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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 08 07. 2020 19:19 #72529

Falsifikator schrieb: @Steinzeit-Astronom

Du schriebst, daß sich das Lineal bei c ja stauchen müsste. (sinngemäß)
Ich weiß nicht ob das auch für das "Zeitlineal" gilt.

Wenn du die SRT verstanden hättest, wüsstest du das: Das bewegte Zeitlineal wird nicht gestaucht, sondern gedehnt. Das Längenlineal in Bewegungsrichtung wird kürzer, sozusagen als Dünger für das Zeitlineal, welches länger wird... immer gemessen mit dem entsprechenden unbewegten Lineal.

Falsifikator schrieb: Wie aber schaut es aus wenn sich die Zeit selber bewegt? Sie würde sich ja gegen Raum und Materie bewegen und nicht gegen sich selbst. Ich weiß nicht wie die Effekte dann aussehen, aber ganz sicher anders.

Ich verstehe nicht, wie sich die "Zeit selber" gegen den Raum bewegen sollte. Diese Denke ist mir völlig fremd. Ebenso könntest du fragen, wie sich die (platonische) Liebe zweier Menschen im Raum bewegt und womöglich Blitze verursacht. Das ist physikalischer Unsinn, sorry.

Falsifikator schrieb: Bleibt deswegen die Zeit stehen bei c, weil wir genau so schnell sind wie das "Zeitlineal"?
Oder wäre eine andere Geschwindigkeit plausibler?

Das beschreibt alles die SRT. Offenbar hast du sie nicht verstanden oder willst sie nicht verstehen, weil sie dir anscheinend nicht gefällt. Das ist ihr aber sowas von egal... sie stimmt einfach trotzdem und beschreibt theoretisch genau das, was wir im Universum auch praktisch vorfinden. Und nein, eine andere Geschwindigkeit wäre nicht plausibler, nur anders. c ist eine Naturkonstante, wie oft willst du das noch wiederholt haben? Solche Konstanten kann niemand durch logische Überlegung anders bestimmen. Also frag' nicht immer wieder... mach's selber fertig und hol' dir den Nobelpreis, falls es dir gelingt.

Falsifikator schrieb: [Kleine Spinnerei meinerseits: Wenn der Raum sich genauso verhalten würde, könnten wir auch nicht an den selben Ort zurückkehren. Es wäre immer ein neuer Ort. Ein Vergangenheitsort?] Gedankenknoten garantiert... :lol:

Nur ein Erinnerungsort. Wir könnten ja nicht hin außer in Gedanken... völlig klar ganz ohne Knoten :P

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 08 07. 2020 19:23 #72530

@Steinzeit-Astronom

Was du beschreibst, sind verschiedene Methoden zur Quantelung der Zeit. Jeder Münzwurf ist eine Zeiteinheit, die wir zählen und aneinander reihen können.
Dafür haben wir aber schon ziemlich genaue Methoden. Die Reaktion eines Cäsiumatoms bei Energiezuführung.
Es reagiert mit ca. 9 Millarden, messbaren Reaktionen darauf, in 1 Sekunde.

Aber beide Vorgänge lassen eben nicht die Zeit entstehen, sondern sie machen sie lediglich zählbar bzw. einteilbar. Das ist ein klarer Unterschied.

Natürlich braucht man Phantasie wenn man sich etwas vorstellen möchte. Aber ich möchte die Phantasie eher nutzen um reale physikalische Phänomene konsistent zu beschreiben. Ich möchte mich also dabei an der Realität orientieren.
In der Phantasie füge ich lediglich Annahmen hinzu und vergleiche sie bei jedem Schritt ob das Sinn ergeben könnte und es sich mit der Realität decken würde. Zusätzlich natürlich, ob diese Annahme neue Erkenntnisse oder Erklärungen bereit hält.

Und damit wären wir wieder bei der Annahme der bewegten Zeitstrahlen. Wenn ich das sinnvoll weiter spinnen will und noch mehr Erklärungen herausbekommen möchte, muss ich zusätzlich annehmen, daß sich die Zeit an jeder Raumachse x,y,z entlang bewegt.

Hier bekäme man dann eben obendrein noch Zukunft, Gegenwart und Vergangenheit plausibel erklärt.

Da wo sich diese 3 Zeitlineale schneiden, wäre die Gegenwart. Hinter diesem Schnittpunkt wäre die Vergangenheit.
Linealabschnitte die sich noch nicht geschnitten haben, sind dann logischerweise die Zukunft.
Damit existiert eben überall im Universum eine Gegenwart, verursacht durch die sich dort schneidenden Zeitstrahlen.

Damit ist jeder Punkt im Universum der Mittelpunkt. Denn von jedem Punkt aus gesehen sieht man nur die Vergangenheit. Wir sind praktisch nur von Vergangenheit umgeben. (Danke für diese Idee ClausS)

Und für jeden Punkt im Universum, ist die Zukunft noch nicht erschaffen worden. Denn diese Zeitlinien müssen sich erst noch schneiden. Und auch die Flüchtigkeit der Gegenwart wäre bei dieser Sichtweise erklärt.

Gefällt mir bis hierhin. Irgendwelche Stolpersteine die ich da übersehe?

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 08 07. 2020 19:38 #72531

Falsifikator schrieb: Aber beide Vorgänge lassen eben nicht die Zeit entstehen, sondern sie machen sie lediglich zählbar bzw. einteilbar. Das ist ein klarer Unterschied.

Ich könnte ganz kühn behaupten es ist der Raum (genauer räumlicher Abstand zwischen Wechselwirkungspartnern) und die universelle Wirkungstransportgeschwindigkeit c die die Zeit entstehen lassen.
Mal drüber nachdenken...

In der RT schreibt man ja meist ct an die Zeitachse. man könnte auch tc dranschreiben; also t mal die Basiseinheit c. Heraus kommt eine Länge. Ergibt das Sinn?



ra-raisch schrieb:

Merilix schrieb: Ich denke: Von einem gleichförmigen Zeitfluss auszugehen ist schlicht eine Konvention die mit den wenigsten Grundannahmen auskommt. Etwas anderes hätte weder einen praktischen Nutzen noch trüge das zu einem besseren physikalischen Grundverständnis bei. (einen ungleichförmigen Zeitfluss müsste man ja auch wieder irgendwie erklären)

Genau so ist es, mangels Vergleichsmaßstab ist (im Prinzip) allein die Eigenzeit interessant. Sowohl Expansion als auch Lichtgeschwindigkeit sind an die Eigenzeit des Universums gebunden, solange sich keine Region anders entwickelt.

Einen absoluten Vergleichsmaßstab haben wir nicht. Aber ich denke wir haben einen der als sinnvolle theoretische Basis dienen kann -- die Eigenzeit eines Teilchens in einem ansonsten leeren und flachen Universum mit einem gleichförmigen Zeitfluss. -- genau das was die Physik macht ;)

assume good faith

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 08 07. 2020 20:00 #72532

Steinzeit-Astronom schrieb:

Falsifikator schrieb: @Steinzeit-Astronom

Du schriebst, daß sich das Lineal bei c ja stauchen müsste. (sinngemäß)
Ich weiß nicht ob das auch für das "Zeitlineal" gilt.

Wenn du die SRT verstanden hättest, wüsstest du das: Das bewegte Zeitlineal wird nicht gestaucht, sondern gedehnt. Das Längenlineal in Bewegungsrichtung wird kürzer, sozusagen als Dünger für das Zeitlineal, welches länger wird... immer gemessen mit dem entsprechenden unbewegten Lineal.


Ja natürlich. In der SRT geht man davon aus, daß sich die Zeit dehnt. Und somit würde sich das Lineal auf 0 dehnen. Wie auch immer, aber darum gehts ja in diesem Fall gar nicht.

Falsifikator schrieb: Wie aber schaut es aus wenn sich die Zeit selber bewegt? Sie würde sich ja gegen Raum und Materie bewegen und nicht gegen sich selbst. Ich weiß nicht wie die Effekte dann aussehen, aber ganz sicher anders.

Steinzeit-Astronom schrieb: Ich verstehe nicht, wie sich die "Zeit selber" gegen den Raum bewegen sollte. Diese Denke ist mir völlig fremd. Ebenso könntest du fragen, wie sich die (platonische) Liebe zweier Menschen im Raum bewegt und womöglich Blitze verursacht. Das ist physikalischer Unsinn, sorry.


Hmm, ich verdingliche die Zeit und den Raum. Ich stell sie mir als Linien vor. Oder eben, in diesem Fall als Lineale. Klar ist das ein Sprung den man machen muss. Wir gehen ja von einer unbewegten Zeit aus.
Aber genau das ist doch der ganze Clou. Ich bringe eben Dynamik herein. Die Zeit bewegt sich als verdinglichtes Objekt, selber.
Vor Einstein konnte sich ja auch kein Mensch eine biegbare Raumzeit vorstellen. Jetzt ist das gar nicht mehr wegzudenken.

Falsifikator schrieb: Bleibt deswegen die Zeit stehen bei c, weil wir genau so schnell sind wie das "Zeitlineal"?
Oder wäre eine andere Geschwindigkeit plausibler?

Steinzeit-Astronom schrieb: Das beschreibt alles die SRT. Offenbar hast du sie nicht verstanden oder willst sie nicht verstehen, weil sie dir anscheinend nicht gefällt. Das ist ihr aber sowas von egal... sie stimmt einfach trotzdem und beschreibt theoretisch genau das, was wir im Universum auch praktisch vorfinden. Und nein, eine andere Geschwindigkeit wäre nicht plausibler, nur anders. c ist eine Naturkonstante, wie oft willst du das noch wiederholt haben? Solche Konstanten kann niemand durch logische Überlegung anders bestimmen. Also frag' nicht immer wieder... mach's selber fertig und hol' dir den Nobelpreis, falls es dir gelingt.


Wir reden immer noch aneinander vorbei. Ich will nicht c ändern. Ich bewege die Zeitstrahlen mit c!
Vielleicht ein bißchen viel auf einmal. Vergiss das mit c einfach. c ist c und bleibt c. Das rühre ich gar nicht an.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 08 07. 2020 21:00 #72534

Falsifikator schrieb: Ja natürlich. In der SRT geht man davon aus, daß sich die Zeit dehnt. Und somit würde sich das Lineal auf 0 dehnen.

Aber nein! Das Lineal dehnt sich nicht auf 0, das wäre schrumpfen. Es dehnt sich ins Unendliche. So extrem, dass schon eine einzige Zeiteinheit auf dem Lineal unendlich lang ist. Deshalb ist keine weitere Bewegung mit irgend einer Geschwindigkeit mehr möglich, denn Geschwindigkeit = Weg/Zeit. Wenn irgend ein Weg unendlich viel Zeit braucht, dann ist das keine Geschwindigkeit mehr, sondern maximale Langsamkeit, besser bekannt als Stillstand: Es geht kein Stück vorwärts innerhalb des maximal bewegten IS.

Falsifikator schrieb: Wir reden immer noch aneinander vorbei. Ich will nicht c ändern.

Warum fragst du dann "wäre eine andere Geschwindigkeit plausibler"? Das ist doch die Frage nach anderem c.

Falsifikator schrieb: Ich bewege die Zeitstrahlen mit c!

Ich doch auch! Siehe oben: Das so bewegte Zeitlineal wächst ins Unendliche.

Falsifikator schrieb: Und damit wären wir wieder bei der Annahme der bewegten Zeitstrahlen. Wenn ich das sinnvoll weiter spinnen will und noch mehr Erklärungen herausbekommen möchte, muss ich zusätzlich annehmen, daß sich die Zeit an jeder Raumachse x,y,z entlang bewegt.

Hier bekäme man dann eben obendrein noch Zukunft, Gegenwart und Vergangenheit plausibel erklärt.

Da wo sich diese 3 Zeitlineale schneiden, wäre die Gegenwart. Hinter diesem Schnittpunkt wäre die Vergangenheit.
Linealabschnitte die sich noch nicht geschnitten haben, sind dann logischerweise die Zukunft.
Damit existiert eben überall im Universum eine Gegenwart, verursacht durch die sich dort schneidenden Zeitstrahlen.

Damit ist jeder Punkt im Universum der Mittelpunkt. Denn von jedem Punkt aus gesehen sieht man nur die Vergangenheit. Wir sind praktisch nur von Vergangenheit umgeben. (Danke für diese Idee ClausS)

Und für jeden Punkt im Universum, ist die Zukunft noch nicht erschaffen worden. Denn diese Zeitlinien müssen sich erst noch schneiden. Und auch die Flüchtigkeit der Gegenwart wäre bei dieser Sichtweise erklärt.

Gefällt mir bis hierhin. Irgendwelche Stolpersteine die ich da übersehe?

Hmmm... In Anlehnung an ein Einstein-Zitat möchte ich mal so sagen: Die Darstellung ist von so großer Kompliziertheit, dass sie vor dem Beweis der Unrichtigkeit hinreichend geschützt ist. ;)

Anscheinend versuchst du ein geometrisches Bild der 4-dimenssionalen Raumzeit mit Koordinatenachsen und Zeitstrahlen zu zeichnen... und das nur mit Worten, ganz schön mutig. Solche 4-Dimensionalität kann man sich eigentlich nicht bildlich vorstellen, jedenfalls habe ich noch nie eine brauchbare Darstellung davon gesehen.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 08 07. 2020 21:59 #72538

Steinzeit-Astronom schrieb:

Falsifikator schrieb: Ja natürlich. In der SRT geht man davon aus, daß sich die Zeit dehnt. Und somit würde sich das Lineal auf 0 dehnen.

Ich habe öfter den Eindruck, dass du nicht zu Ende denkst und die SRT eben nicht verstanden hast:
Das Lineal dehnt sich doch nicht auf 0 (das wäre schrumpfen)! Es dehnt sich ins Unendliche. So extrem, dass schon eine einzige Zeiteinheit auf dem Lineal unendlich lang ist. Deshalb ist keine weitere Bewegung mit irgend einer Geschwindigkeit mehr möglich, denn Geschwindigkeit = Weg/Zeit. Wenn irgend ein Weg unendlich viel Zeit braucht, dann ist das keine Geschwindigkeit mehr, sondern maximale Langsamkeit, besser bekannt als Stillstand: Es geht kein Stück vorwärts innerhalb des maximal bewegten IS.


Geschenkt! Ich habe mich falsch ausgedrückt. Aber das ist einfach auch nicht mein Thema hier.
Die SRT beschreibt Phänomene die auftreten, wenn sich Materie, also Teilchen, gegenüber der Raumzeit bewegen.

Du musst doch einsehen, daß die Sache anders aussehen muss, wenn wir nur die Zeit selbst bewegen. Die Zeit bewegt sich in dem Fall gegen Raum und Materie(Teilchen), immer! Sie soll den Zeitfluss den wir spüren, erklären.
Dafür gibt es noch keine Theorie, das heißt aber nicht, daß die SRT dann automatisch dafür angewendet werden kann. Also bitte vergiss endlich die SRT.

Falsifikator schrieb: Wir reden immer noch aneinander vorbei. Ich will nicht c ändern.

Steinzeit-Astronom schrieb: Warum fragst du dann "wäre eine andere Geschwindigkeit plausibler"? Das ist doch die Frage nach anderem c.


Ich rede doch nur von der Geschwindigkeit des verdinglichten Zeitstrahls, bzw. der Zeitlineale. Die müssen ja, so abstrakt das auch ist, irgendeine Geschwindigkeit bekommen, in denen sie sich an den Raumpunkten vorbei bewegen. Diese Geschwindigkeit wollte ich zur Diskussion stellen. C bleibt davon komplett unberührt. Ich habe beide Geschwindigkeiten lediglich korreliert.

Falsifikator schrieb: Ich bewege die Zeitstrahlen mit c!

Steinzeit-Astronom schrieb: Ich doch auch! Siehe oben: Das so bewegte Zeitlineal wächst ins Unendliche.


Hier bin ich anderer Meinung. Siehe oben.

Ich gehe eben davon aus, daß die Effekte die sind, die wir als fließende Zeit wahrnehmen. Weil die Zeit sich an uns vorbeischiebt.
Durch die Bewegungsrichtung entsteht eben der gerichtete Zeitpfeil.
Alles andere bleibt davon unberührt.
Es führt lediglich zu mehr Erklärungen, die ohne bewegte Zeit nicht möglich wäre.
Diese Annahme sollte also die Realität in keinster Weise ändern. Lediglich die Anschauung.

Meine Frage wäre also: Wenn man das so annimmt, gibt es Widersprüche, die dem entgegen stehen? Damit meine ich natürlich rein physikalische, nicht weltanschauliche Widersprüche.

Ich würde das gerne mit aufnehmen, wenn sich dadurch keine Inkonsistenten ergeben.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 08 07. 2020 22:05 #72539

Merilix schrieb: Einen absoluten Vergleichsmaßstab haben wir nicht. Aber ich denke wir haben einen der als sinnvolle theoretische Basis dienen kann -- die Eigenzeit eines Teilchens in einem ansonsten leeren und flachen Universum mit einem gleichförmigen Zeitfluss. -- genau das was die Physik macht ;)

Grundsätzlich ist es so, aber wenn wir über die Zeit nach dem Urknall sprechen, dann ist das nicht möglich, denn wir gehen von einem sehr homogenen Zustand aus. Es wäre sinnlos, dem einen fiktiven flachen Zustand gegenüberzustellen und zuerst die einzig messbaren Eigenzeiten in fiktive flache Zeiten umzurechnen, um sie dann am Ende wieder in die einzige Eigenzeit zurückzurechnen, um die damalige Physik zu verstehen.
Im heutigen Stadium, wo sich das Universum global sehr nahe einer flachen Raumzeit befindet, ist die Situation ganz anders. Letztlich geht es ja heute um den Vergleich von unterschiedlichen Potentialen im All oder nahe eines SL, während es für die Zeit nach dem Urknall vornehmlich nur um globale Betrachtungen geht. Potentialunterschiede wie heute setzen eben entsprechende Dichteunterschiede also sehr fortgeschrittene Verklumpung voraus, wie sie frühestens nach der Rekombination entstehen konnte. Die Fluktuationen in der CMBR entsprechen genau diesen Potentialunterschieden und führen nicht zu wesentlichen Zeitunterschieden.

Sachs-Wolfe-Effekt 0,001% Rotverschiebung durch Fluktuationen

Will man dies deuten, dann muss man allerdings das damalig Potential genauer untersuchen und nicht nur den Unterschied.

Ich gebe allerdings zu, dass das damalige Potential zu berücksichtigen wäre, wenn man die Rotverschiebung der CMBR unmittelbar auswertet. Mal sehen, die damalige Dichte hatte ich erst vor kurzem berechnet.....
Ich komme auf
ρrec = 4.299e-18 kg/m³ gegenüber heute 8.6347e-27 kg/m³
Aber ich denke, dass dieser Dichteunterschied keinen wesentlichen Einfluss auf die weiteren Rechnungen hat, beides ist extrem nahe an der flachen Raumzeit.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 08 07. 2020 22:32 #72540

ra-raisch schrieb: Grundsätzlich ist es so, aber wenn wir über die Zeit nach dem Urknall sprechen, dann ist das nicht möglich, denn wir gehen von einem sehr homogenen Zustand aus.

Na aber doch. Was soll es denn sonst sein wenn wir eine Zeitangabe wie 10^-43 s nach dem Urknall machen als eine Extrapolation unseres Zeitbegriffs auf den Beginn? Anderenfalls könnte man Prof. Wetterich folgen un den Urknall in die unendliche Vergangenheit verschieben.
ra-raisch schrieb: Es wäre sinnlos, dem einen fiktiven flachen Zustand gegenüberzustellen und zuerst die einzig messbaren Eigenzeiten in fiktive flache Zeiten umzurechnen, um sie dann am Ende wieder in die einzige Eigenzeit zurückzurechnen, um die damalige Physik zu verstehen.

Dennoch nehmen wir die Maßstäbe der flachen Raumzeit als Basis und transformieren aus der Anfangszeit in diese Maßstäbe. Weil das einfacher ist oder nicht? Sonst ergäben Zeitangaben über die ersten Epochen keinen Sinn.

Oder etwas anders ausgedrückt: Das Zeitnormal das das CS133 Atom (in Eigenzeit) in einer Flachen Raumzeit liefert ist die Vergleichsgröße mit der wir bis an den Urknall heranrechnen.

assume good faith

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 08 07. 2020 22:38 #72541

Merilix schrieb: Was soll es denn sonst sein wenn wir eine Zeitangabe wie 10^-43 s nach dem Urknall machen als eine Extrapolation unseres Zeitbegriffs auf den Beginn? Anderenfalls könnte man Prof. Wetterich folgen un den Urknall in die unendliche Vergangenheit verschieben.

Nein, es ist genau anders herum. Die Zeit tP nach dem Urknall ergibt nur einen Sinn in Eigenzeit. Willst Du es mit einer flachen Raumzeit vegleichen, dann kannst Du es als unendlich lange betrachten, nur kann in dieser fiktiven unendlich langen flachen Zeit eben in Eigenzeit also real nichts passieren.

Das ist wie wenn man etwas auf der Oberfläche eines Neutronensterns beobachtet, es dauert dort für uns so lange wie es dort wegen der lokalen Zeitdilatation eben dauert und nicht wie lange es in der flachen Zeit dauern würde. Die Eigenzeit ist jeweils gleich für den selben Vorgang aber von außen erscheint eben alles rotverschoben und in Zeitlupe.

Aber wie gesagt gehe ich davon aus, dass die allgemeine Dichte zur Zeit der Freisetzung der CMBR bereits so gering war, dass es keinen messbaren Effekt hat, allein die Fluktuationen durch Klumpung sind ja schon so gering.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 08 07. 2020 22:46 #72542

ra-raisch schrieb:

Merilix schrieb: Was soll es denn sonst sein wenn wir eine Zeitangabe wie 10^-43 s nach dem Urknall machen als eine Extrapolation unseres Zeitbegriffs auf den Beginn? Anderenfalls könnte man Prof. Wetterich folgen un den Urknall in die unendliche Vergangenheit verschieben.

Nein, es ist genau anders herum. Die Zeit tP nach dem Urknall ergibt nur einen Sinn in Eigenzeit. Willst Du es mit einer flachen Raumzeit vegleichen, dann kannst Du es als unendlich lange betrachten, nur kann in dieser fiktiven unendlich langen flachen Zeit eben in Eigenzeit also real nichts passieren.

Mir scheint du hast selber nicht bis in die letzte Konsequenz verstanden was du oben Richtiges geschrieben hast ;)

Das Stichwort ist "Vergleichsmaßstab" und dafür sind Zustände wie nahe Urknall sicher schlecht geeignet.

assume good faith

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 08 07. 2020 22:53 #72543

Merilix schrieb: Das Stichwort ist "Vergleichsmaßstab" und dafür sind Zustände wie nahe Urknall sicher schlecht geeignet.

Naja, genau das wollte ich eigentlich deutlich machen. Es kommt halt immer darauf an, was man betrachtet. Wenn wir etwas auf der Erdoberfläche betrachten, dann spielt die gravitat.Zeitdilatation absolut keine Rolle. Gleiches gilt eben für die Zeit nach dem Urknall. Nur wenn man unterschiedliche Potentiale betrachtet, wie etwa bei der Berechnung oder Analyse von Orbits, dann spielt ART eine Rolle.

Wenn man allerdings die Strahlung nach dem Urknall heute auswertet, dann könnte das damalige Potential schon eine Rolle spielen, aber es ist eben für die CMBR und später so gut wie unbeachtlich.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 08 07. 2020 23:57 #72546

Steinzeit-Astronom schrieb: Hmmm... In Anlehnung an ein Einstein-Zitat möchte ich mal so sagen: Die Darstellung ist von so großer Kompliziertheit, dass sie vor dem Beweis der Unrichtigkeit hinreichend geschützt ist. ;)


Haha, so kompliziert finde ich es gar nicht.

Steinzeit-Astronom schrieb: Anscheinend versuchst du ein geometrisches Bild der 4-dimenssionalen Raumzeit mit Koordinatenachsen und Zeitstrahlen zu zeichnen... und das nur mit Worten, ganz schön mutig. Solche 4-Dimensionalität kann man sich eigentlich nicht bildlich vorstellen, jedenfalls habe ich noch nie eine brauchbare Darstellung davon gesehen.


Mut war noch nie ein Problem ;). Spaß

Stell dir einfach ein 3D Koordinatensystem vor. Mit x,y,z-Achse. Die 4. Dimension teilst du jetzt in 3 Teilstrahlen auf. Nun führst du lediglich je einen Strahl den Raumachsen entlang. Bevorzugt mit c.

Wobei der 0-Punkt, wo sich alle 3 Achsen schneiden eben die Gegenwart darstellt in diesem Schema. Dieses Bild legst du nun auf das komplette Universum. Nun musst du es nur noch rastern. Je kleiner, desto besser.
Das wärs schon. Da ist wirklich nichts kompliziertes bei.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 09 07. 2020 01:22 #72547

Falsifikator schrieb: Stell dir einfach ein 3D Koordinatensystem vor. Mit x,y,z-Achse. Die 4. Dimension teilst du jetzt in 3 Teilstrahlen auf. Nun führst du lediglich je einen Strahl den Raumachsen entlang. Bevorzugt mit c.

In welchem Winkel zu den Raumachsen? Egal? Also z.B. von einem Ursprung der Zeitstrahlen rechts unter x-Achse (Südosten) alle 3 Teilstrahlen etwa nach links oben (Nordwesten) zeichnen? Und wie dann entlang führen? Die Schnittpunkte auf den Raumachsen verschieben bei gleichem Ursprung der Teilstrahlen, so dass sich die Winkel zwischen den Strahlen ändern? Was bedeuten dann die 3 Schnittpunkte mit den Raumachsen, die ich verschiebe beim Entlangführen?

Falsifikator schrieb: Wobei der 0-Punkt, wo sich alle 3 Achsen schneiden eben die Gegenwart darstellt in diesem Schema.

Dieser 0-Punkt ist ja mein Ursprung im Südosten. Der bleibt ja wo er ist... da steige ich schon nicht mehr durch. Was bedeutet der 0-Punkt bzgl. der Raumkoordinaten? Ist das ein Ort in der Gegenwart?

Falsifikator schrieb: Dieses Bild legst du nun auf das komplette Universum. Nun musst du es nur noch rastern. Je kleiner, desto besser.

Wie rastern? Den Raum als viele Gitterwürfel? Oder ein flaches Gitternetz über alles legen? Oder das Bild stark verkleinern, vervielfältigen und x-fach auf mein Universum kacheln? Oder das Universum mitsamt Bild verkleinern, vervielfältigen und und kacheln?

Falsifikator schrieb: Das wärs schon. Da ist wirklich nichts kompliziertes bei.

Nö, gar nicht kompliziert... nur unverständlich zu konstruieren und unmöglich zu deuten :silly:

Am besten du suchst dir einen Zeichner, der das Ganze mal aufmalt und animiert. Mit deinen Erklärungen komme ich nicht zurecht.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 09 07. 2020 02:58 #72548

Steinzeit-Astronom schrieb:

Falsifikator schrieb: Stell dir einfach ein 3D Koordinatensystem vor. Mit x,y,z-Achse. Die 4. Dimension teilst du jetzt in 3 Teilstrahlen auf. Nun führst du lediglich je einen Strahl den Raumachsen entlang. Bevorzugt mit c.

In welchem Winkel zu den Raumachsen? Egal? Also z.B. von einem Ursprung der Zeitstrahlen rechts unter x-Achse (Südosten) alle 3 Teilstrahlen etwa nach links oben (Nordwesten) zeichnen? Und wie dann entlang führen? Die Schnittpunkte auf den Raumachsen verschieben bei gleichem Ursprung der Teilstrahlen, so dass sich die Winkel zwischen den Strahlen ändern? Was bedeuten dann die 3 Schnittpunkte mit den Raumachsen, die ich verschiebe beim Entlangführen?




An diesen 3 Achsen die Zeit entlang führen. Also parallel mit sehr sehr kleinem Abstand. Du kannst also praktisch die Raumkoordinaten nehmen und dir ein 2. Koordinatensysteme denken, das ganz leicht verschoben sind.

Falsifikator schrieb: Wobei der 0-Punkt, wo sich alle 3 Achsen schneiden eben die Gegenwart darstellt in diesem Schema.

Steinzeit-Astronom schrieb: Dieser 0-Punkt ist ja mein Ursprung im Südosten. Der bleibt ja wo er ist... da steige ich schon nicht mehr durch. Was bedeutet der 0-Punkt bzgl. der Raumkoordinaten? Ist das ein Ort in der Gegenwart?



Da die 3 Strahlen parallel mit dem KS laufen, schneiden sie sich nur an einem Punkt. Genau da, wo sich auch die x,y,z-Achse schneiden. Das ist dann der 0-Punkt, also die Gegenwart. Im Minusbereich befindet sich die Zunkunft, und alles was sich im positiven Bereich befindet, ist dann die Vergangenheit, denn die sind schon durch den 0-Punkt gegangen.

Falsifikator schrieb: Dieses Bild legst du nun auf das komplette Universum. Nun musst du es nur noch rastern. Je kleiner, desto besser.

Steinzeit-Astronom schrieb: Wie rastern? Den Raum als viele Gitterwürfel? Oder ein flaches Gitternetz über alles legen? Oder das Bild stark verkleinern, vervielfältigen und x-fach auf mein Universum kacheln? Oder das Universum mitsamt Bild verkleinern, vervielfältigen und und kacheln?


Je nachdem ob du ein 3D-Bild haben willst oder dir eine 2D-Darstellung langt. Bei 3D wie du schriebst, Gitterwürfel. In 2D dann natürlich ein Gitternetz.
Dann je nach deiner Vorstellung vom Universum, diese Gitterwürfel darin integrieren.

Falsifikator schrieb: Das wärs schon. Da ist wirklich nichts kompliziertes bei.

Steinzeit-Astronom schrieb: Nö, gar nicht kompliziert... nur unverständlich zu konstruieren und unmöglich zu deuten :silly:

Am besten du suchst dir einen Zeichner, der das Ganze mal aufmalt und animiert. Mit deinen Erklärungen komme ich nicht zurecht.


:lol: :lol:

Ja sorry. Ich habe halt ein klares Bild im Kopf und dachte, daß das einfach rüberzubringen ist.
Danke für deine Nachfragen. Das zeigt mir, wo noch Lücken sein könnten. Mir ist selber noch ein Problem aufgefallen. Ich weiß nicht wo der Ursprung der Zeitstrahlen liegt. Der müsste dann am Urknall-Ort liegen?!
Die Ausdehnung ist aber kein Problem, sie strahlen in die neu entstehende Raumzeit rein. Möglich sogar, daß sie als Ursache für die Expansion herhalten könnten. Obwohl sich hier bewegte Raumzeitgitter zueinander mehr Sinn machen würden. Hmmm
Naja soweit bin ich noch nicht.

Und ja ein Zeichner wäre nice.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 09 07. 2020 03:39 #72549

Wikipedia schrieb: In der relativistischen Physik bezeichnet der Lichtkegel eines Ereignisses E die Menge aller Ereignisse E', die sich mit Lichtgeschwindigkeit c auf E auswirken oder von E mit Lichtgeschwindigkeit beeinflusst werden können.
Der Lichtkegel ist ein Doppelkegel im vierdimensionalen Minkowski-Raum.

Wikipedia schrieb: Der Beobachter eines Ereignisses befindet sich im Schnittpunkt von Vergangenheits- und Zukunfts-Lichtkegel (Gegenwart).

Das ist doch schon ganz hilfreich zur Visualisierung. 4-dimensional geht wohl nicht. Da macht das menschliche Hirn nicht mit.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!
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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 09 07. 2020 07:15 #72551

heinzendres schrieb:
ra-raisch schrieb: Die Entropie ist der Grund dafür, dass wir uns nicht an die Zukunft erinnern können, zumindest stelle ich mir das so vor.

Ist das teil der Lehrmeinung , darüber habe ich noch nie gelesen ?

www.urknall-weltall-leben.de/forum/netiquette.html

Ich diskutiere in diesem Forum nur Themen der anerkannten Physik, wie sie in Lehrbüchern Anwendung findet, einschließlich Hypothesen und Forschungsergebnissen von anerkannten Fachleuten und Medien.


Das war nur eine Zufällige Auswahl aus den Beiträgen die wilde Spekulationen enthalten .

Da ging es damals in Alternative Weltbilder noch seriöser zu .

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 09 07. 2020 08:44 #72556

Falsifikator schrieb:



An diesen 3 Achsen die Zeit entlang führen. Also parallel mit sehr sehr kleinem Abstand. Du kannst also praktisch die Raumkoordinaten nehmen und dir ein 2. Koordinatensysteme denken, das ganz leicht verschoben sind.

Das ist nichts weiter als ein anderes 3DRaum - Koordinatensystem das sich gegenüber dem Ersten mit c bewegt.
Wie willst du damit Ort und Zeit eines Ereignises angeben wie z.B ein morgiges Treffen mit der Freundin vor dem Kino?

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 09 07. 2020 11:18 #72563

Falsifikator schrieb: An diesen 3 Achsen die Zeit entlang führen. Also parallel mit sehr sehr kleinem Abstand. Du kannst also praktisch die Raumkoordinaten nehmen und dir ein 2. Koordinatensysteme denken, das ganz leicht verschoben sind.

In der SRT kann man dies tatsächlich so ähnlich skizzieren. Im Minkowskidiagramm läßt man zwar die Zeitachse deckungsgleich, aber im (besseren) Loedeldiagramm bekommen beide Beobachter separate Zeitachsen. Die Zeit wird dadurch nicht dreidimensional, ebensowenig wie der Raum durch Krümmung nicht vierdimensional wird, oder die Oberfläche einer Kugel durch die Krümmung dreidimensional würde.

Die Koordinatensysteme von zwei Beobachtern stimmen neben der Zeit lediglich in der Bewegungsrichtung nicht überein. Daher genügt es, eine Ebene durch die Bewegungsrichtung zu zeichnen, wobei die beiden Zeitkoordinaten rechtwinklig zur jeweils relativen Bewegung gezeichnet werden. Auf Grund der Minkowski-Geometrie (x²-t² = x'²-t'² ⇒ x²+t'² = x'²+t²) muss dabei die Zeit des einen Beobachters rechtwinklig zur Gleichzeitigkeit=Bewegungsrichtung des anderen Beobachters und umgekehrt gezeichnet werden.



Da die Relativbewegung für beide Beobachter in Realität in der selben Raumdimension liegt, und die anderen beiden Raumdimensionen sich ohnehin decken, sieht man, dass sich auch die Zeitdimension in Realität decken muss.

Wollte man eine Extradimension zu Hilfe nehmen und die Bewegungsrichtung als Abbildung ins andere Koordinatensystem verstehen, dann bin ich mir nicht sicher, wie viele Extradimensionen für eine Verallgemeinerung einzuführen wären und ob es mit Extrazeitdimensionen genauso erginge.
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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 09 07. 2020 12:15 #72569

Merilix schrieb:

Falsifikator schrieb:



An diesen 3 Achsen die Zeit entlang führen. Also parallel mit sehr sehr kleinem Abstand. Du kannst also praktisch die Raumkoordinaten nehmen und dir ein 2. Koordinatensysteme denken, das ganz leicht verschoben sind.

Das ist nichts weiter als ein anderes 3DRaum - Koordinatensystem das sich gegenüber dem Ersten mit c bewegt.
Wie willst du damit Ort und Zeit eines Ereignises angeben wie z.B ein morgiges Treffen mit der Freundin vor dem Kino?


Wenns ums bloße Zeitablesen geht ist es ganz einfach.
Stell dir eine imaginäre Zeitachse in diesem KS vor. Den Ort kannst du ja am KS bestimmen.

Du skalierst jetzt die Zeitachse mit immer wieder kehrender 1-24 Nummerierung. Diese Zeitachse verschiebst du jetzt passend zur gewählten Skala durch den Nullpunkt.

Wenn du dich jetzt um 14.30 Uhr verabredet hast, wartest du bis die Zeitachse den Wert 14,5 am Nullpunkt aufweist.

Aber einfacher ist natürlich du gleichst einen tragbaren Zeitmesser mit der Zeitachse ab. Nenn den Zeitmesser dann Uhr. :P

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 09 07. 2020 12:44 #72577

@ra-raisch

Richtig! Ich will ja lediglich die Zeitachse bewegen um einen Zeitfluss zu visualisieren, um für mich einen logisch zugänglichen Weg zum Verständnis von vergehender Zeit zu schaffen. Diesen Effekt hat man schon mit nur einer Zeitachse.

Will man allerdings auch andere Begebenheiten mit einbeziehen, z.B. daß wir in jeder Richtung von Vergangenheit umgeben sind, braucht man einen Zeitstrahl an jeder der 3 Raumachsen. Das ist aber nur Beiwerk. Wichtig ist nur die sich bewegende Zeit.

Hier vermeide ich bewusst das Wort Dimension für die Zeit. Lieber spreche ich hier von einem Zeitstrahl bzw. Zeitpfeil pro Raumdimension ;).

Schon hat man eine vernünftige Erklärung für unsere beobachtbare Realität.

@Steinzeit-Astronom

Die gezeigte Skizze finde ich nicht so geschickt gewählt. Die scheint mir eher einen Lichtkegel darzustellen.Die wiederum verwirrt mich ein wenig.
Aber ok, wenn dir das eine Hilfe ist, stell dir vor der Kegel bewegt sich durch den Nullpunkt. Du hast ja 2 Geraden, die im 45Grad Winkel durch den Nullpunkt gehen und zusammen den Vergangenheitskegel und den Zukunftskegel darstellen.
Diese beiden Geraden skalierst du jetzt und lässt sie sich durch den Nullpunkt bewegen.
Dann hast du auch hier im Groben das, was ich meine.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 09 07. 2020 13:10 #72580

Falsifikator schrieb: Will man allerdings auch andere Begebenheiten mit einbeziehen, z.B. daß wir in jeder Richtung von Vergangenheit umgeben sind, braucht man einen Zeitstrahl an jeder der 3 Raumachsen. Das ist aber nur Beiwerk. Wichtig ist nur die sich bewegende Zeit.

Hier vermeide ich bewusst das Wort Dimension für die Zeit. Lieber spreche ich hier von einem Zeitstrahl bzw. Zeitpfeil pro Raumdimension ;).

Schon hat man eine vernünftige Erklärung für unsere beobachtbare Realität.

Vergangenheit hat keine Richtung und schon gar nicht mehrere Richtungen.
Zeitpfeil, Vektor oder Dimensionen ist dasselbe. Die Zeit hat immer nur eine Dimension.
Und dies alles hat mit der Realität gar nichts zu tun. Wie willst Du denn Realität damit modellieren?

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 09 07. 2020 13:35 #72586

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Will man allerdings auch andere Begebenheiten mit einbeziehen, z.B. daß wir in jeder Richtung von Vergangenheit umgeben sind, braucht man einen Zeitstrahl an jeder der 3 Raumachsen. Das ist aber nur Beiwerk. Wichtig ist nur die sich bewegende Zeit.

Hier vermeide ich bewusst das Wort Dimension für die Zeit. Lieber spreche ich hier von einem Zeitstrahl bzw. Zeitpfeil pro Raumdimension ;).

Schon hat man eine vernünftige Erklärung für unsere beobachtbare Realität.

Vergangenheit hat keine Richtung und schon gar nicht mehrere Richtungen.
Zeitpfeil, Vektor oder Dimensionen ist dasselbe. Die Zeit hat immer nur eine Dimension.
Und dies alles hat mit der Realität gar nichts zu tun. Wie willst Du denn Realität damit modellieren?


Bitte was? Wenn du von der Erde aus das Universum beobachtest, dann siehst du pure Vergangenheit. Und zwar in jede Richtung in die du guckst! Das mag für dich selbstverständlich sein. Ich frage mich allerdings warum das so ist? Warum gucken wir nicht in einer Richtung auf unsere Zukunft? Und bitte erklär das jetzt nicht mit der Lichtlaufzeit. Dann sind wir wieder direkt am Anfang.

Dafür warum Zeit vergeht, gibt es derzeit keine Antwort in der Physik oder doch? Warum die Zeitrichtung vorgegeben ist auch nicht oder?

Mit bewegtem Zeitpfeil kann man beide Phänomene schlüssig erklären. Ich verstehe nicht, was daran so schwierig zu verstehen ist um ehrlich zu sein.
Raum und Zeit waren mal absolut. Seit Einstein ist Raum und Zeit die Raumzeit und krümmbar. Was ist jetzt daran so schwer vorstellbar, daß Zeit jetzt noch bewegt ist? Entzieht sich mir.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 09 07. 2020 13:43 #72587

Falsifikator schrieb: ...dann siehst du pure Vergangenheit. Und zwar in jede Richtung in die du guckst!
...
Warum gucken wir nicht in einer Richtung auf unsere Zukunft?

Das liegt exakt daran, dass die Zeit nichts mit räumlichen Richtungen zu tun hat.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 09 07. 2020 13:43 #72588

Falsifikator schrieb: Warum gucken wir nicht in einer Richtung auf unsere Zukunft?

Weil die Zukunft erstmal Gegenwart und Vergangenheit werden muss, damit Du draufgucken, genauer Dich erinnern kannst. Möchtest Du in die Zukunft gucken, brauchst Du eine Glaskugel - allerdings ohne jede Gewähr.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 09 07. 2020 14:17 #72591

Falsifikator schrieb:
Bitte was? Wenn du von der Erde aus das Universum beobachtest, dann siehst du pure Vergangenheit. Und zwar in jede Richtung in die du guckst!


Dafür brauchst du noch nicht mal in der Nacht das Universum beobachten, musst nur in den Spiegel gucken und du siehst dich wie
du in der Vergangenheit ausgesehen hast.

Falsifikator schrieb:
Und bitte erklär das jetzt nicht mit der Lichtlaufzeit.


Was meinst du denn warum man in die Vergangenheit gucken kann?
Bis die Photonen (als Träger der Information eines Ereignisses) in deinen Augen ankommen müssen sie einen Weg im
3 dimensionalen Raum zurücklegen und dafür brauchen sie (aus deiner Sicht) Zeit.

Falsifikator schrieb:
Mit bewegtem Zeitpfeil kann man beide Phänomene schlüssig erklären.


Was soll denn ein bewegter Zeitpfeil sein? :S
ra-raisch schrieb:
Das liegt exakt daran, dass die Zeit nichts mit räumlichen Richtungen zu tun hat.


Ja, räumlich können wir Abstände zwischen Orten im 3dimensionalen Raum messen.
Zeitlich messen wir Abstände zwischen Ereignissen.
Die Metrik der Raumzeit bietet Abstandsmaße für Ereignisse die sich an bestimmten Punkten im Raum ( Höhe / Breite /Länge)
und zu bestimmten Zeiten abspielen.
Jedem Punkt in der Raumzeit kann man 4 Eigenschaften zuordnen (Länge, Breite, Höhe und eine Zeit), halt eine 4dimensionale
Raumzeit.

Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 09 07. 2020 17:01 #72600

Falsifikator schrieb: Bitte was? Wenn du von der Erde aus das Universum beobachtest, dann siehst du pure Vergangenheit. Und zwar in jede Richtung in die du guckst! Das mag für dich selbstverständlich sein. Ich frage mich allerdings warum das so ist? Warum gucken wir nicht in einer Richtung auf unsere Zukunft? Und bitte erklär das jetzt nicht mit der Lichtlaufzeit. Dann sind wir wieder direkt am Anfang.


In jede Richtung schaut man in die Vergangenheit. Den Zeitpunkt, den man sieht, ist rein durch die Lichtlaufzeit bestimmt. Schaust du die Wand von Deinem Zimmer an, siehst du nur einen geringen Bruchteil einer Sekunde in die Vergangenheit. Schaust du die Sonne an (mit entsprechendem Augenschutz), dann schaust du 8 Minuten in die Vergangenheit. Schaust du eine entsprechend entfernte Galaxie an, dann schaust du eine Milliarde Jahre in die Vergangenheit. Dies ist alles völlig unabhängig von der Raumrichtung.


Falsifikator schrieb: Dafür warum Zeit vergeht, gibt es derzeit keine Antwort in der Physik oder doch? Warum die Zeitrichtung vorgegeben ist auch nicht oder?


Die Zeitrichtung ergibt sich aus irreversibler Entropiezunahme (2. Hauptsatz der Thermodynamik).

Falsifikator schrieb: Mit bewegtem Zeitpfeil kann man beide Phänomene schlüssig erklären. Ich verstehe nicht, was daran so schwierig zu verstehen ist um ehrlich zu sein.
Raum und Zeit waren mal absolut. Seit Einstein ist Raum und Zeit die Raumzeit und krümmbar. Was ist jetzt daran so schwer vorstellbar, daß Zeit jetzt noch bewegt ist? Entzieht sich mir.


Moderatoren Hinweis

Solange es keine seriösen Quellen gibt, die eine dreidimensionale Zeit oder einen bewegten Zeitpfeil beschreiben, kannst du nach Widerlegungsargumenten fragen, dies aber nicht als Behauptung aufstellen.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 09 07. 2020 17:02 #72601

Falsifikator schrieb: Will man allerdings auch andere Begebenheiten mit einbeziehen, z.B. daß wir in jeder Richtung von Vergangenheit umgeben sind, braucht man einen Zeitstrahl an jeder der 3 Raumachsen.

Hier vermeide ich bewusst das Wort Dimension für die Zeit. Lieber spreche ich hier von einem Zeitstrahl bzw. Zeitpfeil pro Raumdimension ;).

Zeit ist ist nun mal eine Dimension der Raumzeit. Deshalb nennt man sie so. "Jeder Raumpunkt trägt eine Uhr", heißt es ja.

Ich glaube so langsam dämmert mir, was du meinst:

Bildlich man kann den selben Zeitpfeil meinetwegen auch 3 -mal darstellen, mit Zeitskala an jeder der 3 Raumachsen und der Pfeilspitze am Ursprung, denn die Gegenwart am Ursprung kommt in jede Richtung gesehen aus der Vergangenheit. Je größer die Entfernung auf der Zeitskala, umso älter ist ist das, was wir in der Gegenwart wahrnehmen. Die Vergangenheit als ineinander geschachtelte Sphären um jeden Raumpunkt, wobei der Sphärenradius (Entfernung vom Hier und Jetzt) eben das Alter angibt von allem, was wir in dieser Entfernung (Raumskala) wahrnehmen.

Soweit ist das noch nicht besonders originell und es fehlt die Zukunft. Um die Zukunft zu "sehen" kann man nicht einfach in irgend eine Richtung schauen (dort sieht man nur Vergangenheit), sondern man muss die 3 Zeitskalen mit negativen Werten versehen und den 0-Punkt jeder Skala von weitem auf den Ursprung (Gegenwart) zu laufen lassen... als deine "bewegte Zeit". Die negativen Werte auf den Zeitskalen kommen dann simultan wie beim Countdown auf die Gegenwart zu: t-5, -4, -3, -2, -1, Ignition! Natürlich hat dann der Radius einer entsprechend gedachten Zukunftssphäre (0 auf den Zeitskalen) keine Bedeutung auf den Raumachsen. Auf die kann man dann gleich ganz verzichten. In einem räumlichen KS müsste man sich die Zeitanimation an jedem Punkt vorstellen und braucht dann auch nur einen einzigen "Zeitpfeil" dort. Damit sind wir wieder am Anfang mit der Erkenntnis, dass halt jeder Punkt im Raum eine Uhr trägt.

Was ist an dieser "bewegten" Zeit noch leicht verständlich? Man kann sie ja doch nicht vernünftig visualisieren. Die Vorstellung einer bewegten, "verdinglichten Zeit" (wie du sagst) wäre ja nur brauchbar für eine bessere Visualisierung und ist ansonsten wissenschaftlich nicht haltbar. Es gibt keinerlei Hinweis auf eine dahinter stehende Realität und geht somit klar in Richtung Alternatives Weltbild.

Falsifikator schrieb: @Steinzeit-Astronom
Die gezeigte Skizze [...] scheint mir eher einen Lichtkegel darzustellen.

Kein Wunder, dass dir das so scheint, denn sie stellt einen Lichtkegel dar und ist dem Wikipedia-Artikel zum Lichtkegel entnommen... steht doch dabei.
Am Lichtkegel hat man alles visualisiert: Schau von der Gegenwart aus in alle Raumrichtungen nach unten und du siehst im Kegel die Vergangenheit dort. Schau von der Gegenwart aus in alle Raumrichtungen nach oben und du siehst im Kegel alle Orte, auf die du einwirken kannst mit LG.

Falsifikator schrieb: Die wiederum verwirrt mich ein wenig.

Für mich ist sie völlig klar. Nur den Pfeil in Richtung Zukunft sollte man vielleicht umdrehen, denn die Zeitpunkte kommen ja auf die Gegenwart zu und gehen dann weiter nach unten in den Vergangenheitskegel.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 09 07. 2020 17:06 #72602

Steinzeit-Astronom schrieb: Nur den Pfeil in Richtung Zukunft sollte man umdrehen, denn die Zeitpunkte kommen ja auf die Gegenwart zu und gehen dann weiter nach unten in den Vergangenheitskegel.

Die Pfeile zeigen ja nicht den Zeitfluss an sondern Deine Bewegung in der Zeitdimension, genauso wie bei den räumlichen Dimensionen. Wenn Du Dich nach rechts bewegst, dann zeigt der Pfeil nach rechts obwohl ja der Raum dann auf Dich zu kommt.

Bei Videospielen kann man gelegentlich die Wirkung der Richtungstasten umkehren, wenn man nicht sich selbst (zB nach rechts) bewegen will sondern den Raum (zB nach links), vor allem, wenn die eigene Position sowieso starr im Zentrum des Bildschirms verbleibt.
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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 09 07. 2020 17:29 #72603

ra-raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb: Nur den Pfeil in Richtung Zukunft sollte man umdrehen, denn die Zeitpunkte kommen ja auf die Gegenwart zu und gehen dann weiter nach unten in den Vergangenheitskegel.

Die Pfeile zeigen ja nicht den Zeitfluss an sondern Deine Bewegung in der Zeitdimension, genauso wie bei den räumlichen Dimensionen. Wenn Du Dich nach rechts bewegst, dann zeigt der Pfeil nach rechts obwohl ja der Raum dann auf Dich zu kommt.


Ok, da war ich wohl gerade verwirrt von den vielen Zeitpfeilen, mit denen mich der Falsifikator durchbohrt. Zum Glück ist er nicht Amor ;)

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 09 07. 2020 17:40 #72604

Ok ich sehe es ein. Lichtlaufzeiten können den Blick in die Vergangenheit widerspruchsfrei und plausibel erklären.

Schade, daß die Idee der bewegten Zeit keinen Anklang findet.

@ClausS

Angenommen. Das war ein wenig zu weit getrieben. Allerdings könnte man das auch als perspektivwechsel betrachten ;).

Bei der Gravitation darf man ja auch sich selber als ruhend annehmen und die Erde als bewegt auf mich zukommend sehen.

Daß Zeit vergeht, darüber gibt es hoffentlich keinen Zweifel. Wir nehmen Zeit aus meiner Sicht auch bewegt dar.

Der jetztige Moment ist in diesem Moment da und bewegt sich dann immer weiter weg.
Aus meiner Perspektive bewegt sich doch das Jetzt weg von von mir.

Morgen ist 24h weit entfernt. Ich setze mich jetzt hin und mache gar nichts. Bewege mich also nicht. Dann kann ich doch sagen, die Zeit bewegt sich auf mich zu?

Ich finde das jetzt nicht so alternativ.

Ok, der Versuch der Visualisierung ließ den Anschein erwecken.
Aber ein alternatives Weltbild stellt das genau genommen nicht dar.
Schade, daß das so eingeschätzt wird.

Ok, ich würde es gerne mit einem anderen Ansatz versuchen.
Ich möchte meine Standort in einem 3D Standort einzeichen. Und dann meine Bewegung pro Zeit angeben, wobei jede Sekunde ein neuer Punkt eingezeichnet wird in dem KS.
Darf ich die vergehende Zeit dann so darstellen, daß eine Gerade mit einer Skala darauf, sich je einen Schritt pro Sekunde ebenfalls mitbewegt?
Dann hätte ich nach 10 Sekunden, 10 Punkte auf meinem KS. Und die Zeit, also die Gerade, ist um 10 Schritte weiter gewandert.

Um die Zeit im Blick zu haben, setze ich sie mit ins KS ein und lese die vergehende Zeit am Schnittpunkt einer Achse ab.

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