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Frage: Größe des Universums 19 12. 2016 08:16 #10579

Guten Morgen Unna,
Wenn Zeit und Raum und der materielle Inhalt miteinander zusammenhängen, das ist eine wesentliche Kernaussage der ART, und nur eine dieser drei Wesenheiten endlich ist, dann sind es auch die anderen beiden.
Wenn dieser Zusammenhang richtig ist und ebenso die Beobachtung, dass das Alter des Universums 13,82 Mrd. Jahre beträgt, dann kann man daraus schließen, dass auch die anderen beiden Komponenten endlich sind.
Ergänzend folgende Bemerkung: im neuen SuW findet man einen Artikel mit der Überschrift: Mehr als 2 Billionen Galaxien.
Dies ist eine Abschätzung, die zustande kommt, wenn man ein kleines Raumgebiet heraus pickt und in diesem Ausschnitt alle Galaxien zählt, zurück bis zu der Zeit, als überhaupt die ersten Galaxien entstanden sind. Das Ergebnis muss man dann auf den Gesamtraum hochrechnen.
Die Untersuchung hat im Übrigen gezeigt, dass junge Galaxien noch sehr klein waren, also richtige Babygalaxien.
Es sieht so aus,als ob alles einen Anfang hatte, Raum Zeit und Materie und somit alle drei Komponenten endlich sind, sehr groß geworden inzwischen, aber doch endlich geblieben.
Grüße
Thomas

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Frage: Größe des Universums 19 12. 2016 18:44 #10595

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Thomas schrieb:

Es sieht so aus,als ob alles einen Anfang hatte, Raum Zeit und Materie und somit alle drei Komponenten endlich sind, sehr groß geworden inzwischen, aber doch endlich geblieben.

Dann frage ich mich, warum in so gut wie allen Artikeln dazu immer wieder steht, dass die Frage nach der Größe des Alls offen ist bzw. aufgrund der vorliegenden Daten noch nicht beantwortet werden kann, was mir auch als seriös erscheint. Dass das Universum hinsichtlich seines Beginns einen Anfang hatte, also nicht schon seit Ewigkeit existiert, das gilt (fast) als allgemein anerkannt. Woraus also schliesst du aber konkret, dass es so aussieht, als wäre das All endlich bezüglich der Raumzeit und Materie/Energie? Das bereits von ClausS angeführte Argument mit der Quantenfluktuation, die zum Urknall führte, und somit ein endliches All bedinge, ist mir zu seicht. Schließlich ist alles von t0 bis 10-43 Sek. nach dem Urknall eine Blackbox.
Das deckt sich auch mit den Aussagen im dt. und engl. Wiki-Artikel zum Universum, wo erwähnt wird, dass angenommen wird, dass die Wahrscheinlichkeit aufgrund der vorliegenden Daten für ein unendlich großes All sogar größer ist als für ein endliches.
Ich verlinke noch mal auf meinen obigen Beitrag. Die Maus beißt keinen Faden, denn da liegt Prof. Lesch im Video einfach mit der Aussage falsch, dass das Universum endlich sein müsse. Und dass er aus heutiger Sicht das falsche Argument des Olbersschen Paradoxona anführt, wundert mich umso mehr. Das zieht einfach nicht mehr in einem expandierenden Universum. Damit konnte man noch vor Hubble und Humason reüssieren, als man sich das All noch statisch dachte.

urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall...rsums?start=20#10508

Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Frage: Größe des Universums 19 12. 2016 22:06 #10606

Zum Olberschen Paradoxon.
Ich zitiere die Redaktion der Fachzeitschrift SuW zu diesem Thema:
Das olbersche Paradoxon existiert in der modernen Kosmologie sozusagen nicht. Es wird durch die Expansion und das endliche Alter des Universums auf - mindestens - drei Weisen aufgehoben:
1. Selbst wenn das Universum in Raum und Zeit an sich unbegrenzt wäre (Was ja die Voraussetzung des olberschen Paradoxons ist), dann würde das Paradoxon wegen der endlichen Energievorräte der Sterne (und damit deren endlicher Brenndauer) und ihrer geringen mittleren Dichte nicht auftreten.
2. Durch das endliche Weltalter von rund 13, 82 Mrd . Jahren ist zudem das Universum nicht unbegrenzt.
3. Durch die Rotverschiebung wird sogar die wenige Strahlung, die von Sternen im überschaubaren Universum erzeugt wird, noch stark verdünnt und rotverschoben.
Also, zum Thema olbersches Paradoxon ist nichts hinzuzufügen. Es passt tatsächlich nicht zu den Erkenntnissen der modernen Kosmologie.
Grüße
Thomas

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Frage: Größe des Universums 21 12. 2016 19:16 #10647

Zu diesem Thema habe ich zwei Blogs von Florian Freistetter aus dem Jahr 2014 gefunden:

scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/20...ss-ist-das-universum

scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/20...rsum-unendlich-gross

Im ersten Blog bestimmt er die Größe des sichtbaren Universums. Wir können knapp 46,6 Milliarden Lichtjahre in jede Richtung blicken. Das beobachtbare Universum hat also einen Durchmesser von etwa 93 Milliarden Lichtjahren!

Im zweiten Blog beschreibt er verschiedene Aspekte eines endlichen / unendlichen Universums. Auch er kommt zu dem Schluss, dass wir die Antwort nicht wissen. Wenn das Universum unendlich groß ist, müsste es auch schon zum Zeitpunkt des Urknalls unendlich groß gewesen sein.


Eine für mich interessante Folgerung aus der Größenangabe des sichtbaren Universums ist (hoffe, da ist kein Denkfehler dabei): Wenn das Universum endlich ist, muss es ziemlich groß sein. Wir können gut 13 Milliarden Jahre in die Vergangenheit zurückschauen und sehen die selben Galaxien nicht aus zwei Richtungen. Somit muss das Universum kurz nach der Entkopplung der Hintergrundstrahlung schon mindestens 93 Milliarden Lichtjahre groß gewesen sein. Und seitdem hat es sich ja noch gut 13 Milliarden Jahre lang mit einem Vielfachen der Lichtgeschwindigkeit ausgedehnt.

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Frage: Größe des Universums 21 12. 2016 19:56 #10648

ClausS schrieb: Wir können gut 13 Milliarden Jahre in die Vergangenheit zurückschauen und sehen die selben Galaxien nicht aus zwei Richtungen.

Hierzu wurde an anderer Stelle -- den link hab ich gerade nicht parat -- argumentiert: wir könnten nicht feststellen wenn zwei Galaxien die wir sehen eigentlich zwei Abbilder der selben Galaxie sind. Die Bilder könnten zeitlich soweit auseinander liegen das wir die Galaxie in verschiedenen Entwicklungsstadien sehen.
Das ist etwas anders als bei Doppelbildern durch Gravitationslinsen.

Gruß
Merilix

PS:
Die Quelle ist de.wikipedia.org/wiki/Universum unter Form und Volumen. Dort allerdings ohne Angabe weiterer Quellen.

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Frage: Größe des Universums 21 12. 2016 20:19 #10649

Merilix, danke für den Hinweis. Das hatte ich nicht bedacht.

Die wikipedia Seite sieht das zwar nicht ganz so pessimistisch. Ihrer Schlussfolgerung "Die Tatsache, dass es noch nicht gelungen ist, Himmelsobjekte „gleichzeitig“ in verschiedenen Richtungen des Universums zu identifizieren, stellt demnach nur ein Indiz, aber keinen Beweis dafür dar, ..." schließe ich mich an.

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Frage: Größe des Universums 21 12. 2016 22:34 #10650

Hallo Claus, Merilix,

Ich will wissen, wie ihr drauf kommt, dass wir knapp 47 Mrd. LJ weit blicken könnten.
Ich möchte darauf hinweisen, dass das Universum lediglich 13,82 Mrd. Jahre alt ist. Das Licht der Hintergrundstrahlung ist etwa 13,5 Mrd. alt, da es ja 380000 Jahre nach dem Urknall erst frei wurde. Dahinter können wir nicht schauen. Unsere Sichtbarkeitsgrenze hat also einen Radius von etwa 13,5 Mrd. LJ. Man nennt diese Sichtbarkeitsblase um uns herum auch Hubblesphäre.
Ihr könnt die Verhältnisse auch in der Wissensbox nachlesen. Hier hat Jörn Müller zum Thema Hubblegesetz, Entfernungen und Alter des Universums die Zusammenhänge sehr schön dargelegt.
Dass das Universum größer ist, als unsere Hubblesphäre, ist unstrittig.
Die Literatur gibt hier eine Wertebreite von 43 bis 47 Mrd. LJ Radius her.
Grüße
Thomas

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Frage: Größe des Universums 21 12. 2016 22:43 #10651

Wenn ich eine Galaxis theoretisch in zwei verschiedenen Richtungen in verschiedenen Entfernungen sehen könnte, dann komme ich zu folgenden Gedankengang:
Das Universum ist in sich geschlossen. Kugelähnliche oder Donat ähnliche Form. Aber niemals diese flache Form.

Hör auf Stephen, ist schon mal ein guter Ansatz.

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Hör auf Stephen, ist schon mal ein guter Ansatz.

Frage: Größe des Universums 21 12. 2016 23:55 #10654

Hallo Thomas,

Ich für meinen Teil hab die mit der Expansion mitbewegte Entfernung im Sinn. D.h. wie weit die entfernten Objekte nach dem Standardmodell heute von uns entfernt sind.

Gruß
Merilix

PS: Danke. stimmt, wenn die ältesten Sterne ab z=18,5 zu finden sind sind sie heute erst rund 35 Mrd LJ von uns entfernt. Dann ist die Angabe in Wikipedia in diesem Punkt nicht korrekt.

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Frage: Größe des Universums 22 12. 2016 06:51 #10657

Thomas schrieb: Hallo Claus, Merilix,

Ich will wissen, wie ihr drauf kommt, dass wir knapp 47 Mrd. LJ weit blicken könnten.


Diese Information hatte ich dem von mir zitierten Blog von Florian Freistetter entnommen.

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Frage: Größe des Universums 22 12. 2016 16:18 #10667

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Hallo Forum,

Wiki gibt die "mindest" Grösse mit 78 Milliarden Lichtjahren an. Mit unendlicher Ausdehnung flach aber eventuell gekrümmt unter 2% weil die Krümmung bei einer Messungenauigkeit von 2% bis heute nicht nachgewiesen werden konnte.
de.wikipedia.org/wiki/Universum

Drei Britische Astrophysiker haben die grösse des Universums neu errechnet.
Messungen durch Schallwellen im Hintergrundstrahlung haben andere Werte ergeben, demnach ist das Universum nach
Baryonische akustische Oszillation mindestens 250 Kugeln mit einem Radius von 13 Milliarden Lichtjahren angegeben. Man geht davon aus das uns mittlereweile Photonen aus 45 Milliarden LJ erreichen. Die Messmethode heisst "Bayesian Model Averaging". Den Berechnungen der drei britischen Astrophysikern zufolge hat die Raumzeit keine oder eine nur sehr schwache Krümmung.
de.wikipedia.org/wiki/Baryonische_akustische_Oszillation

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Frage: Größe des Universums 22 12. 2016 16:23 #10668

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Hallo Merilix,
"Hierzu wurde an anderer Stelle -- den link hab ich gerade nicht parat -- argumentiert: wir könnten nicht feststellen wenn zwei Galaxien die wir sehen eigentlich zwei Abbilder der selben Galaxie sind. Die Bilder könnten zeitlich soweit auseinander liegen das wir die Galaxie in verschiedenen Entwicklungsstadien sehen."

Die Annahme das man die gleiche Galaxie zwei mal aus verschiedenen Richtungen sehen könnte, würde scheitern wenn zum Beispiel "in der Unsichtbaren Phase" Zwei Galaxien zusammengestossen und zu einer einzigen Galaxie zusammengewachsen sind!
Sie wären praktisch nicht mehr "idendifizierbar".

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Frage: Größe des Universums 22 12. 2016 16:36 #10669

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Hallo Gravitationsistalles,

Mir ist auch ein gekrümmtes Universum der als Kugel auf dem Rücken vom Atlas getragen, lieber, als ein absolut flaches Universum getragen auf einem Hirschgeweih. (Frühe Annahmen von alten Griechen über den, damals unbekannten Form der Erdkugel)

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Frage: Größe des Universums 23 12. 2016 10:12 #10678

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Da der Urknall an jedem Punkt des Universums den Anfang genommen hat, steht zu vermuten, dass man allgemeine geometrische Formen innerhalb und ausserhalb des Universums nicht 1:1 anwenden kann.
Schaue ich nach "links" kann ich 14 mrd Jahre schauen, schaue ich nach "rechts" ist es ebenso.
So kann man nicht rechnen.
Der Blick in jede Richtung des Universums geht (im Moment noch) ca 14 Mrd Jahre "zurück.
Wir sehen am sogenannten "Rand" des Universums das innere des Urknalls.
Da der Urknall also das "Zentrum" des Universums an jedem Punkt des Universums zu sehen ist, kann man mit herkömmlichen geometrischen Rechnungen oder Formen nicht so ohne Weiteres arbeiten.
Wir wissen lediglich dass wir in jede Richtung in die wir schauen können etwa 14 Mrd Jahre zurückschauen können. Das sagt noch nichts über eine Form und auch die Größe aus.
Nur über das Alter, welches aber meiner Meinung nach auch noch änderbar ist. Das ist aber meine Meinung.

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Frage: Größe des Universums 23 12. 2016 10:45 #10679

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ClausS schrieb:

Im zweiten Blog beschreibt er verschiedene Aspekte eines endlichen / unendlichen Universums. Auch er kommt zu dem Schluss, dass wir die Antwort nicht wissen. Wenn das Universum unendlich groß ist, müsste es auch schon zum Zeitpunkt des Urknalls unendlich groß gewesen sein.


Danke, Claus, das ist genau auch mein Standpunkt, den man einhellig dazu in seriösen Artikeln liest. Mich wundert immer wieder, warum auch hier viele Forum das anzweifeln oder nicht akzeptieren wollen.
Rein von der Logik her habe ich kein Problem mir vorzustellen, dass auch unter 10-43 Sekt nach dem Urknall und im Urknall das All bereits unendlich groß war. Jeder Punkt der Unendlichkeit würde sich dann seither ausdehnen. Unendlich bleibt unendlich, egal ob es schrumpft oder größer wird. Ob es physikalisch möglich ist, weiß ich nicht. Konkret: Ob es möglich ist, dass aus einem fluktierendem Quantenvakuum aus physikalischer Sicht auch ein unendlich großes All hervorgehen kann. Aber da wir ohnehin keine Physik haben, die den Urknall beschreibt, dürfte auch die Frage nach endlich und unendlich zumindest vorläufig unbeantwortbar sein. Auch Messungen werden wohl nie Klarheit bringen. Denn ein ungeheuer großes endliches All dürfte bereits eine Flachheit zeigen, die sich messtechnisch nicht mehr von der eines unendlichen unterscheiden dürfte.

@Ralf,
wir sehen weiter als ca. 14 Milliarden Lichtjahre ins All, nämlich eben diese ca. 47 Milliarden Lj. Das Licht dieser 47 Milliarden Lj entfernten Objekte ist aber eben erst 14 Milliarden Jahre unterwegs. Das liegt an der Expansion des Alls. Da muss man streng zwischen Lichtlaufzeit (die nie größer sein kann als der Urknall zurückliegt) und Entfernung zum Objekt unterscheiden. Das geht auch aus den Anmerkungen oben schon hervor.
Stell dir einfach vor, du würdest von A nach B laufen auf einer Straße mit 10km/h. Gleichzeitig würde aber die Straße zwischen A und B immer weiter sich verlängern, wodurch A und B, ohne sich selber zu bewegen, sich immer mehr entfernen würden. Wenn du nach einer Stunde in B ankommst, bist du zwar 10km gelaufen, aber A und B liegen jetzt 30 Km auseinander. Das setzt natürlich voraus, dass beim Start deines Laufes A und B noch deutlich unter 10 Km entfernt waren.
Denke, so kann man sich das durch diesen hinkenden Vergleich vorstellen.

Grüße und schöne Feiertage
Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Frage: Größe des Universums 23 12. 2016 10:55 #10680

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Danke Cyborg
Ja, mit der Entfernung hast Du Recht. Das habe ich falsch dargestellt. Das Alter des Universums ist 14 mrd Jahre.
Aber wie ist das mit der Hintergrundstrahlung? Wie "alt" ist die und sie ist ja gleichmäßig verteilt und gibt uns Auskünfte über die Entstehung.
Auch mit der allgemein dargestellten Geometrie habe ich Probleme. Die Raumzeit verändert sich mit der Gravitation. Wer weiss, wie die Gravitation am Anfang verteilt war. Das ist ja schon oft ein Thema hier gewesen.
Wenn es anfangs gravitative Wirkungen gab, welche wir noch nicht kennen, wie hat sich die Raumzeit dort verhalten?
Das bedingt dann auch geometrische Formen, welche uns vielleicht noch unbekannt sein könnten.


Auch von mir noch schöne Feiertage!

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Frage: Größe des Universums 23 12. 2016 14:57 #10685

Cyborg schrieb: Stell dir einfach vor, du würdest von A nach B laufen auf einer Straße mit 10km/h. Gleichzeitig würde aber die Straße zwischen A und B immer weiter sich verlängern, wodurch A und B, ohne sich selber zu bewegen, sich immer mehr entfernen würden. Wenn du nach einer Stunde in B ankommst, bist du zwar 10km gelaufen, aber A und B liegen jetzt 30 Km auseinander. Das setzt natürlich voraus, dass beim Start deines Laufes A und B noch deutlich unter 10 Km entfernt waren.

Diese Betrachtungsweise angenommen, macht aber doch die Rotverschiebung keinen Sinn. Es ist ja keine stehende Welle zwischen dem sendenden und dem empfangenden Objekt, sondern Lichtquanten. Wenn diese trotz Raumexpansion die gleiche Strecke zurückgelegt habrn, warum sollten sie dann rotverschoben sein?

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

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Frage: Größe des Universums 23 12. 2016 21:25 #10702

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Hallo Thomas,
Nach Wiki halten einige Astropyhsiker für möglich die fernen Galaxien in gegensätzlicher Richtung sozusagen zweimal in zwei verschiedenen Vergangenheiten zu sehen. Sie gehen von einer minimal gekrümmten Universum aus. Die heutige Messungenauigkeit was Krümmung betrifft, liegt bei 2%. Es ist nicht auszuschliessen, das die Krümmung unter 2% liegen und dadurch mit heutiger Messungenauigkeit nicht bewiesen werden kann. Das Problem sehen die Pysiker teilweise darin, das die Galaxien während der Zeitdifferenz der beiden Beobachtungen, das Aussehen der beobachteten Galaxie zum Beispiel durch eine Kollision mit einer anderen Galaxie, stark bir zur Unkenntlichkeit verändert haben könnte.
Wiki Zitat; de.wikipedia.org/wiki/Universum
"Bei einer minimalen Gesamtgröße des Universums von 78 Mrd. Lichtjahren und etwa 45 Mrd. Lichtjahren Entfernung in alle Richtungen der Grenzgalaxien von der Erde aus, ist es nicht ausgeschlossen, dass man dieselben Himmelskörper in verschiedenen Richtungen beobachten könnte. Versuche hierzu haben bislang keine Ergebnisse gebracht."

An anderer Stelle wird angeblich nach neuesten Messungen über ein weit grösseres Universum gesprochen und beschrieben.
sciencev2.orf.at/stories/1675456/index.html
Zitat; "Größe des Universums neu berechnet Der Kosmos ist deutlich größer als sein sichtbarer Bereich: Laut Berechnungen dreier britischer Forscher passen in das Universum mindestens 250 Kugeln mit einem Radius von 13 Milliarden Lichtjahren."

Dabei muss man zwischen sichtbaren und unsichtbaren Teil unterscheiden jedoch beide Teile gehören zum Universum wenn das Thema die Grösse ist.

Gruss Alice
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Frage: Größe des Universums 23 12. 2016 22:55 #10709

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derwestermann schrieb

Diese Betrachtungsweise angenommen, macht aber doch die Rotverschiebung keinen Sinn. Es ist ja keine stehende Welle zwischen dem sendenden und dem empfangenden Objekt, sondern Lichtquanten. Wenn diese trotz Raumexpansion die gleiche Strecke zurückgelegt habrn, warum sollten sie dann rotverschoben sein?

Ich bin mir nicht sicher, wo du da jetzt ein Verständnisproblem hast. Wenn der Raum, in dem sich Licht ausbreitet, gedehnt wird bzw expandiert, dann muss doch zwangsläufig auch die Wellenlänge gedehnt werden.
Das ist doch auch der Grund, warum die Hintergrundstrahlung, die im Urknall entstand, mittlerweile nur noch der Strahlung eines schwarzen Körpers mit ca. 3K entspricht. Das war nach dem Urknall erstmal hochenergetische Gammastrahlung. Die Energie blieb ja erhalten, aber über einen nun viel größeren Raum verteilt und damit als Strahlung mit viel größerer energieärmerer Wellenlänge.
@Ralf, ich hoffe, das beantwortet deine Frage nach der Hintergrundstrahlung. Bezüglich deiner übrigen Fragen solltest du dir mal eine Beschreibung der Entwicklung des Alls seit dem Urknall in groben Zügen durchlesen mit den einzelnen Epochen. Es gibt im Internet zahllose. Einen kurzen Überblick gibt folgender:
www.studgen.uni-mainz.de/Dateien/Hasinge...icksal_Universum.pdf

Grüße Cyborg

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Frage: Größe des Universums 24 12. 2016 15:52 #10731

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Mein Problem mit der Urknalltheorie ist folgendes. Wir wissen, dass die Raumzeit expandiert. Nun wird argumentiert, dass das Universum früher kleiner gewesen sein muss als heute. (Wobei meiner Meinung nach offen bleibt, ob dieses "kleiner" im Sinne der Teilmengenrelation einer unendlichen Menge oder im Sinne der Mächtigkeit einer endlichen Menge zu verstehen ist). Jedenfalls kann man wohl berechnen, wann das für uns sichtbare (und damit endliche) Universum zu einem Punkt zusammenschnurrt. Weil wir nichts besonderes sind, muss für jeden anderen endlichen Ausschnitt des Universums dasselbe gelten. Das wäre dann der Urknall. Nun expandiert aber nicht nur der Raum, es expandiert die Raumzeit. Das Universum war demnach früher nicht nur kleiner, es war auch schneller. Messungen bestimmter stellarer Prozesse zeigen, dass sehr alte Uhren schneller ticken als heutige. Das würde bedeuten, dass das Universum beim Urknall nicht nur räumlich unendlich klein war, sondern dass zugleich die Zeit unendlich schnell verging - wenn es denn einen Zeitpunkt t=0 je gegeben hat. Wenn das Alter des Universums mit rund 13,8 Milliarden Jahren angegeben wird, bezieht sich diese Altersangabe auf unsere heutigen Uhren (nehme ich jedenfalls an). Für das Universum selbst ist aber viel mehr Zeit vergangen, weil die Raumzeit expandiert und die Uhren früher schneller tickten. Könnte man in der Zeit zurückreisen, würde die Reise wohl niemals enden. Aus dieser Perspektive wäre das Universum unendlich alt.
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Frage: Größe des Universums 24 12. 2016 22:14 #10737

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Endlich sagt das mal einer. Ich bin schon lange der Meinung.
Man kann nicht linear zurückrechnen.

Danke stm

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Frage: Größe des Universums 25 12. 2016 10:31 #10749

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stm,

Könnte man in der Zeit zurückreisen, würde die Reise wohl niemals enden. Aus dieser Perspektive wäre das Universum unendlich alt.

Deine Überlegung ist interessant und klingt logisch. Aber ist das wirklich so? Ich meine, ist diese Perspektive physikalisch gesehen berechtigt? Ich bin mir da nicht klug genug. Was meinen die anderen?

StFan schrieb:

Je länger ich zuschaue desto überzeugter bin ich, dass die Urknalltheorie ein Märchen für Erwachsene ist.

Da bist du nicht alleine. Ich bin in der Frage gespalten, denn die ganzen Beobachtungen und daraus abgeleiteten Modelle sprechen für den Urknall - zumindest nach jetzigem Kenntnisstand. Also der Verstand sagt ja zum Urknallmodell. Aber ein Bauchgefühl sagt mir ganz frei heraus, dass es Quatsch für den Arsch ist.
Der Autor Alexander Unzicker hat das Buch "Vom Urknall zum Durchknall" geschrieben. In einer Beschreibung heißt es:
"Die Physik ist bei der Jagd nach der Weltformel in eine Sackgasse geraten. Der Autor zeichnet nach, wie die theoretische Physik vom Weg abkam und nun mit immer größeren Spekulationsblasen in die Esoterik abdriftet"
Der Mainstream wiederum bezeichnet Unzickers Buch als Unsinn. Ich kann es nicht beurteilen, da ich es zum einen nicht gelesen habe und zum anderen mir das Fachwissen fehlt, um mitdiskutieren zu können, wenn es auch dann mathematisch dicke ans Eingemachte geht.
Grüße Cyborg

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Frage: Größe des Universums 09 01. 2017 19:20 #11125

Ein Hallo in die Runde,
ich bin neu hier im Forum und möcht mich erst kurz vorstellen.
Ich bin Baujahr 71 bin in der Chemie zuhause und liebe die Physik.
Speziell die Kern- und Astrophysik...
Es macht mir einen Heidenspass meine beiden Zwerge mit kleinen Aha-Versuchen
für die Naturwissenschaften zu begeistern oder am Teleskop mir die Nacht um die Ohren zu hauen und bin natürlich Fan der beiden Herren Gaßner und Lesch.

So, nun zu meiner Frage, bzw. Verständnisproblem:
Laufen die Ansichten eines unendlichen und expandierenden Universums nicht konträr?
Andersrum gefragt: Wenn etwas unendlich sein soll, warum sollte es weiter expandieren? Um noch "unendlicher" zu werden?
Wenn also der Raum expandiert, was, so denke ich, unbestritten ist, kann er nicht unendlich sein. Bei einer Unendlichkeit als absolutistischer Begriff empfinde ich eine Expansion nicht sinnig. Soll heißen: da das Universum expandiert, kann es nicht unendlich sein.
Oder liege ich da falsch mit meinen Gedankengängen?
Danke derweil für die Antworten und Danke an die Forumsbetreiber!!!

liebe Grüße
Karsten

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Frage: Größe des Universums 09 01. 2017 19:45 #11127

Wirklich vorstellen kann ich mir das Universum nicht. Bei einem unendlichen Universum hätte ich noch deutlich mehr Schwierigkeiten, mir einen Urknall vorzustellen.

Für die Expansion eines unendlichen Universums würde mir einfach die Funktion f(x) = 2*x vorstellen. Der Quellbereich x geht von minus unendlich bis plus unendlich, das Resultat f(x) ebenso. Und denoch ist das Resultat stets weiter vom Nullpunkt entfernt als die Quelle (x=0 mal ausgenommen). Ich sehe hierin kein Problem - kann aber nicht ausschließen, dass in den Tiefen der Physik eins verborgen ist.

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Frage: Größe des Universums 09 01. 2017 21:49 #11132

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Karsten schrieb: Bei einer Unendlichkeit als absolutistischer Begriff


Das ist ja auch nicht absolut. "Unendlich" kein fester Punkt da draußen, sondern ein Konzept - das Konzept, dass man immer noch einen Schritt weiter gehen kann. Genau so, wie man ja zu jeder Zahl noch Eins addieren kann. Einfach gesagt, wenn das Universum unendlich groß ist, dann ist da genug Platz zum Ausdehnen.

Expansion bedeutet auch nur, das sich die Abstände zwischen je zwei Raumpunkten vergrößern, während es im Alltag auch noch bedeutet, dass sich das Volumen ändert.

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Frage: Größe des Universums 09 01. 2017 21:56 #11134

Ich glaube nicht, daß es in der realen Welt und auch nicht beim Universum so etwas wie Unendlichkeit gibt.
Würde das nicht sonst bedeuten, daß unendlich viel Materie vorhanden ist und beim Urknall unendlich viel Energie vorhanden war ?
Vielleicht ist das Universum geometrisch unendlich, weil man wenn man nur lang genug in eine Richtung sich bewegt, wieder seinen Ausgangspunkt erreichen würde (analog einer Kugeloberfläche für ein 2 dimensionales Wesen).
Aber unendliche Materie und unendliche Energie kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.

Der Raum expandiert also. Fragt sich nur, was Raum eigentlich ist und durch welches Antriebsmittel er expandiert.

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Frage: Größe des Universums 09 01. 2017 22:27 #11136

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Major Kottan schrieb: Ich glaube nicht, daß es in der realen Welt und auch nicht beim Universum so etwas wie Unendlichkeit gibt.

Damit funktioniert die gesamte Analysis nicht, die Grenzbeträge betrachtet.
Jedes mal, wenn man eine\lim n \to \inftyverwendet, wäre das ein "Regelverstoß".

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Frage: Größe des Universums 09 01. 2017 22:50 #11137

Die Analysis ist eine reale, oder eine mathematische Welt ?

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Frage: Größe des Universums 09 01. 2017 23:03 #11138

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Die Analysis ist gar keine Welt und hat ontologisch keine Daseinsberechtigung als "Ebene".
Sie kommt aber in unserer Welt vor und viele Sachen basieren darauf, zum Beispiel:
- Dein Bildschirm
- Das Fernsehen
- Das Radio.
Von daher scheint "Unendlichkeit" in unserer realen Welt schon sehr wichtig zu sein.
Sonst könntest du hier ja gar nicht schreiben ohne Bildschirm.
Diese Diskussion über Unendlichkeit setzt in gewissem Sinne also ihre Existenz voraus.

Gute Nacht,
Nirusu

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Frage: Größe des Universums 09 01. 2017 23:09 #11139

Verstehe ich nicht, was mein Monitor mit Unendlichkeit zu tun hat :-) ?
Er hat zwar immerhin 40 Zoll und 3840 x 2160 Pixel, aber unendlich ist das noch immer nicht, sonst hätte ich auch statt EUR 560,00 vielleicht unendlich viel EUR dafür bezahlen müssen :-)
Vielleicht hat man bei seiner Konstruktion mit dem Begriff der Unendlichkeit mathematische Kalkulationen durchführen müssen, aber das Endresultat, das Produkt ist immer noch sehr endlich :-)

Insoferne gibt es das Konzept der Unendlichkeit wohl in der Mathematik, aber für mich nicht in der Realität.

Gute Nacht !

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