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Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 27 06. 2020 13:03 #71961

amkaltmark schrieb: Was sollte Materie also zerstören?


Die unendliche Raum-Expansion, durch die Alles bis zur wirkungslosigkeit "verdünnt" wird.

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Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 27 06. 2020 13:08 #71962

wotscheu schrieb: in den unendlich verdünnten Raum
...
@ClausS ...meiner Meinung nach widerspreche ich keinem einzigen belebaren physikalischen Experiment mit dieser Hypothese, oder?

Naja, eine Expansion in den Raum statt einer Expansion des Raumes widerspricht schon der Isotropie und Homogenität, die allgemein angenommen werden.

Vielleicht könnte man sich dies aber wie eine gekrümmte Blase (wie ein SL) vorstellen, die sich innerhalb des umgebenden Raumes ausdehnt. Das funktioniert so aber nicht. Das SL hat auch von innen gesehen einen Rand, der zwar unerreichbar ist, ... , so ähnlich wie unser Hubblehorizont, nur mit dem Unterschied, dass das SL eben eine vollständige Kugel darstellt, während die Hubblesphäre sich innerhalb eines weitergehenden homogenen Universums befindet, weshalb die Krümmung eben nicht mittels Hubbleradius berechnet werden kann.

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Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 27 06. 2020 13:24 #71963

Hallo ra-raisch,

Naja, eine Expansion in den Raum statt einer Expansion des Raumes widerspricht schon der Isotropie und Homogenität, die allgemein angenommen werden.


Da sehe ich keinen Widerspruch: ich spreche ja von der Expansion "des Raumes unseres Universums" und der expandiert in den hypothetischen. kontinuierlichen Raum hinein. Mit einem SL hat das nichts zu tun.
Die Isotope und Homogenität ist doch dadurch gewährleistet, das oberhalb der Raumkugeln alles gleichmäßig mit expandiert. Wir sehen mit der Hubble (nicht) Konstante also nur die Differenz oberhalb der Raum-Quanten. Die Expansion der Raumquanten selbst bleibt und zurzeit noch fast vollständig verborgen. Gravitationskonstante. Lichtgeschwindigkeit und dunkle Energie sind nur Hinweise darauf, das diese Untergrund Expansion existiert.
Gruß
Wolfgang

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Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 27 06. 2020 13:29 #71964

wotscheu schrieb: Da sehe ich keinen Widerspruch: ich spreche ja von der Expansion "des Raumes unseres Universums" und der expandiert in den hypothetischen. kontinuierlichen Raum hinein. Mit einem SL hat das nichts zu tun.
Die Isotope und Homogenität ist doch dadurch gewährleistet, das oberhalb der Raumkugeln alles gleichmäßig mit expandiert.

Im Inneren ja, aber dieses Modell hätte einen Rand. Ein Objekt, das sich direkt an diesem Rand befindet, dadurch wird ja dann der Rand definiert, hätte auf einer Seite das Universum und auf der anderen Seite den umgebenden Raum. Das haut nicht hin.
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Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 27 06. 2020 13:41 #71965

m Inneren ja, aber dieses Modell hätte einen Rand. Ein Objekt, das sich direkt an diesem Rand befindet, dadurch wird ja dann der Rand definiert, hätte auf einer Seite das Universum und auf der anderen Seite den umgebenden Raum. Das haut nicht hin.


Habe ich nicht wirklich verstanden, Interessant ist ja auch nur das Innere: die Unendlichkeit des Kontinuums liegt nie in unserer "Reichweite".
aber mein "Modell" hat keinen wirklichen Rand in dem Sinne: die Raumteilchen außen expandieren auch unendlich und lösen sich dadurch ständig auf ins wirkungslose.
Übrigens: Am Rand eines SL befinden sich auch keine einzelnen "Objekte" mehr sondern nur noch eine Art Bose-Einstein Kondensat welches die Raumteilchen an jeglicher weiteren Expansion hindern.

Gruß
Wolfgang

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Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 27 06. 2020 13:52 #71966

wotscheu schrieb: Übrigens: Am Rand eines SL befinden sich auch keine einzelnen "Objekte" mehr sondern nur noch eine Art Bose-Einstein Kondensat welches die Raumteilchen an jeglicher weiteren Expansion hindern.

Beim SL ist es ganz anders, das ist klar, aber ich wollte an das Modell des Horizontes innerhalb des Raumes anknüpfen.

wotscheu schrieb:

m Inneren ja, aber dieses Modell hätte einen Rand. Ein Objekt, das sich direkt an diesem Rand befindet, dadurch wird ja dann der Rand definiert, hätte auf einer Seite das Universum und auf der anderen Seite den umgebenden Raum. Das haut nicht hin.

aber mein "Modell" hat keinen wirklichen Rand in dem Sinne: die Raumteilchen außen expandieren auch unendlich und lösen sich dadurch ständig auf ins wirkungslose.

Du sprichst von expandierendem Raum, ich hatte ausdrücklich auf eine reale Definition des Randes hingewiesen. Bei einer Explosion im Raum gibt es immer einen Rand der Kugel. Egal wie schnell (relativ zum Zentrum) sich die Teilchen dort bewegen, gerne auch mit mehrfacher Überlichtgeschwindigkeit, befinden sie sich an einem Rand. Ob sich drum herum noch "Raum ausdehnt" oder nicht, ist dann nur noch ein Wortspiel. Das Teilchen hat jedenfalls auf einer Seite keine Nachbarn mehr. Es ist Teil des Randes.

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Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 27 06. 2020 14:03 #71968

Ob sich drum herum noch "Raum ausdehnt" oder nicht, ist dann nur noch ein Wortspiel. Das Teilchen hat jedenfalls auf einer Seite keine Nachbarn mehr. Es ist Teil des Randes.


Ein Rand im Unendlichen...ist das ein Rand? Ja, im unendlichen haben dann die letzten Teichen keinen Nachbarn mehr...so what?
Warum sollte deshalb das Model nicht "funktionieren"?

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Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 27 06. 2020 14:31 #71970

wotscheu schrieb: Ein Rand im Unendlichen...ist das ein Rand? Ja, im unendlichen haben dann die letzten Teichen keinen Nachbarn mehr...so what?
Warum sollte deshalb das Model nicht "funktionieren"?

Deshalb:
ra-raisch schrieb: Naja, eine Expansion in den Raum statt einer Expansion des Raumes widerspricht schon der Isotropie und Homogenität, die allgemein angenommen werden.

Die gesamte "Randschicht" von der Dicke unseres sichtbaren Universums könnte diesen Rand beobachten und würde ihn spüren.
Dein Universum war auch gar nicht unendlich groß sondern eine Kugelexplosion.

Der Rand wird in Deinem Modell einseitig von der Gravitation im Inneren angezogen....er wird stark gebremst, die Randzone verdichtet sich also.....Homogenität ade...Isotropie sowieso.

Das würde natürlich eine einseitige scheinbar "beschleunigte Expansion" und eine "verlangsamte Expansion" in der anderen Richtung erklären....widerspricht aber der homogenen CMBR, naja ... das wäre dann vielleicht nur eine Frage des Dipols. Oder widerspricht es der isotropen CMBR, sie kommt aus allen Richtungen und nicht nur vom Zentrum der Explosion? Hmm ... wohl nicht unbedingt...

Threadtitel korrigiert

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Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 29 06. 2020 12:51 #72078

Aber gibt es wirklich einen "Rand" oder ist das ganze Universum nicht ein in sich geschlossener und gekrümmter Raum, dessen "Ränder" nur Übergänge zu anderen "Rändern sind, es also mit sich selbst verbunden ist (siehe Möbiusband)?

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Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 29 06. 2020 17:02 #72084

Wir können nur sagen, dass der für uns sichtbare Teil des Universums weitgehend flach ist. Ob das Universum insgesamt räumlich endlich oder unendlich ist und welche Topologie es im ganzen hat, wissen wir nicht.

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Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 29 06. 2020 18:08 #72086

Hallo ra-raisch,
leider ist meine vorherige Antwort irgendwie verschwunden...ich Versuchs noch mal:

Warum sollt fehlende/mangelnde Homogenität und Isotropie mein "Modell" falsifizieren? Das beobachtbare Universum ist nicht homogen und nicht isotrop...und ggf. auch nur lokal "flach".

Die gesamte "Randschicht" von der Dicke unseres sichtbaren Universums könnte diesen Rand beobachten und würde ihn spüren.

Woraus erschließt sich diese Aussage?

Dein Universum war auch gar nicht unendlich groß sondern eine Kugelexplosion.

Nein, keine Explosion sonder eine Expansion...und ja, es ist zum Glück (noch) nicht unendlich groß. Dann wäre der Raum nämlich bis zur. Wirkungslosigkeit "verdünnt".

Der Rand wird in Deinem Modell einseitig von der Gravitation im Inneren angezogen....er wird stark gebremst, die Randzone verdichtet sich also.....Homogenität ade...Isotropie sowieso.

Warum sollt die Gravitation "Raum " anziehen? In meinem Modell gibt es keine Anziehungskräfte, nur Expansion! Stark gebremst ist richtig. Dadurch entsteht ja erst
Gravitation.

Das würde natürlich eine einseitige scheinbar "beschleunigte Expansion" und eine "verlangsamte Expansion" in der anderen Richtung erklären.

.
Der Schluss ist richtig, ab er wie bist Du plötzlich da hingekommen?

..widerspricht aber der homogenen CMBR, naja ... das wäre dann vielleicht nur eine Frage des Dipols. Oder widerspricht es der isotropen CMBR, sie kommt aus allen Richtungen und nicht nur vom Zentrum der Explosion? Hmm ... wohl nicht unbedingt...

Ich kenn dieser Überlegung gerade mal nicht folgen: was bedeutet nun diese Aussage?

Gruß
Wolfgang

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Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 29 06. 2020 18:53 #72089

wotscheu schrieb: Warum sollt fehlende/mangelnde Homogenität und Isotropie mein "Modell" falsifizieren? Das beobachtbare Universum ist nicht homogen und nicht isotrop...und ggf. auch nur lokal "flach".

Beides sind lediglich Postulate, die aber Deiner Explosion widersprechen. Es gibt keinen Hinweis darauf, diese Postulate aufzugeben. Sie erscheinen daher naheliegender als die Idee einer Explosion.

wotscheu schrieb:

Die gesamte "Randschicht" von der Dicke unseres sichtbaren Universums könnte diesen Rand beobachten und würde ihn spüren.

Woraus erschließt sich diese Aussage?

Naja wenn der Rand in sichtweite ist, dann sieht man ihn. Aber ich hatte vor allem die nachfolgenden Ausführungen einbezogen:

wotscheu schrieb:

Dein Universum war auch gar nicht unendlich groß sondern eine Kugelexplosion.

Nein, keine Explosion sonder eine Expansion

Eine konzentrische Expansion ist (vom Erscheinungsbild her) das gleiche wie eine Explosion.

wotscheu schrieb:

Der Rand wird in Deinem Modell einseitig von der Gravitation im Inneren angezogen....er wird stark gebremst, die Randzone verdichtet sich also.....Homogenität ade...Isotropie sowieso.

Warum sollt die Gravitation "Raum " anziehen?

Der Raum interessiert niemanden (sofern er nicht gekrümmt ist). Man sieht Objekte, das genügt.

wotscheu schrieb:

Das würde natürlich eine einseitige scheinbar "beschleunigte Expansion" und eine "verlangsamte Expansion" in der anderen Richtung erklären.

.
Der Schluss ist richtig, ab er wie bist Du plötzlich da hingekommen?

Na überleg mal:
wenn auf der einen Seite die Expansion durch eine Kontraktion gebremst wird? Und auf der anderen Seite ist die Expansion ungebremst, während der Beobachter bereits leicht gebremst wird.

wotscheu schrieb:

..widerspricht aber der homogenen CMBR, naja ... das wäre dann vielleicht nur eine Frage des Dipols. Oder widerspricht es der isotropen CMBR, sie kommt aus allen Richtungen und nicht nur vom Zentrum der Explosion? Hmm ... wohl nicht unbedingt...

Ich kenn dieser Überlegung gerade mal nicht folgen: was bedeutet nun diese Aussage?

Wir beobachten, dass die CMBR aus einer Richtung schneller auf uns zukommt als auf der anderen Seite. Dies ist der Dipol, der den Schluss nahelegt, dass wir uns relativ zum Hintergrund (statistische Mittelung) bewegen. Wenn aber der Hintergrund nicht isotrop expandiert, dann könnten wir uns ja in Ruhe (zum Hingtergrund) befinden und der Dipol betrifft genau die Strahlung. Man könnte beides gar nicht unterscheiden, vermute ich.

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Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 29 06. 2020 20:53 #72095

ra-raisch schrieb: Wir beobachten, dass die CMBR aus einer Richtung schneller auf uns zukommt als auf der anderen Seite. Dies ist der Dipol, der den Schluss nahelegt, dass wir uns relativ zum Hintergrund (statistische Mittelung) bewegen. Wenn aber der Hintergrund nicht isotrop expandiert, dann könnten wir uns ja in Ruhe (zum Hingtergrund) befinden und der Dipol betrifft genau die Strahlung. Man könnte beides gar nicht unterscheiden, vermute ich.


Wenn wir uns in einer Richtung relativ zur Hintergrundstrahlung bewegen, dann kann man die Energieverteilung pro Winkel genau berechnen.

Käme diese Verteilung durch eine nicht isotrope Expansionsgeschwindigkeit zustande, dann müsste diese Geschwindigkeitsverteilung genau dieser Verteilung entsprechen - für jeden Winkel.

Zudem müsste man dann doch feststellen, dass gleichhelle Standardkerzen in verschiedenen Richtungen unterschiedliche Rotverschiebungen haben müssten - je weiter entfernt, desto größer die Unterschiede.

Ich denke, wäre das der Fall, dann hätte sich bestimmt schon jemand diesen Nobelpreis abgeholt.

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Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 30 06. 2020 00:03 #72100

ClausS schrieb: Ich denke, wäre das der Fall, dann hätte sich bestimmt schon jemand diesen Nobelpreis abgeholt.

Na, das ist doch genau der Streitpunkt momentan....bezüglich der beschleunigten Expansion.

Aber ich glaube auch nicht daran.

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Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 30 06. 2020 09:27 #72103

Hallo ClausS, hallo ra-raisch,
ClausS schrieb: Ich denke, wäre das der Fall, dann hätte sich bestimmt schon jemand diesen Nobelpreis abgeholt.
Na, das ist doch genau der Streitpunkt momentan....bezüglich der beschleunigten Expansion.

Aber ich glaube auch nicht daran.


Also Klartext: seit ihr beide vom Urknall überzeugt, oder nicht?

Ich wähle mal einen anderen Ansatz, ein Gedankenexperiment zum Urknall:

Wir stellen uns eine große durchsichtige Kiste vor, sagen wir mal: einen Kubikmeter. Ich nenne sie eine newtonische Kiste... und nun dazu das geläufige Urknallmodel, dieses Bild einer liegenden Friedhofsvase. In unserer Kiste stellen wir uns den gleichen Kubikmeter vor etwas mehr als 13 Milliarden Jahren vor, also kurz nach der Inflationsphase: da war er ja noch viel kleiner. Der gesamte inhalt unserer großen Kiste passte damals in eine viel kleinere, vielleicht in einen Liter (Kubikdezimeter). Wir schieben diese kleinerer Box in die hintere rechte Ecke. und denken sie wieder durchsichtig. Und nun noch weiter: wir kommen in die Inflationsphase unsers Urknallmodelles: der Kubikdezimeter schrumpft auf einen Kubikcentimeter, Kubikmillimeter, auf gerade noch sichtbare Sandkorngröße.

(Wir sind bei 10^-9 m), es passt jetzt schon der Inhalt von einer Milliarde Kubikmeter in unsere Kiste. Wir machen rasant weiter und landen schließlich an einem Punkt, wo das ganze Universum in unseren Kubikmeter passen würde. Nach derzeitiger gängiger Auffassung sind wir jetzt irgendwann beim Planckvolumen, dem kleinsten physikalisch denkbarem Volumen: also ca. 10^-35 Kubikmeter angelangt.

Wo ist also der Urknall passiert?
Ganz klar: in unserer Kiste rechts unten ganz, ganz hinten in der Ecke!

Klar soweit?
Nun kommt die wirklich verstörende Fortsetzung: Genau die Kiste, die wir gerade gedanklich rückwärts in der Zeit geschrumpft haben, war gestern noch im Logisikcenter bei Amazon und wurde eben erst geliefert. ...dann fand der Urknall also im Amazon Logistikcenter statt und nicht hier bei mir im Wohnzimmer? ...oder beim gedachten Hersteller der Kiste in Wuhan, China? oder....oder? Haaaalt: zurück: irgenwann in der Vergangenheit passte das ganze Universum in dem Raum, der jetzt diese Kiste dastellt, richtig? Also auch der Hersteller der Kiste?...Natürlich, der gehört ja auch zum „Universum“, zumindest zu der Zeit als er die Kiste herstellte. Das bedeutet schlicht: zu der Zeit, als die Kiste hergestellt wurde, war das Universum so viel kleiner, das sogar der Herstellungsort mit in die Kiste gepasst hätte: ist doch irre, oder?

Es kommt noch besser:
Die Lieferung war, wie gewohnt von DHL, rasend schnell: Von Wuhan zum Amazon Logistikcenter bis zu mir mit nahezu Lichtgeschwindigkeit.. Nun die logische Konsequenz: Vor einem Bruchteil einer Sekunde war der Kontainer mit meiner Kiste noch in Wuhan und ist jetzt hier: Schneller gehts ja nun mal leider laut der Erkenntnis des Spielverderbers Albert Einstein nicht...also war das Universum vor einerm Bruchteil einer Sekunde so klein, das Wuhan noch mit in die Kiste passte... logisch oder? ...oder völlig irre?
Aber, so irre ist die Realität unserer Welt: wir sollten es einsehen: das Universum expandiert.... mit Lichtgeschwindigkeit!!!!!!

Suche den Fehler!

Gruß
Wolfgang

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Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 30 06. 2020 10:30 #72104

Hallo ra-raisch,

wotscheu schrieb:
Dein Universum war auch gar nicht unendlich groß sondern eine Kugelexplosion.
Nein, keine Explosion sonder eine Expansion
Eine konzentrische Expansion ist (vom Erscheinungsbild her) das gleiche wie eine Explosion.


Ich sehe einen gravierenden Unterschied zwischen Explosion und Expansion: bei der Explosion gibt es einen Zentralen Überdrucksbereich, der alles andere von sich stößt. Bei der Expansion expandiert jeder einzelne Punkt immer weiter. Die Explosion verebbt, die Expansion nicht.

Der Schluss ist richtig, ab er wie bist Du plötzlich da hingekommen?
Na überleg mal:

wenn auf der einen Seite die Expansion durch eine Kontraktion gebremst wird? Und auf der anderen Seite ist die Expansion ungebremst, während der Beobachter bereits leicht gebremst wird.


Na, ich hatte ja überlegt und hatte das ja ähnliches behauptet. Aber auch hier eine leicht andere Vorstellung: keine Kontraktion! ...sondern eine gebremste Expansion: die Hauptbewegung ist immer noch eine extreme Expansion. Diese wird aber auch "Elementarteilchen" gebremst. Unser ganzes Universum existiert nach meiner Vorstellung nur, weil schon die kleinsten Raumquanten die unendliche Expansion des Raumkontinuums bremsen.

Gruß
Wolfgang

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Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 30 06. 2020 11:08 #72105

wotscheu schrieb: Wir stellen uns eine große durchsichtige Kiste vor, sagen wir mal: einen Kubikmeter. Ich nenne sie eine newtonische Kiste... und nun dazu das geläufige Urknallmodel, dieses Bild einer liegenden Friedhofsvase. In unserer Kiste stellen wir uns den gleichen Kubikmeter vor etwas mehr als 13 Milliarden Jahren vor, also kurz nach der Inflationsphase: da war er ja noch viel kleiner. Der gesamte inhalt unserer großen Kiste passte damals in eine viel kleinere, vielleicht in einen Liter (Kubikdezimeter). Wir schieben diese kleinerer Box in die hintere rechte Ecke
....
Suche den Fehler!

Das ist der Fehler:
Nicht der Inhalt schrumpft sondern die Kiste schrumpft sowie die Zwischenräume zwischen den Objekten im Inneren. Die Objekte schrumpfen keinesfalls. Allerdings sind materielle Objekte erst recht spät, lange nach der Inflation (ca (1e-30 s) Quark Gluon Plasma QGP) entstanden, vorher gab es nur Strahlung. Strahlung wiederum schrumpft tatsächlich beim Verkleinern (im Playback) = Blauverschiebung.

wotscheu schrieb:

wotscheu schrieb:
Dein Universum war auch gar nicht unendlich groß sondern eine Kugelexplosion.
Nein, keine Explosion sonder eine Expansion
Eine konzentrische Expansion ist (vom Erscheinungsbild her) das gleiche wie eine Explosion.


Ich sehe einen gravierenden Unterschied zwischen Explosion und Expansion: bei der Explosion gibt es einen Zentralen Überdrucksbereich, der alles andere von sich stößt. Bei der Expansion expandiert jeder einzelne Punkt immer weiter. Die Explosion verebbt, die Expansion nicht.

Das ist insoweit falsch, wie die Expansion keinesfalls "nicht verebbt". Damit die Expansion nicht verebbt, muss diese natürlich irgendwie angetrieben werden. Genauso wie eine Explosion angetrieben werden müßte, damit sie nicht verebbt. Ebenso benötigen beide eine Initialzündung.

So wie Du das betrachtest, gibt es zwar tatsächlich keinen Unterschied zwischen beiden. Der Unterschied ist jedoch der, dass die Explosion in einem Raum und somit mit einem sichtbaren Rand (Hüllfläche) stattfindet, während die Expansion vergleichsweise den gesamten gekrümmten Raum selbst und somit ohne Hüllfläche betrifft bzw in einem unendlichen Universum überall gleichzeitig stattfindet und sich nicht erst im Laufe der Zeit darin ausbreitet, wie in Hilberts Hotel.

Man muss also ggf alle drei Varianten auseinanderhalten:
1) Explosion innerhalb eines Raumes
2) Expansion mit einem gekrümmten Raum
3) Expansion mit einem unendlichen Raum
Die Wortwahl Explosion/Expansion soll diesen Unterschied dokumentieren, auch wenn das sprachlich nicht zwingend ist.
Aber ein Luftballon "explodiert" quasi, während die Ballonhülle nur "expandiert".

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Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 30 06. 2020 11:37 #72106

wotscheu schrieb: [...] irgenwann in der Vergangenheit passte das ganze Universum in dem Raum, der jetzt diese Kiste darstellt, richtig? Also auch der Hersteller der Kiste?...Natürlich, der gehört ja auch zum „Universum“, zumindest zu der Zeit als er die Kiste herstellte. Das bedeutet schlicht: zu der Zeit, als die Kiste hergestellt wurde, war das Universum so viel kleiner, das sogar der Herstellungsort mit in die Kiste gepasst hätte: ist doch irre, oder?

Ja irre, das kann man wohl sagen ;)

wotscheu schrieb: Suche den Fehler!

Naja... zu der Zeit, als das ganze Universum hinein passte, existierte weder ein Hersteller noch ein Herstellungsort. Der entsprechende Raum wäre erst später entstanden.

Nachtrag: Die Frage, ob man an einen Urknall glaubt, erübrigt sich eigentlich. Wenn man annimmt (dafür gibt es ja gute Gründe), dass das Universum expandiert und schon immer expandierte, dann muss nach menschlicher Logik irgendwann ein kleinstes Universum existiert haben, als die Expansion ihren Anfang nahm, und das nennt man eben den Urknall. Soweit ist das zwar logisch, aber das sagt noch nichts über die Wahrheit aus.

Irgendwann habe ich begriffen, dass es Fragen oder "Probleme" gibt, die einfach keine Lösung haben, jedenfalls keine befriedigende. Wenn man das mal akzeptiert hat, dann braucht man eigentlich keinen Glauben mehr. Glaube ist ja nur eine Ersatzlösung für Fragen, auf die wir sonst keine Antwort haben, jedenfalls keine befriedigende. Es muss m.E. keine Antwort oder Lösung für alles existieren, was wir nicht sicher wissen. Die Welt ist auch so faszinierend genug um sich daran zu erfreuen. Natürlich kann man Antworten und Lösungen für alles suchen, aber die Annahme bzw. der Glaube, dass das schließlich auch immer gelingen muss bzw. dass es überhaupt möglich ist alles zu erklären, ist m.E. nicht gerechtfertigt.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 30 06. 2020 11:40 #72107

Steinzeit-Astronom schrieb: Naja... zu der Zeit, als das ganze Universum hinein passte, existierte weder ein Hersteller noch ein Herstellungsort. Der entsprechende Raum wäre erst später entstanden.

Das ist so nicht ganz richtig. Der Raum war schon immer darin, nur eben sehr stark komprimiert.

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Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 30 06. 2020 12:38 #72109

Hallo ra-raisch,

Das ist der Fehler:
Nicht der Inhalt schrumpft sondern die Kiste schrumpft sowie die Zwischenräume zwischen den Objekten im Inneren. Die Objekte schrumpfen keinesfalls. Allerdings sind materielle Objekte erst recht spät, lange nach der Inflation (ca (1e-30 s) Quark Gluon Plasma QGP) entstanden, vorher gab es nur Strahlung. Strahlung wiederum schrumpft tatsächlich beim Verkleinern (im Playback) = Blauverschiebung.


Die Annahme für diese Gedankenexperiments war die " newtonische Kiste": die schrumpft nicht sondern wird als Vergleichsmaßstab für den früheren Zustand verwendet.

Ich sehe einen gravierenden Unterschied zwischen Explosion und Expansion: bei der Explosion gibt es einen Zentralen Überdrucksbereich, der alles andere von sich stößt. Bei der Expansion expandiert jeder einzelne Punkt immer weiter. Die Explosion verebbt, die Expansion nicht.
Das ist insoweit falsch, wie die Expansion keinesfalls "nicht verebbt". Damit die Expansion nicht verebbt, muss diese natürlich irgendwie angetrieben werden. Genauso wie eine Explosion angetrieben werden müßte, damit sie nicht verebbt. Ebenso benötigen beide eine Initialzündung.


Genau! Wir nennen das dunkle Energie, diejenige, die Expansion unseres Universums vorantreibt!

So wie Du das betrachtest, gibt es zwar tatsächlich keinen Unterschied zwischen beiden. Der Unterschied ist jedoch der, dass die Explosion in einem Raum und somit mit einem sichtbaren Rand (Hüllfläche) stattfindet, während die Expansion vergleichsweise den gesamten gekrümmten Raum selbst und somit ohne Hüllfläche betrifft bzw in einem unendlichen Universum überall gleichzeitig stattfindet und sich nicht erst im Laufe der Zeit darin ausbreitet, wie in Hilberts Hotel.


Das habe ich in meinem ersten Post erklärt: es kam zur Raum Quantisierung, der Bildung vom Raumquanten, die der Expansion Zeit gaben, weil sie nicht mehr unendlich schnell expandieren.

Man muss also ggf alle drei Varianten auseinanderhalten:
1) Explosion innerhalb eines Raumes
2) Expansion mit einem gekrümmten Raum
3) Expansion mit einem unendlichen Raum


Keine dieser Optionen trifft es: es ist eine Expansion gequantelten Raumes in einen unendlichen kontinuierlichen Raum.

Aber ein Luftballon "explodiert" quasi, während die Ballonhülle nur "expandiert".

Nach meiner Ansicht expandiert ein Luftballon, dadurch das ich zusätzliche Luft hineinblase...
Das das auch mit dem Universum so sein könnte, wurde ja auch schon postuliert, aber da glaube ich eben eher an die Expansion jedes einzelnen Raumquantes.


Gruß
Wolfgang

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Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 30 06. 2020 12:40 #72110

Hallo Steinzeit-Astronom,

Natürlich kann man Antworten und Lösungen für alles suchen, aber die Annahme bzw. der Glaube, dass das schließlich auch immer gelingen muss bzw. dass es überhaupt möglich ist alles zu erklären, ist m.E. nicht gerechtfertigt.


Nicht aufgeben! Seit der Steinzeit sind wir mit der Astronomie ein gutes Stück weitergekommen, oder?
Gruß
Wolfgang

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Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 30 06. 2020 12:44 #72111

wotscheu schrieb: Suche den Fehler!
"Naja... zu der Zeit, als das ganze Universum hinein passte, existierte weder ein Hersteller noch ein Herstellungsort. Der entsprechende Raum wäre erst später entstanden."
Ok, aber die Atome, aus denen später der Hersteller und der Herstellungsort entstanden, existierte nach der Urknall-Theorie schon seit 13,8 Mrd. Jahren, oder?

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Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 30 06. 2020 13:26 #72114

wotscheu schrieb: Hallo Steinzeit-Astronom,

Natürlich kann man Antworten und Lösungen für alles suchen, aber die Annahme bzw. der Glaube, dass das schließlich auch immer gelingen muss bzw. dass es überhaupt möglich ist alles zu erklären, ist m.E. nicht gerechtfertigt.


Nicht aufgeben! Seit der Steinzeit sind wir mit der Astronomie ein gutes Stück weitergekommen, oder?

Klar, so schnell gebe ich nicht auf... kleine Chance ist immer, dass man noch einiges mehr herausfindet als inzwischen bekannt, aber alles? Das wäre nur möglich, wenn unser Verstand (der ja offensichtlich innerhalb des Universums mit den Naturgesetzen entstanden ist) mit allen notwendigen Fähigkeiten ausgestattet wäre, die zum Verständnis des Ganzen nötig sind.

Aber warum sollte das der Fall sein? Evolutionär war das nie nötig. Es reichte bislang, dass man z.B. einen Teil des Lichtspektrums sehen kann, einen Teil der Luftschwingungen hören kann, sich seiner selbst bewusst wird und gewisse Wirkungen auf Ursachen zurückführen kann. Für die Evolution war es offenbar nicht einmal nötig uns generell vor Krebs zu schützen... warum auch? Krebs tritt meistens erst auf, wenn die Fortpflanzung schon geschehen ist... also was soll's?

Warum sollte die Evolution einen Verstand hervorgebracht haben, der in der Lage wäre, die genaue Funktionsweise des ganzen Universums im Größten und im Kleinsten zu durchschauen? Das scheint mir doch ziemlich unwahrscheinlich und wäre ein großer Zufall, denn wie gesagt: Zum Überleben und zur Erhaltung der Art ist das völlig unnötig.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!
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Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 30 06. 2020 13:45 #72116

Der Weg ist das Ziel. Je mehr und je besser wir das alles verstehen, um so größer ist unsere Chance zu überleben, oder?

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Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 30 06. 2020 14:00 #72117

Steinzeit-Astronom schrieb:
Warum sollte die Evolution einen Verstand hervorgebracht haben, der in der Lage wäre, die genaue Funktionsweise des ganzen Universums im Größten und im Kleinsten zu durchschauen? Das scheint mir doch ziemlich unwahrscheinlich und wäre ein großer Zufall, denn wie gesagt: Zum Überleben und zur Erhaltung der Art ist das völlig unnötig.


Mich wundert sowieso dass die Evolution überhaupt ein Wesen (Mensch) hervorgebracht hat mit so einem komplexen Gehirn was
abstrakt denken-, mathematisch beschreiben-, phantasieren kann, überhaupt ein Bewusstsein seiner selbst entwickelt hat, usw..., usf...
Um zu Überleben und zur Erhaltung der Art wäre das völlig unnötig gewesen, hmmmm....
Da muss irgendwie mehr dahinter stecken. Einerseits strebt das Universum hin auf zunehmende Entropie, auf der anderen
Seite schafft sie ein so hoch komplex geordnetes Gehirn.

Steinzeit-Astronom schrieb:
Es reichte bislang, dass man z.B. einen Teil des Lichtspektrums sehen kann, einen Teil der Luftschwingungen hören kann, sich seiner selbst bewusst wird und gewisse Wirkungen auf Ursachen zurückführen kann


Eigentlich hätte das zum Überleben gereicht. Trotzdem ist aus der Natur ein Gehirn hervorgegangen was in der Lage ist durch
technische Hilfsmittel seine Sinnesorgane zu erweitern. Schon komisch wenn man da drüber nachdenkt . Fragen über Fragen :)

LG

Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 30 06. 2020 14:40 #72121

wotscheu schrieb: Die Annahme für diese Gedankenexperiments war die " newtonische Kiste": die schrumpft nicht sondern wird als Vergleichsmaßstab für den früheren Zustand verwendet.

Nein, bzw hast Du Dich selber nicht daran gehalten. Du hat das komprimierte Universum in eine Ecke der Kiste gelegt und Amazon in eine andere Ecke. Das hat nichts mehr mit Vergleich zu tun sondern ist vollkommen falsch. Amazon ist in dem komprimierten Universum enthalten und nicht außerhalb.

wotscheu schrieb: Das habe ich in meinem ersten Post erklärt: es kam zur Raum Quantisierung, der Bildung vom Raumquanten, die der Expansion Zeit gaben, weil sie nicht mehr unendlich schnell expandieren.

Das klingt aber eher nach Phantasie als nach einer Erklärung für irgend etwas. Welchen Post meinst Du denn mit "erster"? #71960?

irgendwo stockte der Übergang und eine zweiter Übergang "knallte" in den ersten: verursachte so die Quantelung des Raumes inflationär in "Kleinstheiten", rotierende Raumkugeln, die die unendliche Expansion bremsten und so dem Universum endlichen Raum und endliche Zeit gaben.

Ein Übergang knallt also in einen anderen Übergang... wie meinst Du das denn? Und das soll den ungequantelten Raum dann gequantelt haben?...rotierende (T)Raumkugeln...unendliche Expansion? Wo kommt die denn her? Und der ungequantelte Raum hatte vorher weder Raum noch Zeit? Oder "nur" unendliche?

Bitte keine phantastischen Märchen hier. Ich dachte, Du machst Spaß und nun beziehst Du Dich darauf? Vermutlich willst Du Dich auf die Inflation beziehen. Viel mehr kann ich Deinem Text nicht entnehmen.

wotscheu schrieb:

Man muss also ggf alle drei Varianten auseinanderhalten:
1) Explosion innerhalb eines Raumes
2) Expansion mit einem gekrümmten Raum
3) Expansion mit einem unendlichen Raum


Keine dieser Optionen trifft es: es ist eine Expansion gequantelten Raumes in einen unendlichen kontinuierlichen Raum.

Und das ist vermutlich falsch, jedenfalls ohne jeden Anhaltspunkt.

wotscheu schrieb:

Aber ein Luftballon "explodiert" quasi, während die Ballonhülle nur "expandiert".

Nach meiner Ansicht expandiert ein Luftballon, dadurch das ich zusätzliche Luft hineinblase...

Willst Du Wortspiele? Dann vergiss vor allem den explodierenden Raum, sonst fliegt er Dir noch um die Ohren.

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Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 30 06. 2020 17:16 #72146

Sonni1967 schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:
Warum sollte die Evolution einen Verstand hervorgebracht haben, der in der Lage wäre, die genaue Funktionsweise des ganzen Universums im Größten und im Kleinsten zu durchschauen? Das scheint mir doch ziemlich unwahrscheinlich und wäre ein großer Zufall, denn wie gesagt: Zum Überleben und zur Erhaltung der Art ist das völlig unnötig.

Mich wundert sowieso dass die Evolution überhaupt ein Wesen (Mensch) hervorgebracht hat mit so einem komplexen Gehirn was
abstrakt denken-, mathematisch beschreiben-, phantasieren kann, überhaupt ein Bewusstsein seiner selbst entwickelt hat, usw..., usf...
Um zu Überleben und zur Erhaltung der Art wäre das völlig unnötig gewesen, hmmmm....

So verwunderlich finde ich das gar nicht. Da den Menschen verschiedene andere Fähigkeiten zum Überleben fehlen, ging das nur mit Hilfe von Gehirnleistung. Man denke an die Anfertigung von Kleidung, um nur ein Beispiel zu nennen. Es hat sich halt so ergeben, weil es möglich ist unter den herrschenden Naturgesetzen und den äußeren Umständen. Tiere (wenn auch nicht alle) haben ebenfalls hochkomplexe Gehirne, ein Bewusstsein ihrer selbst, können denken, kommunizieren, Empathie empfinden uvm. Dass es der Mensch zu Mathematik und Wissenschaft etc. gebracht hat liegt vermutlich nur an der Fähigkeit zu komplexer Sprache und natürlich zur Schrift. Ohne Sprache ist eine Vielzahl von Begriffen nicht denkbar, sie wären dann wohl nur Gefühle oder vorgestellte Bilder ohne nachhaltige Verbindung in Form einer brauchbaren Grammatik, die erst komplexere Gedanken und Verstandesleistungen erlaubt. Das Einmaleins z.B. geht nur mit Sprache, jedenfalls musste ich es als Kind auswändig anhand der Worte lernen... inwändig anhand der tatsächlichen Rechenoperationen wäre es fast nicht zu beherrschen.
Sonni1967 schrieb: Da muss irgendwie mehr dahinter stecken. Einerseits strebt das Universum hin auf zunehmende Entropie, auf der anderen Seite schafft sie ein so hoch komplex geordnetes Gehirn.

Naja, die Natur schafft auch einfache Pflanzen oder Einzeller, sogar Kristalle, simple Steine oder Atome, die alle weniger Entropie haben als einzelne Protonen, Elektonen etc. aus denen sie bestehen. Ein einfaches Atom ist ja auch schon ziemlich komplex geordnet, wenn man bedenkt, was da alles zusammen passen muss: Protonen, Neutronen, Elektronen... und alle in der richtigen Anzahl am richtigen Ort. Ordnung ist der Natur nicht fremd... Law and Order hätte ich beinahe gesagt ;)

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!
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Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 03 07. 2020 00:49 #72231

Ich bin absolut nicht davon überzeugt, dafür fehlen uns einfach hinreichend Daten ...

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Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 03 07. 2020 01:11 #72238

borgi64er schrieb: Ich bin absolut nicht davon überzeugt, dafür fehlen uns einfach hinreichend Daten ...

Das liegt dann aber womöglich an Deiner persönlichen Entropie. ;)
Von welcher mangelnden Überzeugung sprichst Du denn gerade?

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Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 03 07. 2020 01:16 #72242

Das bezog sich auf die Fragestellung im Threadtitel - ich bin also nicht überzeugt

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