer misst als B sich selber. A könnte auch sagen, dass B gedehnt ist, weil B länger ist, als ihn A misst. Und A kann auch sagen, dass A selbst länger ist als ihn B misst, oder er kann sagen, dass B ihn kürzer misst, als sich A selber misst. Das sind 4 verschiedene Gleichungen, die man abwechselnd als Dehnung oder Kontraktion verstehen kann. Und wenn man mit den Bezeichnungen schlampig umgeht, dann hat man sofort einen Widerspruch, im Kopf nennt man das dann Paradoxie: "beide sehen sich gegenseitig kleiner, das kann nicht sein"

Und bei der Zeit ist das Problem noch größer, denn die Zeitdilatation kann man ja immer nur mittels Uhrenvergleich feststellen und da ist eine Zeitdehnung der eigenen Zeit schon schwer zu begreifen.

Beim Raum (Abstände) ist das Problem noch größer, denn A kann gar nicht beobachten, welche Abstände B sieht. Das setzt eine reflexive Betrachtung voraus. In der SRT ist es spiegelbildlich, also sieht B den Raum im IS des A ebenso kontrahiert, wie A sieht, dass B lorentzkontrahiert ist. In der ART ist es hingegen so, dass sich A(R) und B(r) mit R>r darüber einig sind, dass A länger aussieht als B. Daher ist der Raum für B (radial) größer als für A. Real ist dabei, wie A den Raum in seiner Nähe sieht und wie B den Raum in seiner Nähe sieht, daher ist der Raum bei B gegenüber der flachen Raumzeit gedehnt, denn darüber sind sich A und B ja einig.
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Raumzeit-Krümmung, Metrik Tensoren 07 07. 2020 13:35 #72462

Lass uns hier weiter machen. Für alle anderen, dieser Beitrag kommt aus dem Thread "Alternative Weltbilder wieder erlaubt?"
ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Was macht man denn dann wenn wir ein Objekt haben, daß sich mit Lichtgeschwindigkeit in einem Schwerefeld bewegt und von jemanden beobachtet wird.
Was ist hier dann als konstant anzunehmen und was als variabel? Die SRT sagt doch was ganz anderes als die ART.

Der lokale Beobachter FIDO misst die lokale Geschwindigkeit c=c° und der Beobachter in der flachen Raumzeit misst aus der Ferne die dort lokale Geschwindigkeit c'=c°σ oder radial c"=σ²c°.

In der Raumzeit sieht das so aus:
Ereignisse X und Y.
v = (y°-x°)/(y¹-x¹)
Dabei weichen die meisten Werte der beiden Beobachter voneinander ab.


Mir wäre es lieb wenn du erstmal ohne Formeln darauf antworten könntest, ob hier nach ART oder SRT vorgegangen wird.
Wird c als konstant angenommen oder die Raumzeit als Beobachterunabhängig angenommen? Das sind ja die Kernaussagen der jeweiligen Theorie.

Welche der beiden Theorien muss hier verletzt werden?

Oder ist hier gar überhaupt nichts konstant und es müssen beide Theorien verletzt werden?

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Raumzeit-Krümmung, Metrik Tensoren 07 07. 2020 13:47 #72464

Falsifikator schrieb:
Die Kernfrage ist also, welche Sichtweise ist richtig? Die der SRT oder die der ART?
Ist der Begriff Raumzeit nun universell bei der Betrachtung von Raumzeitkrümmungen oder nicht?


Ich glaube du hast einen gedanklichen Knoten was das Äquivalenzprinzip angeht weil du schriebst in einem anderen Thread:

Die SRT und die ART widersprechen sich doch Augenscheinlich. Ich habe kaum angefangen zu lesen, da fällt mir der nächste Bruch auf.


Wahrscheinlich hast du dich noch nicht wirklich damit auseinandergesetzt welche Rolle die SRT auch in der ART spielt.

Die Spezielle Relativitätstheorie schien lediglich den Rahmen für gravitationsfreie Physik zu schaffen. Erst Jahre später gelang es Einstein mit einer ganz neuen Theorie, der Allgemeinen Relativitätstheorie, auch die Gravitation in ein neues Bild von Raum und Zeit einzuordnen. Der erste Schritt auf dem Weg zu dieser neuen Theorie bestand in der Erkenntnis, dass es selbst in einem Gravitationsfeld Bezugssysteme gibt, in denen die Spielregeln der gravitationsfreien Physik gelten, und damit die Physik der Speziellen Relativitätstheorie – zumindest näherungsweise und solange man seine Betrachtungen auf einen kleinen Ausschnitt von Raum und Zeit beschränkt. Dieser Umstand ergibt sich aus dem von Einstein formulierten Äquivalenzprinzip, und das wiederum hängt mit besonderen Eigenschaften des freien Falls zusammen.


https://www.einstein-online.info/spotlight/aequivalenzprinzip/

In dem Link oben ist das Äquivalenzprinzip kurz erklärt. SRT und ART widersprechen sich nicht. Wenn du aber trotzdem an deiner Meinung festhalten
willst dann nimmst du dir ja selbst die Möglichkeit wenigstens im Ansatz die RT zu verstehen. Ich hatte / habe auch oft Gedankenknoten
gehabt (und hab sie leider immer noch) und gedacht: Das kann doch nicht sein, da stimmt was nicht !
Ich habe im Nachhinein immer gemerkt dass ich da was nicht verstanden hatte / habe. Es lag immer, immer, immer an meinem
Unverständnis und nicht an der "Falschheit" der Theorie. Ist halt nicht so einfach das alles zu verstehen weil es zum Teil unserer
Alltagserfahrung widerspricht aber es lohnt sich (aus meiner Sicht) sich damit auseinanderzusetzten.

Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
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Raumzeit-Krümmung, Metrik Tensoren 07 07. 2020 14:18 #72468

Falsifikator schrieb:
Welche der beiden Theorien muss hier verletzt werden?

Oder ist hier gar überhaupt nichts konstant und es müssen beide Theorien verletzt werden?


Die SRT ist ART im Spezialfall einer Flachen Raumzeit. Insofern ergibt das, was du schreibst, wieder einmal keinen Sinn und hättest du dir die Mühe gemacht, vor dem Schreiben ein Mindestmaß an Denkleistung zu investieren, wäre dir das sicherlich auch aufgefallen.

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Raumzeit-Krümmung, Metrik Tensoren 07 07. 2020 14:50 #72472

Falsifikator schrieb: Mir wäre es lieb wenn du erstmal ohne Formeln darauf antworten könntest, ob hier nach ART oder SRT vorgegangen wird.

Wo: "hier"?

Falsifikator schrieb: Wird c als konstant angenommen oder die Raumzeit als Beobachterunabhängig angenommen? Das sind ja die Kernaussagen der jeweiligen Theorie.

Die allgemeinen Formeln gehen immer von der flachen Raumzeit aus. Diese ist die Norm. Das war schon historisch so, Φ(∞)=0.

Jede Beschreibung geht von einem Beobachter aus. Für ihn gilt lokal c=c°. Weiter draußen ist das Licht schneller, weiter drinnen ist das Licht langsamer.

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Raumzeit-Krümmung, Metrik Tensoren 07 07. 2020 15:30 #72476

Falsifikator schrieb: Danke für deine Mühe. Bei mir hakt es an einem bestimmten Punkt. Warum behandeln SRT und ART die Raumzeit unterschiedlich?

Ich kann im Prinzip Dein Problem verstehen. Ich hab das für mich früher auch schon als Problem erkannt.

Erstmal zur SRT: Da rechnet man mit Lorentz-Transformationen. Wenn Du in Deiner Rakete nach Alpha Centauri mit annähernd c sitzt, wird von der Erde aus beobachtet, dass Deine Zeitticks länger dauern (Zeitdilatation) und Dein Raum in Bewegungsrichtung gestaucht (Lorentzkontraktion) wird. Du selber merkst in Deiner Rakete davon gar nix. In der SRT werden diese Phänomene vor Ort nicht als physikalisch real betrachtet. Wohl aber in der Lorentzschen Äthertheorie. Die postuliert, dass Deine Zeit und Dein Raum in Deiner Rakete tatsächlich geändert werden. In Deinem eigenen Bezugssystem. Dann wird Deine Zeit tatsächlich gedehnt bzw. Dein Raum gestaucht. Mathematisch führts zu denselben Rechenergebnissen. Auch der Michelson-Morley-Versuch.

Jetzt zur ART: Wenn Du in einem Gravitationsfeld ruhst, wird Deine Zeit differentiell gestaucht und Dein Raum differentiell gedehnt. Und zwar im gleichen Maße, weil lokal c rauskommen muss. Von aussen aus der Ferne betrachtet, sieht das wie in der SRT aus wie eine Zeitdilatation.

Von daher: Ja, die Effekte werden unterschiedlich bewertet. Ich habe für mich schon lange den Schluss daraus gezogen, dass der Raum in der ART eben nicht gedehnt, sondern auch Lorentz-kontrahiert wird, genau so wie in der SRT. Es gibt aber keine Lorentz-Kontraktion aufgrund von Gravitation in der ART. Warum auch immer. Der Raum ist in der ART nicht kontrahierbar. Insofern kann ich mich da mehr mit der GLET von Ilja Schmelzer anfreunden.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
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