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Wann platzt die Forschungsblase Teilchenphysik? 20 06. 2020 15:21 #71564

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Seit langem hat die Teilchenphysik keine substantiellen neuen Erkenntnisse mehr hervorgebracht. Trotzdem werden allen Ernstes ständig jede Menge nonsense papers sogar mit Peer-Review publiziert, in denen über sogenannte "Neue Physik" und Phantasieteilchen jenseits des Standardmodells wild drauflos spekuliert wird.
Gleich zwei Ereignisse der letzten Wochen bestätigen mich in meiner Einschätzung, dass von dieser Forschungsrichtung , vom Verbrennen von Forschungsgeldern einmal abgesehen, nicht mehr wirklich etwas zu erwarten ist.

Ereignis 1: "Persönliches Statement von Angnis Schmidt-May, zuletzt Leiterin eine Forschungsgruppe am Max-Planck-Institut für Physik, in dem sie ihren Ausstieg aus der akademischen Forschung begründet.

www.mpp.mpg.de/aktuelles/meldungen/detai...ue-forschungsgruppe/

10. April Long, personal statement coming up.

I have had a very successful career in academia, my research won prizes, prestigious positions and grants. But I have quit my job. Wondering why? There are a million reasons… Here are 5 of them.

1. When I started doing physics, I had this wonderful image of a career in science in mind. I thought that the thing that matters most would be to achieve our goals as a community. Together find out how the Universe works. Support each other using our individual interests, skills and strengths. But this image is far from reality… We are put in competition with each other from day one, and only very few of us will be given prestigious positions in the end. Most of us never see a permanent contract, keep jumping from place to place and eventually need to find a second career after having sacrificed our entire 20s and 30s to academia. After having made it through the worst part of this and more or less securing my career, it still made me sick to see young physicists entering this spiral. I felt terrible about encouraging them to continue on this path because it is impossible to tell who will make it in the end and who will end up miserable with regrets. I could no longer play the part of a role model in this environment. (FYI, there is no such thing, I was just lucky to do the right things and be in the right places at the right time.) People should of course make their own choices, but I personally do not want to encourage anyone to enter this career path. I need to represent something that I truly and fully believe in.

2. Science itself is severely suffering from the poor working conditions and lack of genuine career prospects. I personally found it extremely hard to focus on the science while constantly being worried about the duration and location of my next contract. #PublishOrPerish. Interactions with and among colleagues are often dominated by the drive to “show off”. Very few people focus on removing misunderstandings or ask honest questions in order to fill their knowledge gaps. The general atmosphere is dominated by doubt instead of trust. We constantly need to outshine our peers. Better to demonstrate superficial knowledge of broad subjects than to focus on the details of a deep problem. Your next result needs to be “groundbreaking”, otherwise you’re out of a job. But produce it and have it published at least one year before your contract ends because that’s when you need to apply for a new one. Science has become a show. I got tired of people pretending that it is not. I need to be in an environment where people trust each other, openly share their needs and help each other out. Because this is the most efficient way to reach our common goals.

3. I see absolutely no chance that any of the above will change any time soon. The people with sincere interest in a change won’t stick around long enough. Because it is not our responsibility to solve these problems. We are people who care about more than just showing off results and earning prestige. We see the persons behind the physicists, with all their strengths and weaknesses, professional and emotional needs. We care about diversity, equality and a sustainable work environment that ensures the well-being of everyone. And at some point we realise that we can do much better, work on much more meaningful things and make a much larger impact outside of academia.

4. During the last 10 years, I was forced to constantly move around, losing contact to people who meant a lot to me and not being able to establish new lasting relationships. At this point, I need stability in my life. I need a home. I need to be in the place that I choose and that I actually enjoy living in. I need my boyfriend to be there for me after a long day of work. (I don’t want children, but if I did, that would make another very good reason here.) I need my vacation time to actually go on vacation and not spend it all on visiting loved ones who are far away. I need to build up real friendships again with people that I can meet face to face on a regular basis. I need the chance to have a full life outside of work.

5. I found a fantastic new job where ALL my skills will be relevant, and not just the very small part of my brain that stores and processes ridiculous amounts of information about gravity. I never knew any job like this could exist (because people in academia had me convinced that physics and getting a professorship is the purpose of life). I can finally develop into all directions, at the pace that I choose (which in my case is always going to be a fast one; I do not intend to slow down ;) ). I have joined three brilliant and successful women in a tech startup and my new team is the exact opposite of everything that I experienced during the last 10 years. It was extremely hard to make this decision but now I feel more empowered, more motivated and simply better than ever.

I do not want to question or debate the choices that other people make, but I would like you to know the following. If you are working at a university and wondering if it would be better for you to leave: don’t be afraid. Quitting academia is most likely going to be the best decision you’ll ever make.


Ereignis 2: Das CERN strebt nun ganz offiziell den Bau eines 21 Milliarden teuren Beschleunigers an. Die Chuzpe, sich so ein neues Riesenspielzeug ausgerechnet in der aktuellen Weltkrise vom Weihnachtsmann, sprich den finanzierenden Mitgliedsstaaten, zu wünschen, muss man erst einmal haben.
In Verbindung mit dem CERN wird gerne das bekannte Faust-Zitat „Was denn die Welt ...“ gebraucht. In Zukunft sollte man beim Stichwort CERN besser an den Hamlet „Ist’s Wahnsinn auch, so hat es doch Methode.“ denken.

www.theguardian.com/science/2020/jun/19/...arge-hadron-collider
www.nature.com/articles/d41586-020-01866..._campaign=naturenews

Einem Erkenntnisfortschritt steht nicht das Fehlen einer gigantischen Maschine im Wege, sondern ungelöste konzeptionelle Probleme wie der nach der Natur von Raum und Zeit, wie es etwa Matvei Bronstein in seiner Pionierarbeit zum Quantengravitationsproblem ausgedrückt hat:

"The elimination of the logical inconsistencies ... requires a radical reconstruction of the theory, and in particular, the rejection of a Riemannian geometry dealing, as we have seen here, with quantities which are unobservable in principle, and perhaps also the rejection of our ordinary concepts of space and time, replacing them by some much deeper and nonevident concepts. Wer's nicht glaubt, bezahlt einen Thaler."


Probleme beim Nachdenken lassen sich nicht durch Gigantomanie einer Forschungsmaschine beheben.
Viel wahrscheinlicher, als dass es einer neuen Megamaschine bedarf, um in der Grundlagenphysik weiter zu kommen, ist wohl, dass es neuer kreativ denkender Physiker und neuer Forschungsstrukturen, in denen diese Kreativität auch gelebt werden kann, bedarf.

Gruß,
Lulu

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)
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Wann platzt die Forschungsblase Teilchenphysik? 20 06. 2020 15:24 #71566

Lulu schrieb: Viel wahrscheinlicher, als dass es einer neuen Megamaschine bedarf, um in der Grundlagenphysik weiter zu kommen, ist wohl, dass es neuer kreativ denkender Physiker und neuer Forschungsstrukturen, in denen diese Kreativität auch gelebt werden kann, bedarf.

Richtig. So wie in diesem Forum! ;)

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
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Wann platzt die Forschungsblase Teilchenphysik? 20 06. 2020 16:43 #71571

@Lulu
Hier werden zwei unterschiedliche Dinge betrachtet:
1. Die schwierigen Vertrags- und Arbeitsverhältnisse in der öffentlichen Forschung
2. Der Nutzen von immer größeren Machinen.

zu 1. Menschen die sich der reinen Wissenschaft widmen und sich dabei den schwierigen Vertragsverhältnissen an Universitäten stellen, haben meinen größten Respekt. Denn offensichtlich kann man das nur mit viel Enthusiasmus durchstehen.
zu. 2. Dein langes Zitat wiederspricht nicht der Frage der Nutzung größerer Machinen. Im Gegenteil, ich glaube die Wissenschaftler am CERN haben möglicherweise bessere wirtschaftliche Aussichten, als ein wissenschaftlicher Mitarbeiter an einer deutschen Universität. Die Folgerung die Du ziehst, hat mit Deinem Zitat nichts zu tun und ist somit unbelegt.

Ob ein größeres LHC nützlich ist, will ich nicht beurteieln. Aber auch der geniale Physiker mit einem Bleistift und einem Blatt Papier braucht irgenwann jemand der seine Theorie durch Experimente bestätigt. Ohne LHC wäre das Higgs nur ein Hirngespinnst. Und ob die Stringtheorie mehr ist als ein solches, kann nur mit großen Machinen entschieden werden.
Edit: Auch Einstein brauchte einen Eddington, der viel Geld in eine aufwendige Expedition zur nächsten Sonnenfinsternis steckte.
Folgende Benutzer bedankten sich: Mustafa Basaran
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Wann platzt die Forschungsblase Teilchenphysik? 20 06. 2020 22:18 #71580

Lulu,
gleich zwei pessimistische Beiträge mit Titeln auf Bildniveau(-losikgeit), die Physik in den Dreck ziehen?
** - Wann platzt die Forschungsblase Teilchenphysik?
** - Viel Lärm um nichts

In der Wissenschaft wird viel Unsinn betrieben, um an Fördergelder zu kommen, die Physik ist hier nicht gesondert zu betrachten.

Außerdem repräsentiert die Physik keineswegs die Gier der kapitalistischen Marktwirtschaft, und die damit verbundene Immobilienblase die deine Euphemismus suggeriert. Und es ist keine gute Idee zu sagen, ich verstünde nicht was gemeint war.

Tief-Pessimismus zu verbreiten über eine ganze Sparte der Wissenschaft, ohne jedoch selbst Licht ins Dunkle werfen zu können ist nicht sonderlich bedeutsam, und Kritik geht anders.

Experimentelle Physik braucht eben finanzielle Mittel, und deren Höhe bestimmen Sachverständige und nicht Laien, dies alles "zu hoch" sehen.
Die Physik steckt nicht in der Krise, sondern ist in der Anlaufphase.

Ich bin unterwältigt.

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Wann platzt die Forschungsblase Teilchenphysik? 20 06. 2020 23:54 #71583

Mustafa,

die Physik steckt nicht in der Krise, sondern in der Anlaufphase. Das war sie schon immer.

Wie oft hat man ihr testiert, man könne nichts Neues mehr entdecken. Und dann kamen immer weitere neue Erkenntnisse dazu.

Solange es Menschen gibt, die neugierig auf Erkenntniszuwachs sind, solange bleibt unsere Spezies existenzberechtigt.

Wenn die Neugier nach der Quintessenz aufhört, dann soll es uns auch nicht mehr geben.

Man spare die Kosten von Rüstung und Kriegen und stecke sie in den Erkenntnissgewinn!!!

Thomas
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Wann platzt die Forschungsblase Teilchenphysik? 21 06. 2020 10:54 #71586

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Hallo Mustafa,

es wäre schön, wenn Du auch mal sachlich bleiben und differenziert argumentieren könntest, statt in einer intellektuell unredlichen Weise zu pauschalisieren und polemisieren. Das täte der Diskussion hier im Forum sicherlich gut und stünde auch besser im Einklang mit der Netiquette.
Ich weiß ja aus Erfahrung, dass Du Dir wünschst, dass andere die Wissenschaft durch die selbe rosarote Brille sehen wie Du. Aber überleg doch mal ganz scharf: Wie sollen sie das denn, wenn Du sie ständig trägst?

Trotzdem will ich auf Deinen Einwurf detailliert eingehen.
schrieb: Lulu,
gleich zwei pessimistische Beiträge mit Titeln auf Bildniveau(-losikgeit), die Physik in den Dreck ziehen?
** - Wann platzt die Forschungsblase Teilchenphysik?
** - Viel Lärm um nichts


Meine Beiträge ziehen in keinster Weise Physik in den Dreck! Für das timing der Wissenschaftsmeldungen kann ich nichts. Aber die Beiträge hängen schon inhaltlich zusammen. Was ich kritisiere ist eine Forschungsrichtung, die ständig neue Teilchen phantasiert, nach teuren Experimenten verlangt, um diese nachzuweisen und wenn diese nicht gefunden werden, nach der nächsten Maschine schreit. Diese Art von Grundlagenforschung wird schon viel zu lange betrieben und ist im Laufe der Zeit hinsichtlich des zu erwartenden Erkenntnisgewinns immer perspektivloser geworden. Aber das ist nicht die Physik!!!. Das ist nicht mal die Grundlagenforschung in der Physik. Die Frage, ob die hier eingesetzten Mittel in anderen Physikprojekten besser eingesetzt wären, ist eine völlig legitime Frage. Und die wird ja auch von Physikern selbst gestellt.

www.scientificamerican.com/article/the-w...c-particle-collider/


schrieb: In der Wissenschaft wird viel Unsinn betrieben, um an Fördergelder zu kommen, die Physik ist hier nicht gesondert zu betrachten.

Außerdem repräsentiert die Physik keineswegs die Gier der kapitalistischen Marktwirtschaft, und die damit verbundene Immobilienblase die deine Euphemismus suggeriert. Und es ist keine gute Idee zu sagen, ich verstünde nicht was gemeint war.

Tief-Pessimismus zu verbreiten über eine ganze Sparte der Wissenschaft, ohne jedoch selbst Licht ins Dunkle werfen zu können ist nicht sonderlich bedeutsam, und Kritik geht anders.


Ich habe zwar im Titel dieses threads ein rhetorisches Stilmittel verwendet, aber keinen Euphemismus. Herauszufinden welches, überlasse ich Dir als Bildungslückebehebungs-Challenge. Man muss auch als Musikkritiker nicht eine Beethovensymphonie allein spielen können, um konstatieren zu können, wann ein Orchester sich verspielt hat.
schrieb: Experimentelle Physik braucht eben finanzielle Mittel, und deren Höhe bestimmen Sachverständige und nicht Laien, dies alles "zu hoch" sehen.
Die Physik steckt nicht in der Krise, sondern ist in der Anlaufphase.

Ich bin unterwältigt.


Was würdest Du selbst zu Deinem Satz sagen, wenn ich nur ein Wort verändere?
Waffenforschung braucht eben finanzielle Mittel, und deren Höhe bestimmen Sachverständige und nicht Laien, dies alles "zu hoch" sehen.

Ob der neue CERN-Beschleuniger gebaut wird oder nicht, bestimmen keine Sachverständigen, sondern Laien, nämlich die Politiker der Mitgliedstaaten. Das Geld, das hier ausgegeben werden soll, ist das Geld der Gesellschaft. Und jeder, der Teil dieser Gesellschaft, hat das Recht, sich dazu eine Meinung zu bilden. Die Teilchenphysiker stehen dabei in Konkurrenz zu anderen Forschungsprojekten innerhalb und außerhalb der physikalischen Grundlagenforschung.
Mit keinem Wort habe ich mich in meinen Beiträgen gegen eine Finanzierung von Experimenteller Physik oder Wissenschaft ausgesprochen.

"Differenziert argumentieren", google das mal! Es wird Dein zukünftiges Diskussionsleben bereichern, wenn Du das Prinzip erst einmal verstanden hast.
Und falls nicht, läufst Du einfach weiter mit der rosaroten Brille herum und ab und zu hier im Forum Amok!

Gruß,
Lulu

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)
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Wann platzt die Forschungsblase Teilchenphysik? 21 06. 2020 11:25 #71587

Moderatoren Hinweis

In unserer Netiquette steht: "Ich gehe mit allen Forumsmitgliedern und Moderatoren respektvoll um."

Lulu, in deinem letzten Beitrag vermisse ich diesen Respekt extrem. Dies ist meine letzte Warnung vor einer Sperre!

Jeder darf in diesem Forum seine Meinung äußern, solange sie nicht der Netiquette widerspricht (z.B. Beleidigung, alternatives Weltbild). Dies schließt auch die Meinung von Administratoren und Moderatoren ein. Bullshit ist da eine absolut unangemessene Reaktion!

Von deinen inhaltlichen Beiträgen fände ich es schade, wenn du dem Forum verloren gehen würdest. Es wäre daher sehr schön, wenn Du dein Wording grundlegend verändern könntest.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
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Wann platzt die Forschungsblase Teilchenphysik? 21 06. 2020 11:42 #71588

Aus meiner Sicht kann man wohl erst im nachhinein sagen, welche physikalischen Forschungsrichtungen sich gelohnt haben und welche nicht.

Nehmen wir zwei Beispiele:

Die Stringtheorie wird von vielen nicht gut geheißen. Da es im Forschungsbetrieb derzeit einfach Stellen für Stringtheoretiker gibt, kann ich mir gut vorstellen, dass der ein oder andere einfach Stringtheoretiker wird, weil er in dem Bereich eine Stelle findet. Dass bestehende Stringtheoretiker dann ihr Fachgebiet pushen, ist nur menschlich. Dies führt dann zu weiteren Stellen in diesem Bereich und so kann sich so etwas verselbstständigen. Ob die Stringtheorie wirklich eine Sackgasse ist, können abschließend wohl erst zukünftige Physikergenerationen sagen.

Ähnliches gilt in meinen Augen für ein mögliches Projekt für einen CERN Nachfolger. Wenn dieser die Verhältnisse in einem höheren Energiebereich als bisher erforschen kann, dann wird er zusätzliche Erkenntnisse liefern: entweder neue Teilchen oder die Erkenntnis, dass es in dem Energiebereich keine neuen Teilchen gibt. Dies könnte entweder den Weg zu einer erweiterten Theorie liefern oder eine Reihe von Hypothesen widerlegen. Ob dieser Erkenntnisgewinn allerdings die vielen Milliarden wert ist, ist eine ganz andere Frage, die ich für mich noch nicht beantwortet habe.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
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Wann platzt die Forschungsblase Teilchenphysik? 21 06. 2020 11:47 #71591

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Hallo ClausS,

Tut mir leid.

Bullshit habe ich aus dem Post entfernt. Wenn man unfair attackiert wird, und so empfinde ich das post von Mustafa ( " auf Bildniveau(-losikgeit), die Physik in den Dreck ziehen? " ), dann kann man in der Emotion des Augenblicks schon mal übers Ziel hinausschießen.

Gruß,
Lulu

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Wann platzt die Forschungsblase Teilchenphysik? 21 06. 2020 12:31 #71593

Der höhere Energiebereich ist so etws wie ein terra incognita - unbekanntes Land. Frühere Generationen wollten wissen was sich hinter den weißen Flecken der Landkarte verbarg.

Im Gegensatz zu den weißen Flecken früherer Landkarten hat die Karte der Energiebereiche jedoch einen gewaltigen Nachteil: Sie ist nach oben offen. Es wird uns also nie gelingen den gesamten Energiebereich zu erkunden und dann zu sagen: jetzt sind wir fertig. Da wir ein solches Ziel nie erreichen können, müssen wir uns schon Gedanken machen, wie weit wollen wir gehen.

Ich denke schon, dass wir nicht einfach immer größer bauen sollten, sondern erstmal innehalten und nicht nur auf neue theoretische Erkenntnisse warten, sondern auch auf technische Fortschritte. Ich denke z.B. an Linearbeschleuniger, die weniger aufwändig sind, da die ganzen Magnete wegfallen und das im Zusammenhang mit besseren Beschleunigungstechniken, so dass man hohe Energien auch auf kürzeren Strecken erreichen kann.
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Wann platzt die Forschungsblase Teilchenphysik? 21 06. 2020 13:31 #71594

Manfred S schrieb: Ich denke schon, dass wir nicht einfach immer größer bauen sollten, sondern erstmal innehalten und nicht nur auf neue theoretische Erkenntnisse warten, sondern auch auf technische Fortschritte. Ich denke z.B. an Linearbeschleuniger, die weniger aufwändig sind, da die ganzen Magnete wegfallen und das im Zusammenhang mit besseren Beschleunigungstechniken, so dass man hohe Energien auch auf kürzeren Strecken erreichen kann.


Gibt es schon Ideen für alternative Beschleunigungstechniken?

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Wann platzt die Forschungsblase Teilchenphysik? 21 06. 2020 14:14 #71597

Lulu,

du wurdest schon einmal auf Zeit gesperrt.

Dann hast Du Josef mit einem Anwalt gedroht,
und damit auch unser Projekt und die Bücher,
das ist eine ganz extravagante Nummer.

Damals sprach ich mit Josef über Dein Verhalten und wir haben uns trotzdem gegen eine dauerhafte Sperre entschieden.
Aber Du schadest unserem Projekt, immer wieder.

Das hat jetzt ein Ende.

Ich werde jetzt ein wenig darüber nachdenken...

Was zum lachen:
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Wann platzt die Forschungsblase Teilchenphysik? 21 06. 2020 15:02 #71602

Ich habe grundsätzlich nichts gegen den Bau einer Maschine, die den Horizont der Wissenschaft erweitern kann. Ob das am Ende auf die Bestätigung oder Widerlegung der einen oder anderen Theorie hinausläuft, das sei mal dahingestellt. Es weiß ja im Vorhinein auch niemand, was herauskommen wird.

Selbstverständlich müssen wir schauen, wofür wir 21 Mrd. Euronen (woraus dann später sicher 35 Mrd. werden) an von uns allen erwirtschafteten Steuergeldern ausgeben wollen. Man darf dabei nicht übersehen, dass mit diesem Geld ja auch Aufträge an Zigtausende von Klein- und Kleinstunternehmern und deren Personal verbunden sind. Architekten, Statiker, Baggerführer, LKW-Fahrer, Betonfacharbeiter, Elektriker, Schaltanlagenbauer, Feinmechaniker, Maschinenbauer, Informatiker, ...(ok, genug) werden davon einige Jahre ihren Lebensunterhalt bestreiten können.

By the way: mit dem durch Corona im ersten Halbjahr 2020 angeblich erzielten weltweiten Zusatzgewinn könnte Jeff Bezos die Anlage aus der Portokasse finanzieren. Vielleicht fragt man ihn mal bei Gelegenheit. Aber der hat wohl andere Prioritäten, ich sage nur Elon Musk.

Also, die Anlage muss aus meinem und Eurem Portemonnaie bezahlt werden. Ist das unser derzeit sehnlichster Wunsch ? Drückt uns der Schuh dort so arg, dass wir hic et nunc unbedingt wissen müssen, was in den ersten Nanosekunden im Universum geschah ?

Wir könnte doch beispielweise auch überlegen, ob wir die überlangen Forschungszeiten in der Reaktorentwicklung dadurch signifikant verkürzen (halbieren ?), wenn wir die 21(35) Mrd. in den ITER stecken, vielleicht auch ein paar Mark davon in den Wendelstein.

Dann würde die experimentelle Teilchenphysik halt mal 20 Jahre Pause machen zugunsten einer Technik, mit der wir die Hoffnung verbinden, dass sie uns beim Klima entscheidend weiterhelfen wird. Dafür wäre ich.

Und für kreative Querdenker bin ich allemal.
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Wann platzt die Forschungsblase Teilchenphysik? 21 06. 2020 16:01 #71610

schrieb: Lulu,

du wurdest schon einmal auf Zeit gesperrt.....

Sie hat sich doch entschuldigt.
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Wann platzt die Forschungsblase Teilchenphysik? 21 06. 2020 16:03 #71611

ClausS schrieb:
Gibt es schon Ideen für alternative Beschleunigungstechniken?

Ja - ich habst nur leider aus dem Auge verloren - muss mal suchen.
Letzte Änderung: von Manfred S. Begründung: Rechtschreibung (Notfallmeldung) an den Administrator
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Wann platzt die Forschungsblase Teilchenphysik? 21 06. 2020 19:48 #71624

ClausS schrieb:
Gibt es schon Ideen für alternative Beschleunigungstechniken?

Beschleunigung mit Lasern.Z.B. hier
www.mpg.de/7537427/teilchenbeschleuniger_laser_licht

Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob das auch mit größeren Teilchen als Elektronen funktioniert.
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Wann platzt die Forschungsblase Teilchenphysik? 22 06. 2020 10:19 #71670

Die sehr unglücklich gewählte Formulierung des Anfangsbeitrages von Lulu und die noch viel unglücklichere Wahl der Threadüberschrift lässt das Wesentliche in den Hintergrund treten. Das Wesentliche ist etwas, was jeder Bergsteiger kennt: Je weiter man nach oben steigt, desto dünner wird die Luft. Je weiter man nach oben steigt, desto aufwendiger wird die Ausrüstung. Irgendwann stellt sich die Frage, inwieweit der Zugewinn an Ausblick noch in Relation steht mit dem Aufwand an Ausrüstung. Es ist wie bei Lorenzfaktor. Anfänglich ist die Kurve kaum bemerkbar aber irgendwann macht sie einen dramatischen Bogen nach oben. Wo ist die Grenze zwischen der Relation von Zugewinn an Ausblick und zunehmenden Aufwand?

Der nächste Punkt ist der, dass in naher Zukunft das Überleben der Menschheit nicht in einer weiteren Beschleunigung liegt, sondern in einer Verzögerung der bereits tötlich gewordenen Beschleunigung. Die Wissenschaft trägt diesbezüglich eine wesentliche, wenn nicht sogar die wesentlichste Verantwortung. Wer sonst hätte einen Gesamtüberblick über die Entwicklung der nahen Zukunft. Mit einem weiteren noch gigantischeren Beschleuniger würde man jegliches Vertrauen in diese Organisation in Sachen „Entschleunigung als Zukunftsperspektive“ verlieren.

Woher kommt überhaupt der Drang zum Gigantismus? Liegt es an der Tradition des christlichen Abendlandes, das sich schon immer eine kleine Gruppe auf Kosten der ehrenamtliche agierenden Mehrheit gigantische Prestige-Projekte errichteten? Auch wenn es keine Erfindung des Abendlandes war, denn schon die Ägyptischen Pharaonen hatten diesen Gigantismus zu einer Tradition gemacht, welche das Volk nicht durchschaute, weil sie der Meinung waren, die Welt ist so. So wie wir heute sind auch sie damals in diese Welt hinein geboren worden und diese Welt war schon da. Und niemand kam auf die Idee, dass diese Welt gar nicht so ist, sondern lediglich der Wahnsinn zur Tradition gemacht wurde. Vielleicht war es im kleinen Rahmen auch schon vor 10- oder 100-tausend Jahren so. Heute hat sich diese Tradition globalisiert und ist umso unsichtbarer geworden. Zitat Brecht: „Ist der Wahnsinn groß genug, wird er unsichtbar“.

Das Angnis Schmidt-May als Mitglied einer Organisation, die sich der Wahrheit verpflichtet hat, erst in Verbindung ihrer Kündigung es wagt, das auszusprechen, was sie als Wahrheit empfindet, ist schon bezeichnend. Es zeigt aber auch ihre Realitätsfremdheit. Dass sie auf Erfolge angewiesen ist, um an Forschungsgelder zu kommen, ist außerhalb der Wissenschaft allgegenwärtig. Jede Näherin in einer Fabrik in Bangladesch ist im Sekundentakt auf Erfolg angewiesen, um nicht ihr Geld zu verlieren. Jeder Akkordarbeiter im Minutentakt. Jeder Bäcker, Maurer und Fliesenleger muss täglich einen Erfolg seiner Arbeit vorzeigen können, um nicht sein Geld zu verlieren. Dieser Wahnsinn ist nicht eine Eigenheit der Wissenschaft, sie hat Tradition. Man braucht ständig Erfolge, um ans Ziel zu kommen. An welches Ziel eigentlich?

Das Thema ist jedenfalls äußerst interessant, brisant und auch sehr relevant. Vielleicht passt dieses Thema besser unter die Kategorie „Ein Blick über den Tellerrand“. Wir sind in diesen Teller hinein geboren worden und dieser Teller war schon da. Und niemand erkennt, dass unsere Welt gar kein Teller ist, sondern eine dynamische Kugel, die von Veränderungen lebt und die von Natur her gar keinen Platz für Traditionen lässt, darum müssen die vielen Traditionen auch mühseligst künstlich aufrechterhalten werden. Das erkennt man jedoch erst dann, wenn man über den Tellerrand blickt.
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Wann platzt die Forschungsblase Teilchenphysik? 22 06. 2020 11:59 #71683

Guten Morgen,
sicher kann man darüber diskutieren, ob die von Lulu gewählten Beispiele sich gegenseitig ergänzen. Aber bedenkenswert sind sie sicher für sich selbst schon.
1. Die Position von Schmidt-May findet aus meiner Sicht gerade in der Physik immer mehr Gleichgesinnte. Sicher hat Badhofer recht, wenn er darauf hinweist, dass auch in anderen Berufen es häufig zu prekären Situationen kommen kann, soweit man auf das "Karussell" der Dauerbeschäftigungen springen will. Das wird uns gerade sicher eindrücklich in der durch die Pandemie geschaffene Situation am Arbeitsmarkt deutlich und für viele sehr schmerzhaft erlebbar. Mal überspitzt formuliert: Soweit ich Bäcker werden möchte, kann es sicher sein, dass ich hinsichtlich der Zubereitung ein paar alternative Ansichten habe. Das führt mich aber eher nicht an den Sockel des Bildes meiner selbst und der möglicherweise daraus folgenden Selbstzerstörung bzw. der daraus folgenden Selbstlüge und der daraus folgenden Setzung von Lebensbeispielen für andere. in der Physik erscheint mir das doch schon tiefergehend. Hossenfelder hat ja auch sehr deutlich und pointiert darauf hingewiesen, dass offensichtlich die Altvorderen schon z.B. die Stringtheorie gewählt haben oder Teilchenzoodirektoren geworden sind, weil man einfach dort eher einen Job bekommt. Das war bei der Wahl vielleicht schon "gelogen", weil man nicht wirklich dieser Überzeugung war. Diese vergeben dann aber später selbst Jobs und besetzen die wirtschaftlichen Beziehungen. Glaubt jemand wirklich, dass Physiker*innen - anders als die meisten Menschen - über ihren Schatten soweit springen können, dass sie der nachkommenden Generation Räume zugestehen, die sie selbst möglicherweise geopfert haben? Wir werden gleich auch sehen, dass dies durchaus eine Beziehung zu noch riesenhafteren Teilchenbeschleunigern hat.
2. David Tong hat schon auch vor Jahren darauf hingewiesen, dass gerade die älteren Wissenschaftler*innen eher den Gigantismus vorantreiben. Wie auch nicht? Habe ich einen Großteil meines Lebens mit der Ansicht verbracht, dass nur immer mehr Energie - und in der Folge Geld - aufgebracht werden muss um letztendlich die Antwort auf alles zu bekommen, werde ich aus eigenem Interesse nicht back to the roots verlangen (es sei denn, ich bin auf meinen Job nicht/mehr angewiesen). Manfred S hat ja schon darauf hingewiesen, dass Geldausgeben für so etwas grds. noch oben offen ist. Das ist doch auch sehr angenehm für Gigantomanen. Ich behalte irgendwie immer recht, wenn ich unwidersprochen die Lösung in immer größeren Anlagen suche. Der Prozess ist sehr praktisch, gibt er mir doch auch recht, wenn wir die Fantastillionen objektiv nicht mehr aufbringen können. Immer bleibt Raum für meine Wahrheit. Nur: Wenn das Geld so ein Gefälle bekommt, dann müssen auch die Geldgeber erst einmal ihre sunk-kost-aversion überwinden, wenn es Ihnen überhaupt gelingt.
3. Natürlich ist die Frage legitim, ob wir dieses Geld aufbringen sollen. Ich kenne das Gegenargument schon: Besser hier ausgegeben als für militärische Zwecke. Das ist allerdings deutlich zu kurz gesprungen. Der Glaube daran, dass diese Investitionen zu einer Senkung der Militär- oder Waffenausgaben führen würde, ist doch sehr naiv, wie wohl die meisten zugeben werden. Der Abfluss findet an anderer Stelle statt. Ich erspare mir hier die Aufzählung. Haben wir doch erhebliche Probleme, das Leben der Menschen auf diesem Planeten zu sichern. Wohlgemerkt: Ich liebe Physik, aber wer von uns wird in größte Seelenpein verfallen, wenn er erfährt, dass zurzeit der Ursprung des Universums, das Geschehen in einem SL ungeklärt bleiben muss? An sich bleiben diese Fragen sicher interessant, aber doch eigentlich akademisch. Zum Teil sehr spannend, aber unbeantwortet rauben sie mir doch nichts von meiner Lebensqualität. Im Gegenteil: Wäre Gigantismus eine angemessene Antwort auf physikalische Fragen, droht ein Paradoxon.
4. Ein Wort zu den Netiquetten: Leider muss ich hier feststellen, dass die Eskalation den Ursprung in einem Moderatorenkommentar erfahren hat. Das wirkte so, als hätte man nur auf diese Gelegenheit gewartet. Die Gegenrede wirkte reflexhaft, sodass Kognitionspsychologen sie wohl dem System 1 für Heuristik zuordnen würden. Lulu hat sicher keine euphorische Zustimmung zu allem in der Physik verbreitet, aber seine Skepsis war nie aus dem hohlen Bauch, sondern immer geprägt von Detailkenntnissen, die vielleicht nicht immer dem Mainstream entsprachen. Die Kritik, die er äußert, ist nicht exklusiv, sondern mehr oder weniger offen auch Thema in der Physikergemeinde.



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Wann platzt die Forschungsblase Teilchenphysik? 22 06. 2020 12:20 #71686

Es ist so, dass dieser Thread eine politische Frage ist und keine Frage, die wissenschaftlich zu beantworten ist, auch wenn gerade Wissenschaftler aufgerufen sind, die Frage zu beantworten, zumindest ihre Antwort zu geben und zu begründen. Damit ist die Frage prinzipiell als Randthema für dieses Forum geeignet.

Bei politischen Fragen gibt es keine allgemein gültige Antwort sondern dies ist immer eine Bewertung und gegenseitige Abwägung.

Es dürfte klar sein, dass ein besseres Instrument auch neue Erkenntnisse liefern wird, und sei es nur, dass es in diesem Bereich keine neuen Teilchen gibt. Allein der Bau wird neue Erkenntnisse liefern. Allein die Messungen der bekannten Teilchen wird aber auf jeden Fall um ein Vielfaches exakter werden.

Ob es dies Wert ist, kann man letztlich nur damit abwägen, indem man in desem Fall die Kosten abwägt. Dabei werden Politiker auch neu geschaffene Arbeitsplätze, internationale Führungsposition, Prestige etc in Betracht ziehen, also etwas, was man am Stammtisch überhaupt nicht überblicken kann.

Also zusammengefasst:

Wissenschaftler (hier im Forum) sollten sich auf Argumente beschränken, die mögliche Vorteile darstellen. Alles andere ist reine Politik, die nicht Inhalt dieses Forums ist. Der Threadtitel geht daher in die falsche Richtung.

Ich bitte, dies bei der weiteren Diskussion zu berücksichtigen!
Folgende Benutzer bedankten sich: Mustafa Basaran
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Wann platzt die Forschungsblase Teilchenphysik? 22 06. 2020 12:21 #71687

badhofer schrieb: Woher kommt überhaupt der Drang zum Gigantismus? Liegt es an der Tradition des christlichen Abendlandes, das sich schon immer eine kleine Gruppe auf Kosten der ehrenamtliche agierenden Mehrheit gigantische Prestige-Projekte errichteten?.

de.wikipedia.org/wiki/The_World_(Inselgruppe)
Also das ist dummer Gigantismus .
CERN , ITER und andre Großprojekte sind kein überflüssiger Luxus .
Gehen wir zurück in die Vergangenheit .
Hätte man 1900 alle Forschungslabore und Hochschulen schließen sollen da man schon alles in der Physik erforscht hat ?
Damals reichte noch die Strahlung eines schwarzen Körpers zu untersuchen um die Grundlagen der Quantenphysik zu schaffen .
Man benötigt immer Teurere Versuchsanordnungen um fortschritte zu erzielen , die frage darf also nicht lauten ob wir CERN brauchen sondern ob wir Fortschritte wollen .
www.scinexx.de/news/technik/dunkle-mater...er-axionen-gefunden/
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Wann platzt die Forschungsblase Teilchenphysik? 22 06. 2020 12:25 #71688

D.Rajic schrieb: Hossenfelder hat ja auch sehr deutlich und pointiert darauf hingewiesen, dass offensichtlich die Altvorderen schon z.B. die Stringtheorie gewählt haben oder Teilchenzoodirektoren geworden sind, weil man einfach dort eher einen Job bekommt. Das war bei der Wahl vielleicht schon "gelogen", weil man nicht wirklich dieser Überzeugung war. Diese vergeben dann aber später selbst Jobs und besetzen die wirtschaftlichen Beziehungen. Glaubt jemand wirklich, dass Physiker*innen - anders als die meisten Menschen - über ihren Schatten soweit springen können, dass sie der nachkommenden Generation Räume zugestehen, die sie selbst möglicherweise geopfert haben? Wir werden gleich auch sehen, dass dies durchaus eine Beziehung zu noch riesenhafteren Teilchenbeschleunigern hat.

Eine kurze Anmerkungen: Es war und ist nur ein kleiner Teil der Physiker:innen, die sich mit Stringtheorie beschäftigen. In Deutschland kann man die Gruppen an einer Hand abzählen und wenn man eine sichere Anstellung will, sollte man einen großen Bogen um den Bereich machen.
Folgende Benutzer bedankten sich: Mustafa Basaran
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Wann platzt die Forschungsblase Teilchenphysik? 22 06. 2020 13:23 #71694

D.Rajic schrieb: Lulu hat sicher keine euphorische Zustimmung zu allem in der Physik verbreitet, aber seine Skepsis war nie aus dem hohlen Bauch, sondern immer geprägt von Detailkenntnissen, die vielleicht nicht immer dem Mainstream entsprachen. Die Kritik, die er äußert, ist nicht exklusiv, sondern mehr oder weniger offen auch Thema in der Physikergemeinde.

Ist Lulu ein Mann? Lulu ist doch ein Frauenname. Siehe die Oper von Alban Berg.
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Wann platzt die Forschungsblase Teilchenphysik? 22 06. 2020 13:50 #71697

Manfred S schrieb: Lulu ist doch ein Frauenname. Siehe die Oper von Alban Berg.

Davon ging ich bisher auch aus, aber letztlich ist das beim Avatar ungeklärt und daher nach der Deutschen Sprache in der Regel das neutrale Maskulin (nicht das ausdrückliche Neutrum) angebracht.
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Wann platzt die Forschungsblase Teilchenphysik? 22 06. 2020 15:19 #71701

Anstatt hier im Forum Physik zu diskutieren, sprechen wir über den Gender eines Users.
Ich sperre dies hier und hoffe damit auf neue Erkenntnisse in neuen Threads.


Ich habe über Lulus Verhalten 1-2 Tage überlegt, um voreilige Entscheidungen auszuschließen.
- Er wird für 4 Wochen gesperrt.
Vielleicht erfolgt eine Vollsperre, darüber denken wir noch nach, daher die ersten 4 Wochen.

Lulu missachtet die Netiquette mehrfach über einen langen Zeitraum.
- Vor einiger Zeit hatte er Josef mit Anwalt gedroht (hatte sich zu Unrecht behandelt gefühlt). Wir ließen es ihm trotzdem durchgehen.
- Er beleidigte mich mit dem Wort "Bullshit", das er wieder gelöscht hat. Seine Entschuldigung: eine Zumutung. (Netiquette Punkt 1: Versteckter Inhalt unten)
- Er behandelt mich von oben herab. (Netiquette Punkt 1: Versteckter Inhalt weiter unten)
- Er nutzt reißerische Titel im Forum: "Wann platzt die Forschungsblase Teilchenphysik?" und "Viel Lärm um nichts" (Netiquette Punkt 11)

Es ist die Summe dieser Punkte die Konsequenzen fordert. Jede Einzelne für sich wäre vielleicht durchgegangen.

Und...Lulu Deine Drohung mit dem Anwalt...
Niemand droht unser Projekt und Josef.
Das sollte allen klar sein!

Bitte keine weiteren Diskussionen darüber in anderen Threads!

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