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Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 30 06. 2020 14:40 #72121

wotscheu schrieb: Die Annahme für diese Gedankenexperiments war die " newtonische Kiste": die schrumpft nicht sondern wird als Vergleichsmaßstab für den früheren Zustand verwendet.

Nein, bzw hast Du Dich selber nicht daran gehalten. Du hat das komprimierte Universum in eine Ecke der Kiste gelegt und Amazon in eine andere Ecke. Das hat nichts mehr mit Vergleich zu tun sondern ist vollkommen falsch. Amazon ist in dem komprimierten Universum enthalten und nicht außerhalb.

wotscheu schrieb: Das habe ich in meinem ersten Post erklärt: es kam zur Raum Quantisierung, der Bildung vom Raumquanten, die der Expansion Zeit gaben, weil sie nicht mehr unendlich schnell expandieren.

Das klingt aber eher nach Phantasie als nach einer Erklärung für irgend etwas. Welchen Post meinst Du denn mit "erster"? #71960?

irgendwo stockte der Übergang und eine zweiter Übergang "knallte" in den ersten: verursachte so die Quantelung des Raumes inflationär in "Kleinstheiten", rotierende Raumkugeln, die die unendliche Expansion bremsten und so dem Universum endlichen Raum und endliche Zeit gaben.

Ein Übergang knallt also in einen anderen Übergang... wie meinst Du das denn? Und das soll den ungequantelten Raum dann gequantelt haben?...rotierende (T)Raumkugeln...unendliche Expansion? Wo kommt die denn her? Und der ungequantelte Raum hatte vorher weder Raum noch Zeit? Oder "nur" unendliche?

Bitte keine phantastischen Märchen hier. Ich dachte, Du machst Spaß und nun beziehst Du Dich darauf? Vermutlich willst Du Dich auf die Inflation beziehen. Viel mehr kann ich Deinem Text nicht entnehmen.

wotscheu schrieb:

Man muss also ggf alle drei Varianten auseinanderhalten:
1) Explosion innerhalb eines Raumes
2) Expansion mit einem gekrümmten Raum
3) Expansion mit einem unendlichen Raum


Keine dieser Optionen trifft es: es ist eine Expansion gequantelten Raumes in einen unendlichen kontinuierlichen Raum.

Und das ist vermutlich falsch, jedenfalls ohne jeden Anhaltspunkt.

wotscheu schrieb:

Aber ein Luftballon "explodiert" quasi, während die Ballonhülle nur "expandiert".

Nach meiner Ansicht expandiert ein Luftballon, dadurch das ich zusätzliche Luft hineinblase...

Willst Du Wortspiele? Dann vergiss vor allem den explodierenden Raum, sonst fliegt er Dir noch um die Ohren.

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Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 30 06. 2020 17:16 #72146

Sonni1967 schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:
Warum sollte die Evolution einen Verstand hervorgebracht haben, der in der Lage wäre, die genaue Funktionsweise des ganzen Universums im Größten und im Kleinsten zu durchschauen? Das scheint mir doch ziemlich unwahrscheinlich und wäre ein großer Zufall, denn wie gesagt: Zum Überleben und zur Erhaltung der Art ist das völlig unnötig.

Mich wundert sowieso dass die Evolution überhaupt ein Wesen (Mensch) hervorgebracht hat mit so einem komplexen Gehirn was
abstrakt denken-, mathematisch beschreiben-, phantasieren kann, überhaupt ein Bewusstsein seiner selbst entwickelt hat, usw..., usf...
Um zu Überleben und zur Erhaltung der Art wäre das völlig unnötig gewesen, hmmmm....

So verwunderlich finde ich das gar nicht. Da den Menschen verschiedene andere Fähigkeiten zum Überleben fehlen, ging das nur mit Hilfe von Gehirnleistung. Man denke an die Anfertigung von Kleidung, um nur ein Beispiel zu nennen. Es hat sich halt so ergeben, weil es möglich ist unter den herrschenden Naturgesetzen und den äußeren Umständen. Tiere (wenn auch nicht alle) haben ebenfalls hochkomplexe Gehirne, ein Bewusstsein ihrer selbst, können denken, kommunizieren, Empathie empfinden uvm. Dass es der Mensch zu Mathematik und Wissenschaft etc. gebracht hat liegt vermutlich nur an der Fähigkeit zu komplexer Sprache und natürlich zur Schrift. Ohne Sprache ist eine Vielzahl von Begriffen nicht denkbar, sie wären dann wohl nur Gefühle oder vorgestellte Bilder ohne nachhaltige Verbindung in Form einer brauchbaren Grammatik, die erst komplexere Gedanken und Verstandesleistungen erlaubt. Das Einmaleins z.B. geht nur mit Sprache, jedenfalls musste ich es als Kind auswändig anhand der Worte lernen... inwändig anhand der tatsächlichen Rechenoperationen wäre es fast nicht zu beherrschen.
Sonni1967 schrieb: Da muss irgendwie mehr dahinter stecken. Einerseits strebt das Universum hin auf zunehmende Entropie, auf der anderen Seite schafft sie ein so hoch komplex geordnetes Gehirn.

Naja, die Natur schafft auch einfache Pflanzen oder Einzeller, sogar Kristalle, simple Steine oder Atome, die alle weniger Entropie haben als einzelne Protonen, Elektonen etc. aus denen sie bestehen. Ein einfaches Atom ist ja auch schon ziemlich komplex geordnet, wenn man bedenkt, was da alles zusammen passen muss: Protonen, Neutronen, Elektronen... und alle in der richtigen Anzahl am richtigen Ort. Ordnung ist der Natur nicht fremd... Law and Order hätte ich beinahe gesagt ;)

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!
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Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 03 07. 2020 00:49 #72231

Ich bin absolut nicht davon überzeugt, dafür fehlen uns einfach hinreichend Daten ...

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Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 03 07. 2020 01:11 #72238

borgi64er schrieb: Ich bin absolut nicht davon überzeugt, dafür fehlen uns einfach hinreichend Daten ...

Das liegt dann aber womöglich an Deiner persönlichen Entropie. ;)
Von welcher mangelnden Überzeugung sprichst Du denn gerade?

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Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 03 07. 2020 01:16 #72242

Das bezog sich auf die Fragestellung im Threadtitel - ich bin also nicht überzeugt

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Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 03 07. 2020 01:20 #72243

borgi64er schrieb: Das bezog sich auf die Fragestellung im Threadtitel - ich bin also nicht überzeugt

Gut. Und wie weit rückblickend hältst Du das ΛCDM Modell für plausibel?

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Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 03 07. 2020 01:25 #72246

Soweit wie es durch Daten untermauert ist - alles andere ist reine Spekulation

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Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 03 07. 2020 01:32 #72247

borgi64er schrieb: Soweit wie es durch Daten untermauert ist - alles andere ist reine Spekulation

Naja, so ist das bei Theorien. Sie werden dann durch Daten bestätigt oder widerlegt.
Vieles ist aber so plausibel, dass es auch ohne Daten überzeugend ist.

Überzeugt Dich demnach alles nach der CMBR und davor gar nichts?
Der Zustand, der zur CMBR geführt hat, wie sieht es damit aus? Und der Zustand der dabei herrschenden Expansion muss ja wohl kurz vorher auch existiert haben und sich so ähnlich wie danach entwickelt haben? Wie sieht es dann mit der dementsprechenden höheren Temperatur vorher aus?

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Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 03 07. 2020 16:36 #72279

Auch wenn sich deine Rückfragen an borgi64er richten, antworte ich trotzdem mal darauf.

Ich denke, man kann mit guter Sicherheit von der kosmischen Hintergrundstrahlung weiter rückwärts gehen, in etwa so weit wie die damaligen Bedingungen uns heute experimentell zugänglich sind.

Werden bestimmte Temperaturen erreicht, dann fehlen uns experimentelle Befunde - und ab da werden unsere Extrapolationen immer unsicherer. In meinen Augen ist es nicht unplausibel, dass es bei ultrahohen Temperaturen Effekte gibt, die wir nicht kennen können.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
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Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 03 07. 2020 16:45 #72280

ClausS schrieb: Auch wenn sich deine Rückfragen an borgi64er richten, antworte ich trotzdem mal darauf.

Ja, insoweit war die Frage rein rhetorisch.
ClausS schrieb: Ich denke, man kann mit guter Sicherheit von der kosmischen Hintergrundstrahlung weiter rückwärts gehen, in etwa so weit wie die damaligen Bedingungen uns heute experimentell zugänglich sind.

Das wäre genau meine nächste Antwort an bogi gewesen.

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Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 06 07. 2020 20:28 #72403

Tja, wenn die Lichtgeschwindigkeit konstant gegenüber den endlichen Raum ist, dann kann darin auch die konstante unterschritten sein. Kann erst dann etwas entstehen?, wenn die Raumzeit eine gewisse Konstante erreicht hat?

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Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 06 07. 2020 21:55 #72407

Andre85 schrieb: Tja, wenn die Lichtgeschwindigkeit konstant gegenüber den endlichen Raum ist, dann kann darin auch die konstante unterschritten sein. Kann erst dann etwas entstehen?, wenn die Raumzeit eine gewisse Konstante erreicht hat?

Die Lichtgeschwindigkeit ist konstant gegenüber jedem Objekt im Raum. Der Raum selbst kann nicht als Bezug dienen.

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Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 25 08. 2020 15:48 #75123

Hallo ihr Lieben,

Ich möchte auch mal was dazu schreiben. Meiner Meinung nach ist der Urknall schon eine Erklärung für die Entstehung des Universums. Aber ich finde es sehr interessant, all eure Meinungen dazu zu lesen. Tolles Thema!

Liebe Grüße

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Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 25 08. 2020 16:47 #75128

Hallo Lena,

von Christof Wetterich / Uni Heidelberg, existiert die Aufzeichnung eines Vortrages, den er im Rahmen der Reihe "Physik im Theater" der Uni Mainz gehalten hat.
Zu Beginn des Videos wird Wetterich ausführlich vorgestellt.

Wetterich stellt dem Bild des expandierenden Universums, das mit einem Urknall begann ,eine konträre Sichtweise gegenüber. Er kommt zu überraschenden Schlüssen.

Hier der Link zum Video auf youtube:
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Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 25 08. 2020 16:49 #75130

Wir hatten das Video von Wetterich längst. Er skaliert die Zeit anders, das ändert überhaupt nichts. Es wird damit nicht "mehr" Zeit sondern sie bekommt nur kleinere und dafür endlos viele Einheiten, ähnlich wie bei Achilles und der Schildkröte....manche bezeichnen sowas als "Trugschluss", aber ich möchte dem Trick keinen wissenschaftlichen Wert absprechen, es ist wie wenn man ein Mikroskop benützt und kann sehr nützlich sein, gerade wenn man eine Singularität betrachtet.

wiki:
Das Paradoxon von Achilles und der Schildkröte ist einer von mehreren bekannten Trugschlüssen, die dem griechischen Philosophen Zenon von Elea...

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Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 25 08. 2020 17:04 #75134

ra-raisch schrieb: Wir hatten das Video von Wetterich längst. Er skaliert die Zeit anders,


Nicht so schnell , das ist nicht seine aussage .

z.b ab 57.20 .

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Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 25 08. 2020 17:27 #75139

heinzendres schrieb:
ra-raisch schrieb: Wir hatten das Video von Wetterich längst. Er skaliert die Zeit anders,


das ist nicht seine aussage .

z.b ab 57.20 .

Doch exakt dies ist seine Aussage, er skaliert anders, sagt er doch deutlich. An dieser Stelle des Videos skaliert er die Abstände anders.

Deswegen hat man eine Rotverschiebung und sagt, damit haben wir die Ausdehnung des Raums gemessen. Aber es könnte auch ganz anders gewesen sein. Man könnte zB sagen der Raum hat sich gar nicht ausgedehnt, aber die Massen der Teilchen haben sich geändert, das war ja unser zweites Bild. Wenn nämlich die Massen der Teilchen gewachsen sind, dann sind die Atome geschrumpft, und dann können Sie sagen aha, wenn die Atome schrumpfen, dann waren sie früher größer. Und wenn sie früher größer waren, dann haben sie früher Licht ausgesendet, das mehr im Roten war. In der Tat gibt es eine völlig konsistente Beschreibung. Das heißt, was wir eigentlich nur messen können, sind dimensionslose Verhältnisse. Wir können so etwas nmessen wie den Abstand der Galaxien geteilt durch die Größe der Atome, der wächst. Die Größe der Atome, die brauchen wir sowohl beim Aussenden des Lichtes als auch bei unseren Beobachtungen. Wir müssen ja mit irgendwelchen Apparaten messen, die Atome haben. Also das Einzige was wir wirklich wissen, ist, dieses Verhältnis wächst. Und das kann natürlich wachsen indem die Abstände größer werden oder indem die Atome kleiner werden. Beides geht, mit beidem können Sie die Abstände wachsen lassen.

Ich sage ja nicht, dass das falsch wäre, sondern dass es ein Taschenspielertrick ist, wenn es als Erkenntnis verkauft wird. Beides ist absolut gleichwertig (vorausgesetzt, es funktioniert überhaupt, was ich unterstelle).

Von zwei gleichwertigen Formulierungen ziehe ich jedenfalls die vor, bei der sich am wenigsten ändern muss (Ockhams Razor).... mir genügt es schon, wenn das Universum wächst. Wozu sollen stattdessen die Massen wachsen, und die Atome kleiner werden? Wir beschreiben alles aus der Sicht des Beobachters, soweit es möglich ist. Wenn der Beobachter nur das Wachsen des Universums feststellt, dann ist das so. Eine alternative gekünstelte Darstellung, der Beobachter würde schrumpfen, ist unbehelflich, jedenfalls, wenn sie absolut gleichwertig ist, wie Wetterich behauptet.

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Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 16 09. 2020 09:06 #76384

Vor vielen Jahren standen Menschen auf dieser Scheibe die womöglich von Schlangen oder von mächtige Wesen geschaffen worden sei und schauten in den Himmel und erkannten das da noch viel mehr ist. Etwas später trauten wir uns über den Rand unserer Scheibe zu schauen und stellten fest das wir auf einer Art Kugel leben. Wir haben DInge erfunden die es uns ermöglichen ganz weit in den Himmel schauen zu können und stellten bislang fest das (salopp) der Himmel expandiert.

Wir können schlicht sagen wie weit das da wirklich geht wissen wir nicht wirklich und was da alles so sein soll müssen wir erst erforschen.

Aber wir reisten auch in der Zeit zurück. Wo kam denn unsere Scheibe bzw. Kugel her? Je tiefer wir zurück schauten um so mehr fanden wir und wir finden immer neue Dinge für die wir sogar völlig neue Namen erfinden müssen. Derweil sind wir auf der Ebene beim Urknall stehen geblieben. Wir können auf Grund unserer Entwicklung in Sachen Forschung bestenfalls sagen das es den Urknall so wie wir ihn auslegen durchaus gegeben hat es jedoch noch viel mehr gibt als wir uns je vorstellen können.

Meisterlich verstehen wir es die einfachsten Dinge kompliziert zu machen

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Meisterlich verstehen wir es die einfachsten Dinge kompliziert zu machen
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Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 16 09. 2020 18:26 #76404

Ray schrieb: Wir können auf Grund unserer Entwicklung in Sachen Forschung bestenfalls sagen das es den Urknall so wie wir ihn auslegen durchaus gegeben hat es jedoch noch viel mehr gibt als wir uns je vorstellen können.


Wir werden uns denke ich immer schwer tun, die allererste Anfangszeit zu verstehen. Optisch können wir nicht weiter zurück schauen als bis zur Entkopplung der Hintergrundstrahlung. Experimentell können wir die Physik nur bis zu bestimmten Energiebereichen untersuchen. Die Energiebereiche die wir am Anfang vermuten, werden uns experimentell unzugänglich bleiben. Daher können wir "nur" unsere bekannte Physik extrapolieren und durch Simulationen herausfinden, ob bestimmte Annahmen zum heutigen Universum führen würden.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

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Umfrage: Wer ist von der Urknalltheorie überzeugt? 20 09. 2020 20:55 #76566

Interessanter Thread, ich habe mir die Frage auch häufiger gestellt!
Bisher komme ich für mich zum Entschluss, dass die Urknall-Theorie vorerst wohl alternativlos ist - also ja, ich glaube an die Urknalltheorie.

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