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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 06 07. 2020 06:51 #72368

Moin,

ich würde gerne wissen ob es derzeit eine plausible Erklärung für den Zeitfluss gibt. Warum vergeht Zeit also gerichtet?
Gibt es physikalische Gegebenheiten oder Gesetze die eine Erklärung dafür bieten bzw. aus denen man den Zeitfluss ableiten kann?

Ich würde gerne meine Hypothese zur Diskussion stellen.

Raum und Zeit sind bekanntlich in der Raumzeit miteinander verbunden. Sie ist überall im Universum präsent.

Da wir allerdings einen Zeitfluss feststellen, muss das ja eine Ursache haben. Wäre die Raumzeit unveränderlich, müsste man von einem starren Universum ausgehen in der an jedem Punkt in der Raumzeit ein Zeitpunkt und ein Raumpunkt feststellbar sein sollte. Daß das nicht so ist, bzw. zumindest nicht so scheint, müssen wir von einer bewegten Zeit ausgehen, wollen wir dieses Phänomen erklären.

Mein Ansatz ist hier sehr simpel.

Darf man davon ausgehen, daß zwar Raum und Zeit in der Raumzeit verbunden sind, jedoch sich gegeneinander verschieben?
Meine Hypothese zielt auf die Idee ab, daß sich die Zeitkoordinaten gebenüber den Raumkoordinaten "verschieben". Als Grund könnte ein Abstoßungseffekt herhalten. Entweder verursacht durch eine entgegengesetzte Polarisation oder eine Art magnetischer Abstoßungseffekt zwischen Raum und Zeit.

Der Gedanke dahinter ist, daß wir aus diesem Grund einen Zeitfluss feststellen, weil sich die Zeitkoordinaten tatsächlich bewegen. Ob sich die Raumkoordinaten ebenfalls bewegen, soll erstmal nicht Gegenstand dieser Diskussion werden, da sicher nur schwer feststellbar.

Gibt es also ein physikalisches Gesetz oder andere Gründe, die bewegte Zeitkoordinaten gegenüber den Raumkoordinaten, verbieten?

Ließe sich so ein universeller Zeitfluss erklärbar und messbar machen? Ist also dieser Zeitfluss außerhalb von veränderter Raumzeit-Metrik ein universeller "Zeitrahmen", der von der Geschwindigkeit der Verschiebung der Zeitachsen gegenüber den Raumachsen verursacht ist?

Wenn dieses Thema hier im Forum nicht diskutiert werden darf, bitte ich um direkte Schließung dieses Threads.

Danke

PS. Die Verschiebung stelle ich mir wie bei einer Magnetschwebebahn vor. Zug und Schienen sind zwar verbunden, jedoch gegeneinander verschiebbar.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 06 07. 2020 09:27 #72369

Falsifikator schrieb: ich würde gerne wissen ob es derzeit eine plausible Erklärung für den Zeitfluss gibt. Warum vergeht Zeit also gerichtet?

Die kausale Ordnung von Ursache -> Wirkung ist mMn eine sehr plausible Erklärung.

Falsifikator schrieb: Wäre die Raumzeit unveränderlich, müsste man von einem starren Universum ausgehen in der an jedem Punkt in der Raumzeit ein Zeitpunkt und ein Raumpunkt feststellbar sein sollte. Daß das nicht so ist, bzw. zumindest nicht so scheint, müssen wir von einer bewegten Zeit ausgehen, wollen wir dieses Phänomen erklären.

Nein. Ein unveränderliches Koordinatensystem sagt nichts über die Dynamik von Ereignissen die sich im durch das Koordinatensystem aufgespannten Raum abspielen. (Raum ist hier mathematisch gemeint, Zeit gehört in der Physik dazu)

Falsifikator schrieb: Meine Hypothese zielt auf die Idee ab, daß sich die Zeitkoordinaten gebenüber den Raumkoordinaten "verschieben". Als Grund könnte ein Abstoßungseffekt herhalten.

Koordinaten verschieben sich so viel oder so wenig wie du das festlegst. Was du schreibst erweckt den Eindruck dir ist das Konzept eines Koordinatensystems nicht ganz klar. KS sind höchst willkürlich definiert um Physikalische Vorgänge irgendwie berechenbar zu machen.
Koordinatensysteme werden üblicherweise so definiert das deren Achsen senkrecht zueinander stehen. Wie sollte man sich da eine Verschiebung der Achsen gegeneinander vorstellen?

Falsifikator schrieb: Entweder verursacht durch eine entgegengesetzte Polarisation oder eine Art magnetischer Abstoßungseffekt zwischen Raum und Zeit.

Das ist ziemlich abenteuerlich, mindestens total unverständlich was du damit meinst.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 06 07. 2020 09:44 #72371

Falsifikator schrieb: Darf man davon ausgehen, daß zwar Raum und Zeit in der Raumzeit verbunden sind, jedoch sich gegeneinander verschieben? Meine Hypothese zielt auf die Idee ab, daß sich die Zeitkoordinaten gebenüber den Raumkoordinaten "verschieben".

Ja, das ist ja bereits in der Schwarzschild-Metrik für sphärische Gravitationsfelder um Massen der Fall:

\(ds^2=-(1-\frac{r_s}{r})dt^2+\Large\frac{1}{1-\frac{r_s}{r}}\normalsize dr^2\)

Das differentielle Zeitintervall verringert sich und in demselben Maße vergrössert sich der differentielle Abstand radial in Richtung der Masse. Beides hebt sich gegeneinander auf und lokal wird c gemessen. Lokal wird immer c gemessen. Das ist Grundlage der Relativitätstheorien.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
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Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 06 07. 2020 09:50 #72372

Falsifikator schrieb: oder eine Art magnetischer Abstoßungseffekt zwischen Raum und Zeit.

Man kann die zeit durch Magneten manipulieren , super aussage .

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 06 07. 2020 13:29 #72375

Merilix schrieb:

Falsifikator schrieb: ich würde gerne wissen ob es derzeit eine plausible Erklärung für den Zeitfluss gibt. Warum vergeht Zeit also gerichtet?

Die kausale Ordnung von Ursache -> Wirkung ist mMn eine sehr plausible Erklärung.


Du erklärst den Zeitfluss mit der Ursache des Zeitflusses. Ursache -> Wirkung sind erst durch einen Zeitfluss möglich.
In einem starren Raumzeit-Gebilde kommt sowas wie ein Blockuniversum heraus. In der Jeder Zeitabschnitt parralel zu anderen Zeitabschnitten existiert. Genau das würde ich gerne anders erklären wollen, da ich mich mit der deterministischen Sichtweise nicht so recht anfreunden kann.

Falsifikator schrieb: Wäre die Raumzeit unveränderlich, müsste man von einem starren Universum ausgehen in der an jedem Punkt in der Raumzeit ein Zeitpunkt und ein Raumpunkt feststellbar sein sollte. Daß das nicht so ist, bzw. zumindest nicht so scheint, müssen wir von einer bewegten Zeit ausgehen, wollen wir dieses Phänomen erklären.

Merilix schrieb: Nein. Ein unveränderliches Koordinatensystem sagt nichts über die Dynamik von Ereignissen die sich im durch das Koordinatensystem aufgespannten Raum abspielen. (Raum ist hier mathematisch gemeint, Zeit gehört in der Physik dazu)


Bei starren Raumkoordinaten hast du natürlich recht. Aber auch hier brauchst du einen Zeitfluss, damit du unterschiedliche Vorgänge in ein und demselben Raumabschnitt unterscheiden kannst. Ohne Zeitfluss, hättest du einfach nur ein Bild eines einzigen Momentes. Mir gefällt diese Sichtweise auch nicht. Aber es müsste irgend eine Veränderung der Zeitkomponente geben um einen Ablauf der Zeit überhaupt erst möglich zu machen.

Falsifikator schrieb: Meine Hypothese zielt auf die Idee ab, daß sich die Zeitkoordinaten gebenüber den Raumkoordinaten "verschieben". Als Grund könnte ein Abstoßungseffekt herhalten.

Merilix schrieb: Koordinaten verschieben sich so viel oder so wenig wie du das festlegst. Was du schreibst erweckt den Eindruck dir ist das Konzept eines Koordinatensystems nicht ganz klar. KS sind höchst willkürlich definiert um Physikalische Vorgänge irgendwie berechenbar zu machen.
Koordinatensysteme werden üblicherweise so definiert das deren Achsen senkrecht zueinander stehen. Wie sollte man sich da eine Verschiebung der Achsen gegeneinander vorstellen?


Das ist erstmal nur eine Idee um einen klassischen Zeitfluss hinzubekommen. Ich verschiebe auf den Raumkoordinaten die Zeitkoordinat(en). Die Struktur der Senkrechten zueinander stehenden Achsen bleiben vorerst davon unberührt.

Ich stelle mir das auf die schnelle als überlagerte Koordinatensysteme vor, die zwar verbunden aber gegeneinander Verschiebbar sind.
Stell dir ein Koordinatensystem, daß sich in dem anderen KS bewegt, vor. Die Wahl Koordinatensysteme gegeneinander zu verschieben beruht auf den Versuch eine anschauliche Darstellung hinzubekommen.
Du kannst die zeitliche Dimension auch anders gegen die räumliche Dimension verschieben wenn dir diese Vorstellung der KS nicht gefällt.

Falsifikator schrieb: Entweder verursacht durch eine entgegengesetzte Polarisation oder eine Art magnetischer Abstoßungseffekt zwischen Raum und Zeit.

Merilix schrieb: Das ist ziemlich abenteuerlich, mindestens total unverständlich was du damit meinst.


Ok, ich führe das mal genauer aus.
Ich habe versucht eine Kraft in diesen Prozess einzubauen, die für die Verschiebung der Zeitdimension gegenüber der Raumdimension verantwortlich ist. Hier weiß ich logischer Weise nicht, was die genaue Ursache ist. Das waren lediglich 2 mögliche Ansätze einer Erklärung.
Bevor man sich allerdings über den genauen Grund der Verschiebung Gedanken macht, wollte ich erst Meinungen zu diesem Gedanken einholen.

Ist es prinzipiell möglich oder spricht da ein physikalisches Gesetz dagegen. Bzw. ist es aus anderen offensichtlichen Gründen eine falsche Annahme?

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 06 07. 2020 13:42 #72377

Michael D. schrieb:

Falsifikator schrieb: Darf man davon ausgehen, daß zwar Raum und Zeit in der Raumzeit verbunden sind, jedoch sich gegeneinander verschieben? Meine Hypothese zielt auf die Idee ab, daß sich die Zeitkoordinaten gebenüber den Raumkoordinaten "verschieben".

Ja, das ist ja bereits in der Schwarzschild-Metrik für sphärische Gravitationsfelder um Massen der Fall:

\(ds^2=-(1-\frac{r_s}{r})dt^2+\Large\frac{1}{1-\frac{r_s}{r}}\normalsize dr^2\)

Das differentielle Zeitintervall verringert sich und in demselben Maße vergrössert sich der differentielle Abstand radial in Richtung der Masse. Beides hebt sich gegeneinander auf und lokal wird c gemessen. Lokal wird immer c gemessen. Das ist Grundlage der Relativitätstheorien.


Da ich Formeln nicht in Bilder umsetzen kann, verstehe ich deine Aussage nicht vollständig.

Mir geht es hierbei aber nicht um eine "Krümmung" der Raumzeit.

Meine Betrachtung lässt Krümmungen erstmal komplett außen vor. Es geht hier lediglich um die Raumzeit, ohne andere Felder oder Massen in ihr.

Daß lokal immer c gemessen wird, bleibt davon komplett unberührt, da die Raumzeit als solche in der Überlegung komplett verzerrungsfrei ist.

Es handelt sich hier lediglich um einen Versuch eine Dynamik in das Raumzeit-System zu bekommen, die eine mögliche Erklärung für einen Zeitfluss darstellen könnte.

Ich glaube, daß es irgendeinen Mechanismus in der Natur geben muss, wenn man den zeitlichen Ablauf überhaupt erklären möchte, der für den Zeitfluss verantwortlich ist. Ich habe leider nichts zu diesem Thema gefunden, daß mir weiter geholfen hätte.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 06 07. 2020 16:17 #72382

Falsifikator schrieb: ich würde gerne wissen ob es derzeit eine plausible Erklärung für den Zeitfluss gibt. Warum vergeht Zeit also gerichtet?
Gibt es physikalische Gegebenheiten oder Gesetze die eine Erklärung dafür bieten bzw. aus denen man den Zeitfluss ableiten kann?

Ich fürchte, das geht nicht. Zunächst müsste man herausfinden, was Zeit überhaupt ist, und ob sie überhaupt fließt.

Wikipedia schrieb: Die wohl markanteste Eigenschaft der Zeit ist der Umstand, dass es stets eine in gewissem Sinne aktuelle und ausgezeichnete Stelle zu geben scheint, die wir die Gegenwart nennen, und die sich unaufhaltsam von der Vergangenheit in Richtung Zukunft zu bewegen scheint. Dieses Phänomen wird auch als das Fließen der Zeit bezeichnet. Dieses Fließen entzieht sich jedoch einer naturwissenschaftlichen Betrachtung, wie im Folgenden dargelegt wird. Auch die Geisteswissenschaften können die Frage nicht eindeutig klären.
[...]
So ist beispielsweise die Aussage, dass die Zeit fließe, nur dann sinnvoll, wenn eine davon unterscheidbare Alternative denkbar ist. Die naheliegende Alternative der Vorstellung einer stehenden Zeit, beispielsweise, führt jedoch zu einem Widerspruch, da sie nur aus der Sicht eines Beobachters denkbar ist, für den die Zeit weiterhin verstreicht, sodass der angenommene Stillstand als solcher überhaupt wahrnehmbar ist (siehe auch Kritik der reinen Vernunft von Immanuel Kant): Könnte man die Zeit anhalten, für wie lange „stünde“ dann die Zeit?

Das scheinbare Fließen der Zeit wird daher von vielen Physikern und Philosophen als ein subjektives Phänomen oder gar als Illusion angesehen. Man nimmt an, dass es sehr eng mit dem Phänomen des Bewusstseins verknüpft ist, das ebenso wie dieses sich einer physikalischen Beschreibung oder gar Erklärung entzieht und dadurch zu den großen Rätseln der Naturwissenschaft und Philosophie zählt.

Was ist Zeit physikalisch? So wie ich sie verstehe, zeigt sie sich zunächst ganz unabhängig von Kausalität ausschließlich durch eine Veränderung im Raum, d.h. durch Bewegung. Etwas ist hier und zum nächsten Zeitpunkt dort. Selbst wenn sich etwas im Raum makroskopisch scheinbar nicht bewegt, z.B. Materie, so zeigt die hoch bestätigte Quantentheorie, dass sich subatomare Teilchen doch bewegen, also ihren Ort ständig ändern, und zwar so, dass sich das genaue Maß der Änderung nur probabilistisch beschreiben lässt. Dasselbe gilt anscheinend für "Teilchen", die eigentlich keine Masse haben (wenn sie denn unbewegt sein könnten), wie das Photon.

Das physikalische Maß für Bewegung in der Raumzeit ist die sog. Geschwindigkeit, also das numerische Verhältnis der Änderung in Raum- und Zeitkoordinaten: v=s/t. Über dieses Verhältnis weiß man gemäß der hoch bestätigten SRT, dass im Universum eine absolute Höchstgeschwindigkeit existiert, also ein numerisch festes, maximales Verhältnis von örtlicher und zeitlicher Änderung. Im Vakuum ist es bekanntlich die Lichtgeschwindigkeit c. Die Skalen auf den vier Koordinatenachsen der Raumzeit hängen demnach so zusammen, dass jede Bewegung im Raum sozusagen etwas von dieser Höchstgeschwindigkeit "kostet": Die Maßeinheiten auf den Achsen im bewegten System werden scheinbar größer oder kleiner. Ein Photon im bewegten Koordinatensystem kann nur dann die Geschwindigkeit c in seinem System beibehalten, wenn sich die Skalen auf seinen Koordinatenachsen so stauchen, dass auch vom unbewegten System aus gesehen für das selbe Photon die Geschwindigkeit c gemessen wird. Das ist aber nur scheinbar so, aus Sicht des unbewegten Beobachters.

Falsifikator schrieb: Da wir allerdings einen Zeitfluss feststellen, muss das ja eine Ursache haben.

Naja, der vermeintliche Zeitfluss hat keine physikalische Ursache, sondern ergibt sich rein logisch oder mathematisch (was das selbe ist) aus der Tatsache, dass die Zeitachse eindimensional ist. Jeder Zeitpunkt auf der Achse hat einen eindeutigen Vorgänger und einen Nachfolger, ganz wie die natürlichen Zahlen auf dem Zahlenstrang. Man kann zu einer Zahl nicht 1 addieren und als Ergebnis eine kleinere Zahl bekommen. Die einzig mögliche Operation auf der Zeitachse ist nun mal die Addition, denn, wir erinnern uns: Zeit existiert nur durch Bewegung im Raum... etwas ist hier und dann dort. Das und bedeutet eben Addition auf der Zeitachse. Eine Subtraktion wäre unlogisch und gar nicht vorstellbar.

Falsifikator schrieb: Mein Ansatz ist hier sehr simpel.

Nicht wirklich. Mir kommt er ziemlich kompliziert vor.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!
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Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 06 07. 2020 16:51 #72384

Falsifikator schrieb: Raum und Zeit sind bekanntlich in der Raumzeit miteinander verbunden. Sie ist überall im Universum präsent.

Da wir allerdings einen Zeitfluss feststellen, muss das ja eine Ursache haben. Wäre die Raumzeit unveränderlich, müsste man von einem starren Universum ausgehen in der an jedem Punkt in der Raumzeit ein Zeitpunkt und ein Raumpunkt feststellbar sein sollte. Daß das nicht so ist, bzw. zumindest nicht so scheint,

Soweit ich sehe, verwechselst Du Raum und Raumzeit.

Natürlich hat jedes Ereignis in der Raumzeit einen definierten Raumpunkt und ebenso selbstverständlich einen definierten Zeitpunkt.

Was soll Zeit schon anderes sein als der zeitliche Abstand zwischen zwei Ereignissen?

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 06 07. 2020 19:51 #72398

Falsifikator schrieb: Bei starren Raumkoordinaten hast du natürlich recht. Aber auch hier brauchst du einen Zeitfluss, damit du unterschiedliche Vorgänge in ein und demselben Raumabschnitt unterscheiden kannst. Ohne Zeitfluss, hättest du einfach nur ein Bild eines einzigen Momentes.

Ja sicher, dafür ist die Zeitkomponente ja da. Aber deshalb musst du nicht das ganze Koordinatensystem (das du ja eh willkürlich wählen kannst) verschieben. Es reicht den Ereignissen verschiedene Koordinaten in dem selben (starren) Koordinatensystem zu geben.
Beispiel: Heute, am 6.7.2020 um 19:20 Uhr schreibe ich diese Zeilen. Das ist eine Zeitkoordinate in einem starren Koordinatensystem das seinen 0-Punkt vor 2020 Erden-Jahren hat.... Um das von morgigen Ereignissen am selben Ort zu unterscheiden brauche ich keine Verschiebung des KS; Die morgigen Ereignisse haben einfach andere Koordinaten im selben KS, das wie erwähnt nur ein erdachtes Konzept ist um Physik berechenbar zu machen.

Falsifikator schrieb: Ursache -> Wirkung sind erst durch einen Zeitfluss möglich....
In einem starren Raumzeit-Gebilde kommt sowas wie ein Blockuniversum heraus. In der Jeder Zeitabschnitt parralel zu anderen Zeitabschnitten existiert.

Ich mag das Konzept des Blockuniversums nicht. Und Ursache -> Wirkung Beziehung ist für mich dasselbe wie Zeitfluss. Nicht das Eine macht das Andere möglich.
Erst muss eine bestimmte Supernova explodieren .. dann (5 Mrd Jahre später) kann Falsifikator im UWL Forum schreiben. Nicht umgedreht.
(Womit ganz nebenbei auch Informationserhaltung erklärt ist -- die Information über den Stern der damals explodierte steckt in uns allen ;) )

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 06 07. 2020 21:35 #72405

Steinzeit-Astronom schrieb:

Falsifikator schrieb: ich würde gerne wissen ob es derzeit eine plausible Erklärung für den Zeitfluss gibt. Warum vergeht Zeit also gerichtet?
Gibt es physikalische Gegebenheiten oder Gesetze die eine Erklärung dafür bieten bzw. aus denen man den Zeitfluss ableiten kann?

Ich fürchte, das geht nicht. Zunächst müsste man herausfinden, was Zeit überhaupt ist, und ob sie überhaupt fließt.

Wikipedia schrieb: Die wohl markanteste Eigenschaft der Zeit ist der Umstand, dass es stets eine in gewissem Sinne aktuelle und ausgezeichnete Stelle zu geben scheint, die wir die Gegenwart nennen, und die sich unaufhaltsam von der Vergangenheit in Richtung Zukunft zu bewegen scheint. Dieses Phänomen wird auch als das Fließen der Zeit bezeichnet. Dieses Fließen entzieht sich jedoch einer naturwissenschaftlichen Betrachtung, wie im Folgenden dargelegt wird. Auch die Geisteswissenschaften können die Frage nicht eindeutig klären.
[...]
So ist beispielsweise die Aussage, dass die Zeit fließe, nur dann sinnvoll, wenn eine davon unterscheidbare Alternative denkbar ist. Die naheliegende Alternative der Vorstellung einer stehenden Zeit, beispielsweise, führt jedoch zu einem Widerspruch, da sie nur aus der Sicht eines Beobachters denkbar ist, für den die Zeit weiterhin verstreicht, sodass der angenommene Stillstand als solcher überhaupt wahrnehmbar ist (siehe auch Kritik der reinen Vernunft von Immanuel Kant): Könnte man die Zeit anhalten, für wie lange „stünde“ dann die Zeit?

Das scheinbare Fließen der Zeit wird daher von vielen Physikern und Philosophen als ein subjektives Phänomen oder gar als Illusion angesehen. Man nimmt an, dass es sehr eng mit dem Phänomen des Bewusstseins verknüpft ist, das ebenso wie dieses sich einer physikalischen Beschreibung oder gar Erklärung entzieht und dadurch zu den großen Rätseln der Naturwissenschaft und Philosophie zählt.

Was ist Zeit physikalisch? So wie ich sie verstehe, zeigt sie sich zunächst ganz unabhängig von Kausalität ausschließlich durch eine Veränderung im Raum, d.h. durch Bewegung. Etwas ist hier und zum nächsten Zeitpunkt dort. Selbst wenn sich etwas im Raum makroskopisch scheinbar nicht bewegt, z.B. Materie, so zeigt die hoch bestätigte Quantentheorie, dass sich subatomare Teilchen doch bewegen, also ihren Ort ständig ändern, und zwar so, dass sich das genaue Maß der Änderung nur probabilistisch beschreiben lässt. Dasselbe gilt anscheinend für "Teilchen", die eigentlich keine Masse haben (wenn sie denn unbewegt sein könnten), wie das Photon.

Das physikalische Maß für Bewegung in der Raumzeit ist die sog. Geschwindigkeit, also das numerische Verhältnis der Änderung in Raum- und Zeitkoordinaten: v=s/t. Über dieses Verhältnis weiß man gemäß der hoch bestätigten SRT, dass im Universum eine absolute Höchstgeschwindigkeit existiert, also ein numerisch festes, maximales Verhältnis von örtlicher und zeitlicher Änderung. Im Vakuum ist es bekanntlich die Lichtgeschwindigkeit c. Die Skalen auf den vier Koordinatenachsen der Raumzeit hängen demnach so zusammen, dass jede Bewegung im Raum sozusagen etwas von dieser Höchstgeschwindigkeit "kostet": Die Maßeinheiten auf den Achsen im bewegten System werden scheinbar größer oder kleiner. Ein Photon im bewegten Koordinatensystem kann nur dann die Geschwindigkeit c in seinem System beibehalten, wenn sich die Skalen auf seinen Koordinatenachsen so stauchen, dass auch vom unbewegten System aus gesehen für das selbe Photon die Geschwindigkeit c gemessen wird. Das ist aber nur scheinbar so, aus Sicht des unbewegten Beobachters.

Falsifikator schrieb: Da wir allerdings einen Zeitfluss feststellen, muss das ja eine Ursache haben.

Naja, der vermeintliche Zeitfluss hat keine physikalische Ursache, sondern ergibt sich rein logisch oder mathematisch (was das selbe ist) aus der Tatsache, dass die Zeitachse eindimensional ist. Jeder Zeitpunkt auf der Achse hat einen eindeutigen Vorgänger und einen Nachfolger, ganz wie die natürlichen Zahlen auf dem Zahlenstrang. Man kann zu einer Zahl nicht 1 addieren und als Ergebnis eine kleinere Zahl bekommen. Die einzig mögliche Operation auf der Zeitachse ist nun mal die Addition, denn, wir erinnern uns: Zeit existiert nur durch Bewegung im Raum... etwas ist hier und dann dort. Das und bedeutet eben Addition auf der Zeitachse. Eine Subtraktion wäre unlogisch und gar nicht vorstellbar.

Falsifikator schrieb: Mein Ansatz ist hier sehr simpel.

Nicht wirklich. Mir kommt er ziemlich kompliziert vor.


Der Text aus Wiki ist aufschlussreich. Hier scheint es ein Feld zu geben, daß noch nicht erklärbar ist.

Ich möchte die Zeit nicht unter philosophischen Gesichtspunkten diskutieren, sondern als rein physikalisches Phänomen.

Es muss für Veränderung doch einen irgendwie gearteten Zeitfluss geben. Ein starres Koordinatensystem hätte nur "Platz" für eine Momentaufnahme. Ein eingefrorenes 3D Bild zu einem bestimmten Zeitpunkt.

Wenn sich aber die Zeit nicht gegen die Raumkoordinaten verschiebt, hast du keine Bewegung. Um das zu verstehen was ich meine, muss man sich das vor Augen führen was ein starres Koordinatensystem bedeutet.
Mir ist klar, daß man Veranschaulichung auch auf die Spitze treiben kann. Aber ohne geht es eben auch nicht so richtig.

Ziel dieser These ist also einen klassisch natürlichen Zeitfluss zu erzeugen, durch den man Ereignissen einen jweils unterschiedlichen Zeitpunkt zuordnen kann und somit ein bewegtes Universum erst überhaupt denkbar wird.

Natürlich kann man es wie wir es jetzt machen die Tatsache als gegeben hinnehmen daß Zeit sich nunmal gerichtet bewegt. Ohne den Mechanismus dahinter zu hinterfragen. Mich interessiert es aber.

Ich meine die Aussage in Wiki: "Das scheinbare Fließen der Zeit wird daher von vielen Physikern und Philosophen als ein subjektives Phänomen oder gar als Illusion angesehen."

Das ist doch keine wirkliche Erklärung. Natürlich kann Zeit subjektiv anders vergehen, aber es gibt ja noch die objektive Zeitmessung auf der Erde, die uns eben sagt ob wir daneben liegen oder nicht.

Immerhin könnte man mit so einer Annahme eine generelle objektive Zeit hinbekommen, die überall im Universum Gültigkeit hat.
Man müsste nur messen, wie schnell sich die Zeitdimension gegenüber der Raumdimension bewegt.
Mit Lichtgeschwindigkeit vielleicht? Bleibt deswegen die Zeit stehen bei dieser Geschwindigkeit?

Weit hergeholt schon, aber ich würde den Gedanken gerne zu Ende spinnen.
Bei weiteren Überlegungen sehe ich natürlich die ein oder andere Hürde.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 06 07. 2020 22:03 #72408

Merilix schrieb:

Falsifikator schrieb: Bei starren Raumkoordinaten hast du natürlich recht. Aber auch hier brauchst du einen Zeitfluss, damit du unterschiedliche Vorgänge in ein und demselben Raumabschnitt unterscheiden kannst. Ohne Zeitfluss, hättest du einfach nur ein Bild eines einzigen Momentes.

Ja sicher, dafür ist die Zeitkomponente ja da. Aber deshalb musst du nicht das ganze Koordinatensystem (das du ja eh willkürlich wählen kannst) verschieben. Es reicht den Ereignissen verschiedene Koordinaten in dem selben (starren) Koordinatensystem zu geben.
Beispiel: Heute, am 6.7.2020 um 19:20 Uhr schreibe ich diese Zeilen. Das ist eine Zeitkoordinate in einem starren Koordinatensystem das seinen 0-Punkt vor 2020 Erden-Jahren hat.... Um das von morgigen Ereignissen am selben Ort zu unterscheiden brauche ich keine Verschiebung des KS; Die morgigen Ereignisse haben einfach andere Koordinaten im selben KS, das wie erwähnt nur ein erdachtes Konzept ist um Physik berechenbar zu machen.


Aber genau das geht eigentlich nicht ohne Bewegung im Koordinatensystem selbst. Wir sind es gewohnt, daß Zeit gerichtet vergeht, sogar vergehen muss. Aber die Ursache für diese Bewegung ist nicht ergründet. Nimm mal ein Blatt papier und Zeichne auf ein und demselben Blatt die Entstehung eines Sterns und seine Explosion auf. Das wäre dann die 2 dimensionale Variante. Das funktioniert nicht, wenn du nicht mehrere Blätter nimmst und aneinander reihst. Genau um diese Abfolge geht es mir im Kern.

Falsifikator schrieb: Ursache -> Wirkung sind erst durch einen Zeitfluss möglich....
In einem starren Raumzeit-Gebilde kommt sowas wie ein Blockuniversum heraus. In der Jeder Zeitabschnitt parralel zu anderen Zeitabschnitten existiert.

Merilix schrieb: Ich mag das Konzept des Blockuniversums nicht. Und Ursache -> Wirkung Beziehung ist für mich dasselbe wie Zeitfluss. Nicht das Eine macht das Andere möglich.
Erst muss eine bestimmte Supernova explodieren .. dann (5 Mrd Jahre später) kann Falsifikator im UWL Forum schreiben. Nicht umgedreht.
(Womit ganz nebenbei auch Informationserhaltung erklärt ist -- die Information über den Stern der damals explodierte steckt in uns allen ;) )


Ich mag das Blockuniversum auch nicht so recht. Aber zumindest bietet es eine mögliche Erklärung für einen Zeitfluss an. Ich würde nur gerne die endgültige Vorbestimmung wegbekommen. Das Blockuniversum könnte man ja als abgedrehten Film betrachten, den wir uns derzeit angucken. Kann ja stimmen, aber dann erübrigt sich jeder weiterer Gedankengang, denn das Ergebnis steht ja schon fest.
Ich gebe meine Selbstbestimmung nicht kampflos auf :lol:

@ra-raisch

oweit ich sehe, verwechselst Du Raum und Raumzeit.

Natürlich hat jedes Ereignis in der Raumzeit einen definierten Raumpunkt und ebenso selbstverständlich einen definierten Zeitpunkt.ö

Was soll Zeit schon anderes sein als der zeitliche Abstand zwischen zwei Ereignissen?


Ich rede schon von der Raumzeit. Ich gebe lediglich eine Prise Dynamik hinein, indem ich die Zeitachse gegenüber der Raumachse beweglich mache.

Hmm mach mal eine Momentaufnahme vom Universum. Bilde es in deinem PC nach und guck dir das Universum an. Das ist das Bild was man bekommen müsste, wenn Raumzeit starr ist. Wie soll ein weiteres Ereignis stattfinden in einem starren Universum? Es bedarf irgendeiner Bewegung bzw. Veränderung des Spielfeldes. Zumindest einer Komponente, hier die Zeitkomponente.
Um mir bei dieser Betrachtung folgen zu können, muss man natürlich erst das Problem erkennen.
Ohne diesen Zwischenschritt macht meine Annahme natürlich keinen Sinn.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 06 07. 2020 22:12 #72409

Bitte keine unnötigen Vollzitate!

Falsifikator schrieb: Ich meine die Aussage in Wiki: "Das scheinbare Fließen der Zeit wird daher von vielen Physikern und Philosophen als ein subjektives Phänomen oder gar als Illusion angesehen."

Das ist doch keine wirkliche Erklärung. Natürlich kann Zeit subjektiv anders vergehen, aber es gibt ja noch die objektive Zeitmessung auf der Erde, die uns eben sagt ob wir daneben liegen oder nicht.

Immerhin könnte man mit so einer Annahme eine generelle objektive Zeit hinbekommen, die überall im Universum Gültigkeit hat.
Man müsste nur messen, wie schnell sich die Zeitdimension gegenüber der Raumdimension bewegt.
Mit Lichtgeschwindigkeit vielleicht? Bleibt deswegen die Zeit stehen bei dieser Geschwindigkeit?

Eigentlich bedarf es keiner Erklärung.
Gegenwart ist das, was man als Gegenwart empfindet, an die Vergangenheit kann man sich erinnern und die Zukunft ist noch unbekannt. Das ist der physiologische Teil.

Für die Physik spielt die Gegenwart keine hervorragende Rolle. Physikalische Gesetze gelten genauso in Vergangenheit und Zukunft, also grundsätzlich unabhängig vom Zeitpunkt. Lediglich der Zeitpfeil ergibt sich aus der Entropie.

Die Zeit gilt im gesamten Universum, was sollte denn daran zu zweifeln sein? Die Raumzeit ist überall vierdimensional. Die Zeit vergeht an manchen Orten langsamer oder schneller, das ist alles. Und jeder Beobachter (IS) misst die Zeit mit anderem Maß, das liegt einfach daran, dass die gewählten Koordinatensysteme nicht übereinstimmen und sich sich dann Raum und Zeit in der Raumzeit mischen.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 06 07. 2020 22:20 #72410

Falsifikator schrieb: Es muss für Veränderung doch einen irgendwie gearteten Zeitfluss geben. Ein starres Koordinatensystem hätte nur "Platz" für eine Momentaufnahme. Ein eingefrorenes 3D Bild zu einem bestimmten Zeitpunkt.

Das ist Unsinn! Offenbar hast du das Konzept eines Koordinatensystems wirklich noch nicht verstanden.
Die t-Koordinate schafft den "Platz" für unendlich viele Schnappschüsse!

assume good faith

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 06 07. 2020 22:42 #72415

Falsifikator schrieb: Ich möchte die Zeit nicht unter philosophischen Gesichtspunkten diskutieren, sondern als rein physikalisches Phänomen.

Philosophisch können wir nur sagen, dass die Zeit existiert, als Feststellung. Physikalisch macht sie sich bemerkbar durch Bewegung, und zwar nur durch Bewegung. Das habe ich doch erklärt. Sie ist definiert durch Änderung im Raum, existiert also nicht ohne den Raum. Raum und Zeit treten nur zusammen auf, als sog. Raumzeit, wie man das seit Einstein nennt.

Falsifikator schrieb: Es muss für Veränderung doch einen irgendwie gearteten Zeitfluss geben. Ein starres Koordinatensystem hätte nur "Platz" für eine Momentaufnahme. Ein eingefrorenes 3D Bild zu einem bestimmten Zeitpunkt.

Ja, eben. Es gäbe gar keine anderen Zeitpunkte, also auch keine Zeit. Sie existiert nur durch Bewegung. Die Frage nach der grundsätzlichen Ursache von Bewegung allgemein ist nichts anderes als die Frage nach der Ursache für die Existenz der Zeit überhaupt bzw. von allem, was ist. Das ist Philosophie oder Metaphysik, nicht Physik. Keine Antwort ist auf diese Frage, oder falls doch, verdient sie m.E. den Nobelpreis.

Falsifikator schrieb: Man müsste nur messen, wie schnell sich die Zeitdimension gegenüber der Raumdimension bewegt.

Dimensionen bewegen sich eigentlich nicht. Sie sind nur gedachte Linien mit Maßeinheiten eines Koordinatensystems in gewisse Richtungen, meistens rechtwinklig zueinander, damit man einfacher messen und rechnen kann. Ein ganzes Koordinatensystem kann man natürlich als bewegt ansehen (Inertialsystem), das macht man z.B. in der die Speziellen Relativitätstheorie (SRT). Falls dir die nicht geläufig ist, empfehle ich unbedingt das entsprechende Video der AzS-Reihe . Die SRT beantwortet auch die Frage, wie genau sich Messung von Zeit und Raum gestaltet: Durch die relative Bewegung von Inertialsystemen werden die Maßeinheiten auf den Koordinatenachsen auf bekannte Weise verändert, und zwar symmetrisch jeweils aus der Perspektive des anderen Systems. Messen ist ja nichts anderes als das Abzählen von Einheiten. Solange die Einheiten immer gleich groß sind, gestaltet sich das einfach. Kommt aber Bewegung ins Spiel, dann werden die Einheiten ab ca. 20% der Lichtgeschwindigkeit signifikant unterschiedlich groß: Je nachdem, wer zählt, der Bewegte oder der Unbewegte, ergibt sich eine andere Anzahl Einheiten für dieselbe Größe (Zeit und Raum) im anderen System. Es ist quasi wie bei der Umrechnung von Währungen. Einer zählt X SFR und der andere Y Euro als den gleichen Preis. Klar, dass nicht beide auf die gleiche Anzahl Geldeinheiten kommen. Die Ware bewegt sich halt, von einem Land ins andere.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!
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Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 06 07. 2020 23:23 #72420

Steinzeit-Astronom schrieb:

Falsifikator schrieb: Ich möchte die Zeit nicht unter philosophischen Gesichtspunkten diskutieren, sondern als rein physikalisches Phänomen.

Philosophisch können wir nur sagen, dass die Zeit existiert, als Feststellung. Physikalisch macht sie sich bemerkbar durch Bewegung, und zwar nur durch Bewegung. Das habe ich doch erklärt. Sie ist definiert durch Änderung im Raum, existiert also nicht ohne den Raum. Raum und Zeit treten nur zusammen auf, als sog. Raumzeit, wie man das seit Einstein nennt.

Ich will Raum und Zeit ja auch gar nicht trennen. Ich versuche lediglich hinter die Tür zu lugen. Warum wir ein dynamisches Universum haben. Das ist natürlich ein heikles Unterfangen. Aber Zeit an sich ist nach wie vor ein Mysterium für mich. Wie könnte Zeit denn dann aufgebaut sein, daß sie Bewegung überhaupt ermöglicht. Es muss doch irgendeinen Zeitfluss geben, der eine Veränderung ermöglicht. Es muss ja gar nicht meine Variante sein.

Falsifikator schrieb: Es muss für Veränderung doch einen irgendwie gearteten Zeitfluss geben. Ein starres Koordinatensystem hätte nur "Platz" für eine Momentaufnahme. Ein eingefrorenes 3D Bild zu einem bestimmten Zeitpunkt.

Ja, eben. Es gäbe gar keine anderen Zeitpunkte, also auch keine Zeit. Sie existiert nur durch Bewegung. Die Frage nach der grundsätzlichen Ursache von Bewegung allgemein ist nichts anderes als die Frage nach der Ursache für die Existenz der Zeit überhaupt bzw. von allem, was ist. Das ist Philosophie oder Metaphysik, nicht Physik. Keine Antwort ist auf diese Frage, oder falls doch, verdient sie m.E. den Nobelpreis.


Da hast du schon recht. Ich zweifel ja nicht die Existenz von Zeit an. Nur wie du schon sagtest könnte ja Zeit ja auch als ein einziger Zeitpunkt existieren. Dann hättest du nach wie vor den Begriff Zeit und Raum, sogar als Raumzeit vereint.
Zeit muss sich nicht zwingend bewegen. Aber sie tut es. Wir spüren diesen Zeitfluss nunmal. Jede Uhr gibt dir diesen Zeitfluss an.
Naja an einen Nobelpreis denke ich bei meiner Annahme nicht direkt. Mir geht es eher darum frieden mit der Zeit zu schließen :lol:

Falsifikator schrieb: Man müsste nur messen, wie schnell sich die Zeitdimension gegenüber der Raumdimension bewegt.

Dimensionen bewegen sich eigentlich nicht. Sie sind nur gedachte Linien mit Maßeinheiten eines Koordinatensystems in gewisse Richtungen, meistens rechtwinklig zueinander, damit man einfacher messen und rechnen kann. Ein ganzes Koordinatensystem kann man natürlich als bewegt ansehen (Inertialsystem), das macht man z.B. in der die Speziellen Relativitätstheorie (SRT). Falls dir die nicht geläufig ist, empfehle ich unbedingt das entsprechende Video der AzS-Reihe . Die SRT beantwortet auch die Frage, wie genau sich Messung von Zeit und Raum gestaltet: Durch die relative Bewegung von Inertialsystemen werden die Maßeinheiten auf den Koordinatenachsen auf bekannte Weise verändert, und zwar symmetrisch jeweils aus der Perspektive des anderen Systems. Messen ist ja nichts anderes als das Abzählen von Einheiten. Solange die Einheiten immer gleich groß sind, gestaltet sich das einfach. Kommt aber Bewegung ins Spiel, dann werden die Einheiten ab ca. 20% der Lichtgeschwindigkeit signifikant unterschiedlich groß: Je nachdem, wer zählt, der Bewegte oder der Unbewegte, ergibt sich eine andere Anzahl Einheiten für dieselbe Größe (Zeit und Raum) im anderen System. Es ist quasi wie bei der Umrechnung von Währungen. Einer zählt X SFR und der andere Y Euro als den gleichen Preis. Klar, dass nicht beide auf die gleiche Anzahl Geldeinheiten kommen. Die Ware bewegt sich halt, von einem Land ins andere.[/quote]

Ich habe mir die Videos von Peter Kroll über die SRT angeschaut. Sehr interessant und ausführlich.

Die SRT behandelt aber zueinander bewegte IS. Sie geht nicht darauf ein woher die Zeit bzw. der Zeitfluss stammt. Lediglich eine gute Methode eine Kausale Zeit aufzuspannen.
Die SRT kann ich bei meiner Überlegung eigentlich nicht wirklich mit einbauen.

Ich betrachte lediglich das Spielfeld Raumzeit und versuche da eine dynamik hereinzubringen, die eine Zeitfolge auf "natürliche" Weise erzeugt. Zugegeben mit ein wenig Hirnakrobatik und großen Vorstellungsvermögen, aber zumindest könnte ich damit, wenn es keine bessere Erklärung gibt, meinen Konflikt befrieden.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 06 07. 2020 23:26 #72421

Merilix schrieb:

Falsifikator schrieb: Es muss für Veränderung doch einen irgendwie gearteten Zeitfluss geben. Ein starres Koordinatensystem hätte nur "Platz" für eine Momentaufnahme. Ein eingefrorenes 3D Bild zu einem bestimmten Zeitpunkt.

Das ist Unsinn! Offenbar hast du das Konzept eines Koordinatensystems wirklich noch nicht verstanden.
Die t-Koordinate schafft den "Platz" für unendlich viele Schnappschüsse!


Es freut mich für dich und Rainer, wenn ihr es verstanden habt wie Zeit vergeht und keine Fragen für euch offen sind.
An diesem Punkt bin ich leider nicht. Ich wunder mich nach wie vor, wieso Zeit vergeht. Ich würde gerne wissen wie das genau funktionieren könnte.

Kannst du mir das dann mal mit den Koordinaten von Raum und Zeit genauer erklären? Wie da die Zeit eine Abfolge hinbekommt durch ihre bloße Anwesenheit? Vielleicht erübrigt sich ja jeder weitere Gedankengang.

Danke im Voraus.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 06 07. 2020 23:58 #72424

Falsifikator schrieb: Ich zweifel ja nicht die Existenz von Zeit an. Nur wie du schon sagtest könnte ja Zeit ja auch als ein einziger Zeitpunkt existieren. Dann hättest du nach wie vor den Begriff Zeit und Raum, sogar als Raumzeit vereint.

Nein, das habe ich so nicht gesagt. Ich wollte zeigen, dass sich ein Widerspruch ergibt, wenn man sich die Zeit als einen einzigen Zeitpunkt vorzustellen versucht:

Steinzeit-Astronom schrieb: Es gäbe gar keine anderen Zeitpunkte, also auch keine Zeit.

Das kann also nicht sein.

Falsifikator schrieb: Zeit muss sich nicht zwingend bewegen.

Doch. Die Zeit existiert nur durch Bewegung. Das ist doch gerade der Punkt. Ebenso unsinnig wäre zu sagen, an einer Meeresbrandung muss nicht zwingend Wasser beteiligt sein.

Falsifikator schrieb: Die SRT behandelt aber zueinander bewegte IS. Sie geht nicht darauf ein woher die Zeit bzw. der Zeitfluss stammt.

Das nicht, aber sie gibt immerhin einen Einblick, wie genau die Zeit mit dem Raum numerisch zusammenhängt. Du fragtest ja danach, "wie schnell sich die Zeitdimension gegenüber der Raumdimension bewegt", wie auch immer das gemeint ist. Wie schnell oder langsam die Zeit im Raum vergeht und dass das je nach Bewegung unterschiedlich ist, das beantwortet jedenfalls die SRT. Auch hieraus kann man sehen, dass Zeit nur durch Bewegung existiert, sie wird sozusagen durch Bewegung erst geboren: Im Inertialsystem eines Photons ist praktisch keine Bewegung mehr möglich und seine Zeit ist somit verschwunden, weil das Maximum an Bewegung (Geschwindigkeit) bereits aufgebraucht ist durch seine eigene Bewegung relativ zum Inertialsystems des Raums, in dem es sich bewegt.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 07 07. 2020 00:27 #72426

Falsifikator schrieb: Es freut mich für dich und Rainer, wenn ihr es verstanden habt wie Zeit vergeht und keine Fragen für euch offen sind.
An diesem Punkt bin ich leider nicht. Ich wunder mich nach wie vor, wieso Zeit vergeht. Ich würde gerne wissen wie das genau funktionieren könnte.

Das kann man nicht "verstehen" oder verstehst Du, dass der Raum immer weiter geht?
Ich fände es aber viel unverständlicher, wenn Raum oder Zeit plötzlich enden würden.

Falsifikator schrieb: Kannst du mir das dann mal mit den Koordinaten von Raum und Zeit genauer erklären? Wie da die Zeit eine Abfolge hinbekommt durch ihre bloße Anwesenheit? Vielleicht erübrigt sich ja jeder weitere Gedankengang.

Nimm ein Blatt Papier und zeichne ein Koordinatensystem. Zwei Koordinaten genügen vollkommen, x und y.
Genauso wie Du in dieses Koordinatensystem ein Grundstück im verkleinerten Maßstab zeichnen kannst, kannst Du auch eine Stadt hineinzeichnen. Das ist eine Frage der Skalierung.

Nimm nun für eine der beiden Koordinaten die Zeit, dann kannst Du Ereignisse in einer bestimmten Entfernung zu einer bestimmten Uhrzeit einzeichnen. Um 14.00 Uhr kannst Du einzeichnen, dass ein Ball eine Entfernung von 20 m hatte und um 14.01 war die Entfernung nur noch 19 m etc. Du kannst also auf dem Blatt Papier in Deinem Koordinatensystem einzeichnen, wann der Ball an welche Entfernung von Dir rollte und wann er wieder vom Papier verschwindet, weil die Entfernung zu groß ist.

Koordinaten kann man völlig beliebig wählen, es kann auch Temperatur oder Energie erfasst werden, wenn Du willst.

Betrachtest Du einen bestimmten Punkt einer Koordinate, dann geht die andere Koordinate dennoch unendlich weit, für alle Punkte darauf gilt dann der auf der anderen Koordinate gewählte Punkt, es ist dann dort überall zB 14.00 Uhr. Ohne die restliche Koordinate würde diese natürlich dann ihren Sinn verlieren.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 07 07. 2020 00:56 #72427

@Steinzeit-Astronom

Sorry dafür! Das hatte ich tatsächlich falsch gelesen.
Aber der Gedanke stimmt für mich. Zeit ist auch als starre fixe Einheit denkbar. Ein eingefrorenes Universum zu einem Zeipunkt x, wäre bei einer unbewegten Zeit denkbar. Einfach weil Zeit eben ist und sich nicht bewegt.
Dann hättest du ein Universum, daß zwar unbewegt sind, aber Zeit und Raum könnten existieren. Ein Zeitpunkt ist ja auch Zeit.

Im Gegensatz dazu stelle ich aber eine bewegte Zeit. Wie könnte diese Bewegung aussehen bzw. die Änderung. Zeit alleine an Bewegung zu knüpfen funktioniert nicht für mich.

Warum sollte Zeit nicht auch unabhängig von Bewegung vergehen dürfen? Ein de-Sitter Universum kommt doch auch komplett ohne Materie aus soviel ich weiß.

Wenn Bewegung einen Einfluss auf die Zeit hätte, müssten wir doch noch andere Phänomene sehen können. Da wo viele bewegte Teile sind, sollte dann mehr Zeit vergehen?
Und warum vergeht für das Photon keine Zeit, obwohl es sich bewegt? Ich möchte aber wirklich aus der Ecke der SRT heraus.
Weil man hier zwischen IS springen kann. Ich will aber gar nicht zwischen IS vergleichend argumentieren, sondern die Spielwiese, die Raumzeit an sich bearbeiten.

Also die bisherigen Erklärungen sind zwar gut, aber sie lösen mein Problem nicht wirklich.

Da gefällt mir meine Variante einfach besser. Hier kann ich einen Zeitfluss erklären, der sich gegen die Raumkoordinaten verschiebt und somit Moment für Moment schafft, der als zeitliche Abfolge verstanden werden kann.
Man kann sich das ja als extrem lange Lineale vorstellen, die gegeneinander verschoben werden. Jede Kerbe gibt einen genauen Zeitpunkt vor.
Damit kann man arbeiten :lol:

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 07 07. 2020 01:09 #72428

@ra-raisch

Ich will die Koordinaten nicht uminterpretieren oder neu formen. Die Koordinaten können in dieser Betrachtung komplett gleich bleiben.
Stell sie dir vor wie du magst.

Die einzige Änderung bei dieser Betrachtung ist, daß du jetzt zusätzlich die Zeitkoordinate gegenüber der Raumkoordinate verschiebst.
In einem ständigen fluss bzw. Geschwindigkeit. Nehmen wir einfach mal die Lichtgeschwindigkeit an.

Die Zeit saust also mit Lichtgeschwindigkeit an der Raumkoordinate vorbei, ohne sich von ihr zu trennen.
An den Koordinaten als solche ändert sich gar nichts. Nur hat jeder Moment nun einen exakten Raum- und Zeitpunkt.
Das einzige was wir Menschen davon mitbekommen ist der Zeitfluss. Jeder Moment ist ein anderer als der vorherige.

Das ist ein hoher Abstraktionsgrad, den nicht jeder mitgehen mag. Muss man ja auch nicht. Bessere und logischere Erklärungen wären mir eh lieber.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 07 07. 2020 03:54 #72431

Falsifikator schrieb: Warum sollte Zeit nicht auch unabhängig von Bewegung vergehen dürfen?

Hab's doch schon mehrfach erklärt. Letzter Versuch: Aus dem gleichen Grund, warum Evolution nicht ohne Fortpflanzung existieren kann. Zeit ist ein Kind von Änderung im Raum, d.h. von Bewegung, begreif' das doch. Ohne Änderung kann man nicht von Zeit reden. Würde das Universum nur aus einem einzigen Punkt ohne Ausdehnung bestehen, dann würde auch kein Raum existieren, keine Änderung, kein Universum. Was bewirkt, dass es mehrere Raumpunkte gibt? Diese Frage ist ebenso interessant und ebenso sinnlos.

Falsifikator schrieb: Und warum vergeht für das Photon keine Zeit, obwohl es sich bewegt?

Für das Photon vergeht keine Zeit, weil es sich bewegt. Weil es mit der durch c begrenzten Bewegung gar so verschwenderisch umgeht, dass für sein IS keine Bewegung mehr übrig ist, und somit auch keine Zeit. Oder anders gesagt: Seine Sekunde dauert ewig, gemessen in unseren Sekunden, die wir es beobachten.

Falsifikator schrieb: Ich möchte aber wirklich aus der Ecke der SRT heraus.
Weil man hier zwischen IS springen kann. Ich will aber gar nicht zwischen IS vergleichend argumentieren, sondern die Spielwiese, die Raumzeit an sich bearbeiten.

Wie auch immer dein Weltbild aussieht, letztlich muss es zur SRT und ART passen, denn die sind hoch bestätigt, sehr hoch. Falls du denen widersprechen würdest, bist du auf verlorenem Posten.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 07 07. 2020 10:45 #72443

Steinzeit-Astronom schrieb:

Falsifikator schrieb: Warum sollte Zeit nicht auch unabhängig von Bewegung vergehen dürfen?

Hab's doch schon mehrfach erklärt. Letzter Versuch: Aus dem gleichen Grund, warum Evolution nicht ohne Fortpflanzung existieren kann. Zeit ist ein Kind von Änderung im Raum, d.h. von Bewegung, begreif' das doch. Ohne Änderung kann man nicht von Zeit reden. Würde das Universum nur aus einem einzigen Punkt ohne Ausdehnung bestehen, dann würde auch kein Raum existieren, keine Änderung, kein Universum. Was bewirkt, dass es mehrere Raumpunkte gibt? Diese Frage ist ebenso interessant und ebenso sinnlos.


Ich verstehe schon was du sagst. Ich finde die Erklärung dafür nur nicht stimmig. Zeit von Bewegung abhängig zu machen halte ich für ein komisches Konzept. In einem abgeschlossenen Raum wo keine Bewegung stattfindet, vergeht doch trotzdem Zeit. Irgendwann könnte ja ein Teil sich doch bewegen, vielleicht aber auch nicht. Wenn 1 Millarden Jahre sich da nix bewegt, vergeht da keine Zeit. Das wäre doch paradox, weil du nicht sagen könntest, daß da 1 Millarde Jahre vergangen sind.
Ich hätte also gerne einen Zeitfluss, der unabhängig von Bewegung da ist. Das würde meiner Vorstellung von Zeit eher entsprechen.

Bewegung als Ursache für Zeit ist also eine Möglichkeit, aber für mich eben keine allumfassende Antwort.

Falsifikator schrieb: Und warum vergeht für das Photon keine Zeit, obwohl es sich bewegt?

Steinzeit-Astronom schrieb: Für das Photon vergeht keine Zeit, weil es sich bewegt. Weil es mit der durch c begrenzten Bewegung gar so verschwenderisch umgeht, dass für sein IS keine Bewegung mehr übrig ist, und somit auch keine Zeit. Oder anders gesagt: Seine Sekunde dauert ewig, gemessen in unseren Sekunden, die wir es beobachten.


Schon klar. Aber das widerspricht sich halt irgendwo. Zum einen wird Zeit erst durch Bewegung erzeugt, aber bei schnellstmöglicher Bewegung bleibt die Zeit stehen. Das ist einfach nicht rund für mich.

Falsifikator schrieb: Ich möchte aber wirklich aus der Ecke der SRT heraus.
Weil man hier zwischen IS springen kann. Ich will aber gar nicht zwischen IS vergleichend argumentieren, sondern die Spielwiese, die Raumzeit an sich bearbeiten.

Steinzeit-Astronom schrieb: Wie auch immer dein Weltbild aussieht, letztlich muss es zur SRT und ART passen, denn die sind hoch bestätigt, sehr hoch. Falls du denen widersprechen würdest, bist du auf verlorenem Posten.


Keine Bange, das ist kein Weltbild. Mir kam nur eine Idee wie man einen unabhängigen Zeitlauf hinbekommen könnte. Das wollte ich einfach mal als Hypothese in den Raum werfen.
Wenn da nichts gravierendes dagegen spricht, würde ich das eventuell in mein Weltbild aufnehmen.

Das lustige ist, daß bei dieser Betrachtung überhaupt nichts sonderbares mit der Raumzeit passiert. Sie kann sich nach wie vor so verhalten, wie sie sich verhält. Es fügt halt lediglich eine Dynamik sich gegenläufig bewegten Raumes zur Zeit ein.

Wenn diese Sichtweise nicht gegen sonstige Regeln der Physik verstößt, kann ich das ja annehmen, ohne daß sich jemand dem anschließen müsste.
Ich muss mir keine Gedanken mehr über den Zeitfluss machen, der ergibt sich von ganz alleine dadurch. Und die, die eine andere Antwort gefunden haben, tun das ja eh nicht mehr. Und alle sind zufrieden ;)

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 07 07. 2020 11:04 #72446

Wenn sich nichts bewegt, dann verändert sich auch nichts. Man altert also nicht, die Uhr steht still. Das ist solange bedeutungslos, wie es keinen Vergleichsmaßstab zB außerhalb des Areals gibt.

Davon zu unterscheiden ist ein Vakuum, dort kann man natürlich keine Uhr beobachten. Die Vakuumfluktuationen sind nicht als Zeitmesser geeignet. Es ist dann aber auch bedeutungslos, von Zeitlauf zu sprechen, eben weil sich nichts verändert, oder aber auch von Zeitstillstand, weil sich nichts verändern kann. Im Vakuum kann man daher nur den Zeitlauf der Umgebung ansetzen.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 07 07. 2020 13:16 #72457

Falsifikator schrieb: Zeit von Bewegung abhängig zu machen halte ich für ein komisches Konzept.

Ohne Bewegung bzw. Veränderung kann kann man sie halt nicht bemerken. Wenn das für dich komisch ist, naja. so ist es nun mal, und für mich ist es selbstverständlich. Jede Formel, in der Zeit vorkommt, sagt etwas über mögliche Veränderung oder eben über unmögliche Veränderung, wo die Zeit sozusagen "still steht".

Falsifikator schrieb: Zum einen wird Zeit erst durch Bewegung erzeugt, aber bei schnellstmöglicher Bewegung bleibt die Zeit stehen. Das ist einfach nicht rund für mich.

Wenn zwei LKWs beim Elefantenrennen nebeneinander herfahren, beide mit Höchstgeschwindigkeit, dann können sie sich anschauen und für sie ist es, als würden sie nebeneinander stehen. Höchstgeschwindigkeit ist somit gleichwertig mit Stillstand. Sie sind im selben IS und da ist wegen der Höchstgeschwindigkeit keine zusätzliche Bewegung mehr möglich. Was ist daran komisch? Das kann jeder im Alltag erleben. Weil man Zeit nur an Bewegung bzw. Veränderung erkennen kann, steht sie in so einem IS quasi still. Natürlich existiert sie weiter, erkennbar an der Veränderung der Umgebung, aber nicht erkennbar im maximal bewegten IS.

Falsifikator schrieb: Wenn diese Sichtweise nicht gegen sonstige Regeln der Physik verstößt, kann ich das ja annehmen, ohne daß sich jemand dem anschließen müsste.
Ich muss mir keine Gedanken mehr über den Zeitfluss machen, der ergibt sich von ganz alleine dadurch. Und die, die eine andere Antwort gefunden haben, tun das ja eh nicht mehr. Und alle sind zufrieden ;)

Gutes Schlusswort. Daraus entnehme ich, dass du keine Unterstützung mehr suchst für deine Anschauung umherfliegender Zeit-Lineale, auf denen alle Zeitpunkte schon existieren und nur noch ihre Raumpunkte besuchen. Aber du weißt schon, dass sich die Abstände auf den Linealen trotzdem gemäß SRT verändern im Vergleich zu anderen Linealen? Und dass sie auch nicht umherfliegen können ohne sich zu bewegen? Was daran verständlicher sein soll als das, was man üblicherweise als Zeit versteht, erschließt sich mir leider nicht.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 07 07. 2020 13:22 #72458

ra-raisch schrieb: Wenn sich nichts bewegt, dann verändert sich auch nichts. Man altert also nicht, die Uhr steht still. Das ist solange bedeutungslos, wie es keinen Vergleichsmaßstab zB außerhalb des Areals gibt.

Davon zu unterscheiden ist ein Vakuum, dort kann man natürlich keine Uhr beobachten. Die Vakuumfluktuationen sind nicht als Zeitmesser geeignet. Es ist dann aber auch bedeutungslos, von Zeitlauf zu sprechen, eben weil sich nichts verändert, oder aber auch von Zeitstillstand, weil sich nichts verändern kann. Im Vakuum kann man daher nur den Zeitlauf der Umgebung ansetzen.


Ja klar, wäre eine mögliche Erklärung, die man annehmen kann. Langt mir persönlich aber nicht.
Das ist kein Angriff auf irgendwen, der diese Erklärung annimmt und zufrieden damit ist!!

Das ist mir aber nicht universell genug. Für mich bleiben Sonderfälle offen und mit dieser Sichtweise unbeantwortet.

Für mich ist der Zeitfluss etwas universelles, der zu jeder Zeit überall da ist, unabhängig davon ob sich was in der Raumzeit bewegt oder nicht. Zeit wäre sonst mehr ein Beobachterphönomen, als ein eigenständiger Faktor.
Natürlich war sobald Zeit da war auch Bewegung im Universum erkennbar. Aber das als einzigen Schluss für die Abhängigkeit der Zeit von Bewegung anzunehmen langt mir wie gesagt nicht.
Ich persönlich kann mir auch einen Zeitfluss denken, wenn es mal eine Zeit lang keine Bewegung geben sollte.

Es würde dann ja langen wenn nur noch 1 Atom sich im Universum bewegt, um den Zeitfluss für den Rest des Universums aufrechtzuerhalten. Und wenn das Atom aufhört sich zu bewegen, erlischt die Zeit gleichzeitig überall?
Nope, komische Vorstellung.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 07 07. 2020 13:29 #72460

Falsifikator schrieb: Es würde dann ja langen wenn nur noch 1 Atom sich im Universum bewegt, um den Zeitfluss für den Rest des Universums aufrechtzuerhalten. Und wenn das Atom aufhört sich zu bewegen, erlischt die Zeit gleichzeitig überall?

Das kommt ziemlich gut hin.

Falsifikator schrieb: Für mich ist der Zeitfluss etwas universelles, der zu jeder Zeit überall da ist, unabhängig davon ob sich was in der Raumzeit bewegt oder nicht.

Zeit fließt nicht. Zeit ist eine Messgröße, vom Menschen definiert aus ursprünglich rein organisatorischen Gründen. Zeit bemisst sich an regelmäßig wiederkehrenden Ereignissen, Erdrotation, Vollmond, Caesiumatom.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 07 07. 2020 13:34 #72461

gaston schrieb:

Falsifikator schrieb: Es würde dann ja langen wenn nur noch 1 Atom sich im Universum bewegt, um den Zeitfluss für den Rest des Universums aufrechtzuerhalten. Und wenn das Atom aufhört sich zu bewegen, erlischt die Zeit gleichzeitig überall?

Das kommt ziemlich gut hin.

Genau. Und falls sie dann nicht erlöschen sollte... wieviel Zeit vergeht dann?

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 07 07. 2020 14:01 #72465

Steinzeit-Astronom schrieb:

Falsifikator schrieb: Zeit von Bewegung abhängig zu machen halte ich für ein komisches Konzept.

Ohne Bewegung bzw. Veränderung kann kann man sie halt nicht bemerken. Wenn das für dich komisch ist, naja. so ist es nun mal, und für mich ist es selbstverständlich. Jede Formel, in der Zeit vorkommt, sagt etwas über mögliche Veränderung oder eben über unmögliche Veränderung, wo die Zeit sozusagen "still steht".


Ich sagte ja, das ist eine annehmbare Sichtweise.

Falsifikator schrieb: Zum einen wird Zeit erst durch Bewegung erzeugt, aber bei schnellstmöglicher Bewegung bleibt die Zeit stehen. Das ist einfach nicht rund für mich.

Steinzeit-Astronom schrieb: Wenn zwei LKWs beim Elefantenrennen nebeneinander herfahren, beide mit Höchstgeschwindigkeit, dann können sie sich anschauen und für sie ist es, als würden sie nebeneinander stehen. Höchstgeschwindigkeit ist somit gleichwertig mit Stillstand. Sie sind im selben IS und da ist wegen der Höchstgeschwindigkeit keine zusätzliche Bewegung mehr möglich. Was ist daran komisch? Das kann jeder im Alltag erleben. Weil man Zeit nur an Bewegung bzw. Veränderung erkennen kann, steht sie in so einem IS quasi still. Natürlich existiert sie weiter, erkennbar an der Veränderung der Umgebung, aber nicht erkennbar im maximal bewegten IS.


Ich zweifel ja nicht an, daß die Zeit still steht wenn sich Teilchen mit c bewegen.
Was ist wenn es nur noch ein Lichtteilchen im Universum gäbe, daß mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist? Vergeht Zeit da oder nicht?
Es ist ja eindeutig Bewegung da... Für das Photon vergeht keine Zeit, aber für den Rest schon? Welchen Rest?

Falsifikator schrieb: Wenn diese Sichtweise nicht gegen sonstige Regeln der Physik verstößt, kann ich das ja annehmen, ohne daß sich jemand dem anschließen müsste.
Ich muss mir keine Gedanken mehr über den Zeitfluss machen, der ergibt sich von ganz alleine dadurch. Und die, die eine andere Antwort gefunden haben, tun das ja eh nicht mehr. Und alle sind zufrieden ;)

Steinzeit-Astronom schrieb: Gutes Schlusswort. Daraus entnehme ich, dass du keine Unterstützung mehr suchst für deine Anschauung umherfliegender Zeit-Lineale, auf denen alle Zeitpunkte schon existieren und nur noch ihre Raumpunkte besuchen. Aber du weißt schon, dass sich die Abstände auf den Linealen trotzdem gemäß SRT verändern im Vergleich zu anderen Linealen? Und dass sie auch nicht umherfliegen können ohne sich zu bewegen? Was daran verständlicher sein soll als das, was man üblicherweise als Zeit versteht, erschließt sich mir leider nicht.


Das ist tatsächlich ein guter Einwand. Bevor die Zeit sich bewegen kann, muss es ja Zeit geben in dieser Hypothese. Hmmm muss ich mal drüber nachdenken. Das könnte tatsächlich der Haken sein.

Das war wirklich nur ein Versuch einen einfachen Zeitfluss hinzubekommen. Das sollte keine neue Theorie werden...
Ich muss das mal überdenken.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 07 07. 2020 14:05 #72466

Falsifikator schrieb: Bevor die Zeit sich bewegen kann, muss es ja Zeit geben

Zeit bewegt sich nicht. Teilchen und Teile aus der Mikro- wie der Makrowelt bewegen sich, wir zählen den Takt und nennen es Zeit.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 07 07. 2020 14:25 #72469

Falsifikator schrieb: Es würde dann ja langen wenn nur noch 1 Atom sich im Universum bewegt, um den Zeitfluss für den Rest des Universums aufrechtzuerhalten. Und wenn das Atom aufhört sich zu bewegen, erlischt die Zeit gleichzeitig überall?
Nope, komische Vorstellung.


Ich weiß nicht, wie du das jetzt genau meinst. Wenn du auf die Bewegung des einzelnen Atoms als ganzes abzielst, dann reicht nicht mal dieses eine Atom aus. Es bewegt sich ja nicht - Bewegung ist immer relativ, und relativ zu was sollte ein einzelnes Atom sich bewegen? Beschleunigung ist natürlich absolut, die würde das Atom dann spüren. Ich bezweifle aber, dass Beschleunigung ohne Bewegung Zeit verursachen würde? Hmmm...

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