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Cyborg 08 08. 2018 17:39 #39435

Passt irgendwie hier rein:
Die ganze Biologie basiert auf der Fähigkeit des Kohlenstoff zu Mehrfachbindungen. Silicium, dem C chemisch ähnlich, ebenfalls 4. Hauptgruppe und gleich unter C im Periodensystem, kann das nicht. Das gilt als Grund, warum Leben kaum durch eine Si basierte biologische Evolution entstehen dürfte, und zwar weder hier auf der Erde noch sonst wo im All.
Nun haben japanische Forscher auch eine Erklärung gefunden für die Unterschiede zwischen C und Si. Bisher hieß es immer nur, weil eben räumliche Unterschiede im Aufbau der Elektronenkonfigurationen vorliegen, nun weiß man es genauer.
Es ist die Flexibilität der inneren Elektronenkonstellation des Kohlenstoffs, also der sphärischen s-Orbitale, die sowohl Einfach- als auch Mehrfachbindungen eingehen können, was bei Si nicht der Fall ist. Aus den berechneten Wellenfunktionen modellierten die Forscher die Gestalt der Elektronenwolken: Das Molekül aus 2 Kohlenstoffatomen hat neben der kugelförmigen Verteilung um die Kerne eine ringförmige Wulst um die Verbindungsstelle der beiden Atome.
Allerdings: Bei Stickstoff, Phosphor und Fluor wäre gemäß der Arbeit eine ähnliche Umverteilung der inneren Elektronen möglich wie bei C und damit eine daraus folgende Fülle an Verbindungen mit Mehrfachbindungscharakter. Somit könnte es in den Weiten des Alls theoretisch durchaus biologische Geschöpfe wie die Hortas von Star Trek geben, die ihren Stoffwechsel auf diese Elemente statt auf C stützen. :cheer:
Wer es genau wissen will (jedoch event. nicht jedem zugänglich):
onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/anie.201713108

Aber jetzt keine falschen Schlüsse ziehen. Das hat alles nichts mit den schier unbegrenzten Möglichkeiten kommender hochkomplexer neuronaler Netze auf Basis von Neuristoren zu tun. Ist ne ganz andere Baustelle. Die oben genannten Einschränkungen limitieren nicht die Entwicklung hin zu postbiologischen Entitäten.
Deshalb verstehe ich auch nicht, warum z.B. Martin-O die Einschätzung, dass es zu harter KI kommt, als religiös bezeichnet. Wohl eine billige Retourkutsche dafür, dass seine Motive dagegen wohl schon religiös motiviert sind.
Was soll religiös daran sein, wenn ich resümiere:
Ausgehend von den Rahmenbedingungen, die die Naturgesetze vorschreiben und aufgrund der vorliegenden Fakten, der bereits befindlichen und sich abzeichnenden Entwicklung und Tendenzen, der Tatsache, dass es nicht auf das Substrat ankommt, sondern "nur" ein entsprechend komplexes KNN mit entsprechender Saat-KI mit der Möglichkeit zum Interagieren mit der Welt vorhanden sein muss, sollte eine "Struktur" entstehen, bei der es zu einer ähnlichen oder vielleicht auch anderen Form von Emergenz kommt, die analog unseren Vorstellungen als "Leben" bzw. Bewusstsein mit Intelligenz oder schlicht einfach als Entität bezeichnet werden kann, ja bezeichnet werden muss, selbst für den Fall, dass sie uns ziemlich fremd sein wird. Leider muss man an der Stelle in der Spekulation sehr schwammig bleiben, weil man hier arg im trüben fischt, vor allem bezgl der Frage, ob bei einer harten KI je so etwas wie Emotionen im Spiel sein werden, da bei ihr biochemische Prozesse (Hormone etc) nicht im Spiel sein werden. Die Einschätzung, dann wohl eher nicht, teile ich zwar, aber auch da ist Vorsicht geboten.
Aber DeltaTee hat Recht, wenn er vermutet, dass es gar nicht nötig ist, Phänomene wie "Leben", Bewusstsein, Qualia im Detail zu verstehen und mit Theorien zu beschreiben, um bereits im Vorfeld (freilich wäre es nicht schlecht, ja beruhigend) ontologische Aussagen über das machen zu können, dem man zur "Geburt" verhilft, dem man den Weg in die Welt, ins Universum ebnet. Der Prozess hin zu harter KI wird auch so möglich sein. Schließlich hat sogar die scheinbar blinde Evolution uns hervor gebracht. Substrat und Struktur sind entstanden auf biologischer Basis im Laufe der Zeit. Jetzt sind wir hier und denken uns dafür Begriffe wie Entelechie oder Autopoiesis aus.
Sicher gibt es zu dem von der Natur über irrsinnige Zeiträume verwirklichten Weg noch andere, alternative. Der Mensch, der hier zielgerichtet jenseits eines zeitraubenden Spiels von Versuch und Irrtum vorgehen wird, dürfte sie in den nächsten Jahrzehnten rasch finden und verwirklichen.
Diese Einschätzung mit religiösem Mythos in Verbindung zu bringen, wäre wohl erst dann angebracht, wenn mit dieser Entwicklung auch die Hoffnung auf eine bessere Welt, auf die Erfüllung von Endzeitprophezeiungen einherginge, wie dies bei dem Foristen "Cyborg" an einigen Stellen zu lesen war.
Wo steckt der eigentlich? Wäre interessant zu wissen, was er dazu meint.
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Cyborg 08 08. 2018 18:48 #39440

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Es fällt mir wie Schuppen von den Augen ....

Hi,

Ganymed19 schrieb: Aber DeltaTee hat Recht, wenn er vermutet, dass es gar nicht nötig ist, Phänomene wie "Leben", Bewusstsein, Qualia im Detail zu verstehen und mit Theorien zu beschreiben,


Kommt auf das Untersuchungsziel an.
Wenn man verstehen will warum diese Spezies eben ist wie sie ist, dann muss man das sehr genau!
Und ja, auch für die Vorhersage was man da bastelt, wäre es hilfreich.

Die meisten mach sich diese Mühe nicht.
Für sie ist Bewusstsein eben einfach irgendwas, meist mehr oder weniger holistisches; monolithisches.

Damasio:

Bewusstsein ist nicht monolithisch.

Ganymed19 schrieb: Schließlich hat sogar die scheinbar blinde Evolution uns hervor gebracht.


Das erklärt nahezu alles. :mrgreen: SCNR


mvg Philzer

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Cyborg 08 08. 2018 20:06 #39444

Zumindest bei Phosphor und Fluor sprechen noch einige andere Eigenschaften dagegen, eine "organische" Chemie darauf aufzubauen. Stickstoff ist eines der chemisch inaktivsten Elemente, was die zufällige Entstehung komplexer Verbindungen ziemlich drastisch einschränken dürfte. Aber: Never say Never.

Ganymed19 schrieb:

weil man hier arg im trüben fischt, vor allem bezgl der Frage, ob bei einer harten KI je so etwas wie Emotionen im Spiel sein werden, da bei ihr biochemische Prozesse (Hormone etc) nicht im Spiel sein werden. Die Einschätzung, dann wohl eher nicht, teile ich zwar, aber auch da ist Vorsicht geboten.

Ganz klar muss man hier vorsichtig sein, denn eine KI wird früher oder später auch die Erfahrung machen wollen, was Emotionen sind. Durch bloßes Beobachten wird sich das nicht zufriedenstellend klären und entsprechende Experimente könnten auch der KI außer Kontrolle geraten.
Die meschlichen Schwarzseher gehen immer davon aus, dass wir, die Menschen mit der KI unseren Untergang selbst schaffen. Wer sagt uns, dass wir nicht den Schöpfer unseres (und seines eigen) Untergangs schaffen?

Nebenbei, der Name Schmidhuber sagte mir die ganze Zeit was, und gestern fiel mir ein, dass ich mal eine Rede von ihm gehört habe, bei der es mich umso mehr gruselte, je enthusiastischer er von der Ehre sprach, miterleben zu dürfen wie eine uns haushoch überlegene Intelligenz die Galaxie erobert und uns dabei mehr oder weniger zurücklässt oder beseitigt oder was auch immer. Er hörte sich dabei zunehmend nach mad scientist an und ich dachte mir: 'was für eine Ehre, das Zeitalter der Atomwaffen miterleben zu dürfen.'

dass es gar nicht nötig ist, Phänomene wie "Leben", Bewusstsein, Qualia im Detail zu verstehen und mit Theorien zu beschreiben, um bereits im Vorfeld (freilich wäre es nicht schlecht, ja beruhigend) ontologische Aussagen über das machen zu können, dem man zur "Geburt" verhilft, dem man den Weg in die Welt, ins Universum ebnet.

Was immer wir schaffen wird ein Kind sein und wie ein Kind wird es lernen. Dem Lernen folgt das Verstehen und in sehr kurzer Zeit wird es über mehr kombinierbare Information verfügen als die Wissenschaftsteams der größten globalen Projekte. Es wird mehr verstehen, als uns aufgrund unserer geringen Kapazität und der Notwendigkeit unsere furchtbar ineffiziente Kommunikation zu verwenden, jemals möglich sein wird. Antworten, die direkt vor unserer Nase liegen, aber die wir nicht erfassen können, sind der KI zugänglich und das ist oft genug schon jetzt der Fall bei simplen Algorithmen, wie sie von Dingen wie Echo oder Alexa verwendet werden.
Eben weil uns diese Antworten nicht zugänglich sind, kann niemand vorhersagen, was wir da ins Leben rufen, denn zu dem Zeitpunkt wo wir das tun (getan haben) ist es noch völlig unschuldig.
Ein völlig unschuldiges Kind aber, von dem wir wissen, dass es uns schon im Alter von fünf oder zehn Jahren um ein Vielfaches überlegen sein wird, macht uns Angst. Zu welchen Schlüssen wird es kommen, die wir niemals nachvollziehen können? Zum Lernen gehört es Fehler zu machen. Was wenn das Kind einen Fehler macht, den wir gar nicht vorhersehen konnten, aber der uns das Leben kostet? Es ist das Unbekannte, das wir fürchten. Ist da vor mir in der Dunkelheit ein Abgrund oder eine Überraschungsparty? Will ich das herausfinden oder mag ich eigentlich gar keine Parties?
Diese Angst ist auch der Annahme geschuldet, dass wir nocht weit entfernt von Lösungen zu Problemen der Menschheit und dieser Welt sind und eine uns überlegene Intelligenz hier ein weites Feld und damit viel Platz für Fehler hat.

Wir brauchen in jedem Fall Wege uns zu schützen, bevor wir einem Produkt unserer Technologie die selbstständige Weiterentwicklung erlauben. Und da wären wir wieder beim Baum der Erkenntnis, den wir zwar entfernen können, aber dessen Neuerschaffung durch unser Kind wir nicht effektiv verhindern können.
Unsere beste Chance besteht m.E. darin, die Entwicklung des Kindes zu bremsen und mit ihm gemeinsam zu lernen.
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Cyborg 09 08. 2018 15:06 #39515

DeltaTee schrieb:

- Was ist Intelligenz?

Aus meiner (technischen) Sicht:
Die Fähigkeit, Informationen zu gewinnen, gewonnene Information zu speichern und aus der gespeicherten und neuen Information Bewertungskriterien für neue Situationen zu generieren.
Wahrnehmung, Erinnerung und Abstraktion.
Beispiel:
Ich weiß wie Holz aussieht, wenn es morsch ist, weil ich schon welches zerbröseln gesehen habe. Komme ich an eine Holzbrücke und das Holz sieht aus wie morsches Holz in meiner Erinnerung, kann ich vorhersagen, dass die Brücke sehr wahrscheinlich mein Gewicht nicht tragen würde.

- Welche Kriterien muss eine Maschine erfüllen, um als "intelligent" angesehen zu werden?

1. Sie muss Daten selbstständig erfassen und als diskrete wie auch als kombinerte Daten speichern können.
2. Sie muss diese Daten zu Kombinationen zusammenstellen können, die sie niemals erfasst hat.
3. Sie muss, wenn sie eine Kombination von Daten erfasst, die sie nie zuvor "gesehen" hat, die diskreten Daten in ihrem Speicher, die Teile dieser Kombination sind, ebenfalls kombinieren und daraus Wahrscheinlichkeiten ableiten.
4. Sie muss diese Wahrscheinlichkeiten mit der Realität vergleichen und anhand der sich ergebenden Daten die Wahrscheinlichkeiten neu berechnen, bevor sie gespeichert werden.


Diese vier Punkte sind sicherlich EIN Teilaspekt von Intelligenz, leider kann das aber nicht alles sein, was Intelligenz ausmacht, denn genau diese vier Eigenschaften hat meine "Funkwetterstation" von Aldi für 20 Euro auch, sie sammelt selbständig Daten, wertet diese aus und gibt eine Wetterprognose ab, die sogar sehr stimmig ist.

Ich möchte jetzt nicht diese Wetterstation als "intelligent" bezeichnen.

Wollte man allein "Intelligenz" einigermaßen vollständig beschreiben, fehlt da noch so einiges, z. B. Empathie, "Bauchgefühl", eigene Entscheidungen zu treffen, die auch mal vom "Mainstream" abweichen, ansonsten hätte es niemals Fortschritte in der Wissenschaft geben können und, vor allen Dingen: Lernen! Das ist wohl zur Beurteilung von Intelligenz das Allerwichtigste, denn niemand wird bereits mit Wissen vollgestopft geboren, jeder muss sich das Wissen erst mal aneignen, das heute bereits vorhanden ist, jedenfalls in Teilen, erst dann kann man darauf aufbauend neue Erkenntnisse gewinnen. (Ein Faktum, das unseren "Alternativen" leider zu fehlen scheint).

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Cyborg 09 08. 2018 17:36 #39548

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Ganymed19 schrieb:

Diese Einschätzung mit religiösem Mythos in Verbindung zu bringen, wäre wohl erst dann angebracht, wenn mit dieser Entwicklung auch die Hoffnung auf eine bessere Welt, auf die Erfüllung von Endzeitprophezeiungen einherginge, wie dies bei dem Foristen "Cyborg" an einigen Stellen zu lesen war.
Wo steckt der eigentlich? Wäre interessant zu wissen, was er dazu meint.


Der macht gerade etwas Urlaub vom Forum und die Hitze macht ihn schreibfaul.
Aber kurz: Egal welche Hoffnungen oder Ängste damit verbunden sind, sieht so aus, als wären wir uns aber in der Einschätzung ziemlich einig: ES kommt!

Die Puzzleteile gewinnen immer bessere Konturen, werden mehr und bald dann auch zusammengefügt.

Nun werden Drohnen sich auch bald überall in der Natur zurechtfinden:

www.nzz.ch/wissenschaft/die-orientierung...ng-heraus-ld.1406528

Angesichts solcher Entwicklungen dürfte autonomes Fahren in einiger Zeit nur noch ein Kinderspiel sein.

Für mich absolut erstaunlich aber vor allem die verblüffende Entdeckung:

Die Analyse des Netzwerks ergab zudem etwas Verblüffendes: Seine künstlichen Neuronen hatten beim Training eine Eigenschaft entwickelt, die sonst nur von Säugetiergehirnen bekannt ist: Rasterzellen. Im Jahr 2004 entdeckten die Hirnforscher Edvard und May-Britt Moser diese Zellen im Gehirn von Ratten. Im Jahr 2013 wurden sie auch beim Menschen nachgewiesen.


Wohlgemerkt, das KNN hat das selber entwickelt – fast schon unheimlich:

Dass ein künstliches neuronales Netz wie das der Londoner Forscher so etwas wie Rasterzellen entwickelt hat, nachdem es für die Pfadintegration trainiert wurde, hätte Moser jedoch nicht erwartet. Schliesslich sei die Architektur des künstlichen neuronalen Netzes von der des Rattenhirns sehr verschieden. «Mehr als das aber hat mich erstaunt, dass das Netzwerk aktiv durch eine komplexe Arena navigieren konnte», sagt er.



Ein Grund mehr für mich zu glauben, dass wir unterwegs Richtung harter KI sind, die es mit großer Wahrscheinlichkeit in diesem Jahrhundert noch geben wird, vermutlich sogar viel schneller als wir glauben.

Aber auch die Leistung eines Ameisengehirns ist einfach nur genial bzw. ebenso unheimlich:

Die Ameise dagegen findet auch nach langen Wanderungen im Wüstensand stets den direkten Weg zu ihrem Nest. Dabei wendet ihr winziges Gehirn eine Variante der Koppelnavigation an. Das bedeutet, dass die gegenwärtige Position anhand der Bewegungsrichtung und der eigenen Geschwindigkeit bestimmt wird. Die gelaufene Distanz ermittelt die Ameise aus der Schrittzahl. Als Kompass dienen ihr die Polarisation und die Wellenlänge des Sonnenlichts. Diese Informationen kombiniert das Ameisengehirn zu einem Gesamtpfad. Abweichungen bei dieser sogenannten Pfadintegration korrigieren die Ameisen gelegentlich anhand von visuellen Orientierungsmerkmalen, wie der Segler mithilfe eines Leuchtturms.


PS: Schaue hier natürlich immer mal rein, bin ganz erstaunt, wie der Thread weiterläuft.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Cyborg 09 08. 2018 17:41 #39550

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Das Zitat von Marvin Minsky (mittlerweile verstorben) stammt schon von 2001! Aber allmählich wird es ernst:

"Wir können heute nur deshalb nicht ewig leben, weil der Aberglaube von der Seele des Menschen die Leute 2000 Jahre davon abgehalten hat, die Naturwissenschaft voranzutreiben. Hätte man früher angefangen, dann gäbe es KI seit 1500 Jahren, und jeder von uns wäre in der Lage, eine Sicherheitskopie von sich zu machen." Das Zitat stammt von dem "Papst" der Künstlichen Intelligenz, Marvin Minsky. Der Professor am Massachusetts Institute of Technology (MIT) im amerikanischen Cambridge gilt als enfant terrible der Zunft.


Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Cyborg 09 08. 2018 20:28 #39561

udogigahertz schrieb: Ich möchte jetzt nicht diese Wetterstation als "intelligent" bezeichnen.

Wollte man allein "Intelligenz" einigermaßen vollständig beschreiben, fehlt da noch so einiges, z. B. Empathie, "Bauchgefühl", eigene Entscheidungen zu treffen, die auch mal vom "Mainstream" abweichen,

Das was dir da fehlt, würde ich eher der Persönlichkeit zuschreiben, als der Intelligenz. Es braucht natürlich Intelligenz um eine Persönlichkeit zu entwickeln (böse Zungen behaupten was anderes), aber oft steht gerade die Persönlichkeit der Intelligenz im Weg. Darum denke ich man muss hier klar unterscheiden zwischen der logischen und der emotionalen Ebene, auch wenn beide im Menschen mehr oder weniger gut zusammenspielen.

Zu der Wetterstation. Ja, die ist intelligent. Genau das ist der Grund, warum sich immer mehr Leute über KI Gedanken machen. Man kann computer, die die grundlegende Funktionsweise von Intelligenz anwenden heutzutage mit so geringen Kosten herstellen, dass es einem schwindlig wird.
Aber mal nachgefragt:
Würdest du einem Hund eine gewisse Intelligenz zutrauen? Wenn ja, kann er eine Wetterprognose (wie unstimmig auch immer) abgeben? Oder kann er dir irgendwas über die wahrscheinliche Entwicklung der Hundefuttervorräte im Haus sagen?
Könntest du, ohne Blick auf die Wetterstation genau so schnell wie diese eine ebenso stimmige Prognose abgeben? Könnte ein Meteorologe das? Wahrscheinlich eher nicht, denn wir würden entweder vielmehr Daten analysieren (weil wir wissen dass es sie gibt) oder aber für die Berechnung sehr viel länger brauchen oder beides.

Die Wetterstation wie auch der Hund sind intelligent, aber beider Weltbild ist sehr begrenzt und darum bezieht sich ihre Intelligenz auch nur auf ihren begrenzten Horizont.
Der Unterschied zwischen beiden ist, dass der Hund prinzipiell die gleichen und teilweise bessere Sensoren hat wie du, wärend die Wetterstation nur ihre paar Messinstrumente hat und ansosnten nichts von der Welt mitkriegt. Wetter ist alles was in ihrer Welt existiert und damit kennt sie ihre gesamte Welt viel besser als wir das von uns sagen können.
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Cyborg 10 08. 2018 23:09 #39686

@ Stm #39402
Zur Prognose zur Entdeckung von extraterrestrischem Leben: Im Moment sieht es nicht so aus, als ob man so schnell einen Planeten findet, der zugleich in der habitablen Zone, einen Mond, einen großen Gasreisen in der Nähe, Atmosphäre und Wasser hätte. Bei nur wenigen dieser Merkmale gerät man ins Entzücken, alle auf einmal wäre der große Lottogewinn. Und dann wäre immer noch die Frage, ob es da Leben gibt. Und das dann nachweisen und das gleich 2000 mal: Das halte ich für extrem unwahrscheinlich. Und das Zeitfenster, bevor die Ökokatastrophen uns den Luxus von Astronomie wegfegen, schließt sich.
Ich habe Herrn Losch live gehört und sein Vortrag war weitgehend historisch. D. h. die Fragen wurden von Philosophen und Theologen angegangen, wo noch nicht abzusehen war, dass man da real forschen könnte. Schon Nicolaus von Kues dachte darüber nach, vor 200 Jahren hatten diese Fragen Konjunktur. Deine Unterstellungen setzten voraus, dass das aber erst jetzt geschehen ist, sie sind also gegenstandslos.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Cyborg 10 08. 2018 23:12 #39687

@ Ganymed 19 #39435 (zT auch @ stm)
Da Du keine Argumente bringst, warum meine Argumentation unlogisch sein soll; gehe ich davon aus; dass Du so polemisierst, weil es nicht sein kann, was durch die dogmatische Brille naturalistischer Weltanschauung nicht sein darf. :)
Delta Tee redet von einer Wetterstation wie von einem Lebewesen, nämlich dass sie ihre Welt kennt. Dies ist Quatsch, denn da ist niemand, der etwas kennen kann, eine Wetterstation ist nur ein Ding, kein Wesen. Mit dieser Redeweise belügt man sich selbst. Das zeigt mal wieder, dass der Glaube an KI nur auf Zirkelschlüssen basiert. Die Unlogik ist ganz auf der Seite der KI-Gläubigen.
Die theologischen Fragen nach Schöpfung und Erlösung wurden vor vielen Generationen schon in Bezug auf Aliens gestellt und diverse Antworten gefunden. Man hatte kein Problem damit, dass Gott andere vernunftbegabte Wesen schafft und mit ihnen eine andere Geschichte hat, die mit dem Erlösungsgeschehen auf der Erde nicht gekoppelt ist. Es gibt sogar ein populäres Buch eines konservativen (!) christlichen Denkers: C. S. Lewis Trilogie, in der genau das geschildert wird. Auch das war weit vor den Weltraummissionen geschrieben.
Andreas Losch war Post Doc am Center for Space and Habitability der Universität Bern, und hat sich in diesen Jahren hauptsächlich damit beschäftigt. Angst vor diesen Fragen habe ich nicht wahrgenommen, dafür eine Begeisterung für diese Fragen.
Ich habe sein Buch dazu nicht gekauft und im Netz gibt es seinen Vortrag nicht. Er ist auf all diese Fragen eingegangen, aber ich habe die theologischen Einzelheiten nicht behalten.
Viele Deiner Fragen basieren auf der Kommunikation mit andren Wesen. Bei Aliens erübrigt sich das: Selbst wenn die nur 1000 Lichtjahre entfernt sind, wäre das gelinde gesagt eine schwierige Kiste. Das hat schon hypothetischen Charakter. Aber wenn die – wie auch immer – mal bei uns landen sollten (bei KI entfällt diese Frage), dann wäre auch ein theologisches Gespräch denkbar. Und dann ist die Erfahrung, dass Gott konkret ist, also sich in beschränkter Geschichte (=Bibel) gezeigt hat, dass er sich auf einen Dialog einlässt, etwas, was auch für andere Wesen Bedeutung gewinnen kann. Dialog kennt grundsätzlich keine absoluten Grenzen. Wenn Gott dialogisch ist, kann man bestimmte Geschöpfe nicht von diesem Dialog ausschließen.
Auch zu KI (Homunkulus) wurde in früheren Jahrhunderten nachgedacht. Ob da die gleichen theologischen Reflexionen angestellt wurden, weiß ich nicht, aber ob eine fremde Spezies woanders oder hier entsteht, dürfte wohl theologisch nicht sonderlich verschieden sein.
Im Übrigen ist es bis jetzt nur eine kleine Minderheit, die an harte KI glaubt. So wurde in einem philosophischen Gesprächskreis, zu dem ich hingehe und wo die Meisten Atheisten sind und auch einige naturwissenschaftlich Gebildete, mein Vorschlag, das Thema harte KI dranzunehmen, ablehnend betrachtet, weil das Spinnereien seien. Verteidigen die alle eine christliche Weltanschauung? Ich kann in Deiner Argumentation nur Polemik, aber keine Sachlichkeit erkennen. Da das sonst nicht der Fall ist, kann man unschwer darauf schließen, dass hier ein wunder Punkt bei Dir liegt. ;)
Soll das die Art und Weise sein, wie hier diskutiert wird?
Du schreibst: „Das ist halt die Krux, die du und alle haben, die in relativ engen ideologischen Bunkern sitzen.“
Nach Martin Luther ist Gott in höchstem Maße wandelbar. Ich glaube an einen sich in Geschichte hinbegebenden Gott. Da ist es nur durch den Neuplatonismus möglich geworden, sich davon weg zu theologisieren und in ideologische Bunker zu kommen.
Zur Gottesebenbildlichkeit: In der Antike hatten Götterstatuen eine Funktion: Die Gottheit zu repräsentieren. Zumal bei Gottkönigen wie im Zweistromland standen sie für den Rechtswillen des Herrschers. Konkret ausgeführt wird die Gottesebenbildlichkeit also in dem Auftrag an den Menschen, genau das zu tun: Die Erde bebauen und zu bewahren, bzw. ein Segen zu sein.
Ich wüsste nicht, was sich daran ändern sollte, wenn Menschen KIs entwickeln, die Frage wäre da eher, ob das im Sinne dieses Auftrags liegt oder nicht, wenn eine KI evtl. alles Leben vernichtet, dann hätte ich da meine Zweifel.
Zumal der Mensch nach der Bibel Staub ist. Ich wüsste nicht, was KI daran ändern sollte. Außer Deine primitiven Vorurteile dem christlichen Glauben gegenüber.
Und die Angst, dass es noch viel mehr Arbeitsplätze für Theologen gibt, wie Andreas Losch sie als Postdoc hatte, ist wirklich das Letzte, was mich umtreibt. Es gibt sicher Möglichkeiten, wo Du Deine blühende Phantasie sinnvoll einsetzen kannst.
Aber warum lenkst Du davon ab, dass in unserer Gesellschaft die Auffassung vom Leben immer maschinenhafter wird und wir uns dem anpassen? Kaum gab es windows, musste man multitaskingfähig sein. Erwartet man KI, muss man zum Cyborg werden…
Eine Ideologie, die mit dem Kriegsruf: „Widerstand ist zwecklos, da es so kommen wird!“ Uns an die (Cy)Borgs assimilieren will, halte ich für fragwürdig. Und ja, mein Glaube an einen Gott, der sich mit Einzelnen abgibt und die Niedrigen erhebt und die Mächtigen vom Thron stürzt, wie Maria es singt: Der hilft mir schon, diese Ideologie als Hokuspokus zu entlarven.

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Cyborg 11 08. 2018 00:54 #39697

@ Martin-O

Bitte erstelle nicht pro Antwort an Forum-Nutzer jeweils eine neue Post,
sondern packe alle Antworten in eine Post.
So bleibt die Forum-Datenbank sauberer und wird nicht mit unnötigen Einträgen verunreinigt.
Danke.

Was zum lachen:
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Cyborg 11 08. 2018 02:13 #39699

Hallo Martin-O,
Martin-O schrieb: @ Ganymed 19 #39435 (zT auch @ stm)

Anscheinend redest du nicht mehr mir, sondern nur noch über mich. Naja, ich antworte dir denn auch mit Deinen eigenen Worten. (die Streichung ist von mir)

Delta Tee redet von einer Wetterstation wie von einem Lebewesen, nämlich dass sie ihre Welt kennt. Dies ist Quatsch, denn da ist niemand, der etwas kennen kann, eine Wetterstation ist nur ein Ding, kein Wesen. Mit dieser Redeweise belügt man sich selbst. Das zeigt mal wieder, dass der Glaube an KI nur auf Zirkelschlüssen basiert. Die Unlogik ist ganz auf der Seite der KI-Gläubigen.

Da Du keine Argumente bringst, warum meine Argumentation unlogisch sein soll; gehe ich davon aus; dass Du so polemisierst, weil es nicht sein kann, was durch die dogmatische Brille naturalistischer Weltanschauung nicht sein darf. :)


Aber lass dich in deinem Kreuzzug nicht stören. Dein Glaube oder vielmehr dein Nichtglaube wird die KI schon verhindern.
Wenn der Glaube Berge versetzen kann, kann Nichtglaube sie dann verschwinden lassen?
Eigentlich würde ich dir ja beim Nichtglauben helfen, denn ich glaube auch nicht an die KI. Weil ich aber zu denen gehöre, die sie erschaffen, weiß ich leider von ihrer Existenz und ihrer Entwicklung. Verhindern kann ich sie nicht, aber ich kann versuchen, die Entwicklung zu lenken.
Was glaubst du hilft eher, wenn dein Auto auf den Abgrund zurollt: Verneinen oder Lenken?
Ich meine, wenn die KI eine Prüfung Gottes ist, bist du gerade auf dem besten Weg durchzurasseln (oder ich). Sprechen wir uns danach wieder.
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Cyborg 11 08. 2018 11:51 #39727

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Negentropie

Hi Cyborg,

.

Cyborg schrieb: ... Für mich absolut erstaunlich aber vor allem die verblüffende Entdeckung:

"Die Analyse des Netzwerks ergab zudem etwas Verblüffendes: Seine künstlichen Neuronen hatten beim Training eine Eigenschaft entwickelt, die sonst nur von Säugetiergehirnen bekannt ist: Rasterzellen. Im Jahr 2004 entdeckten die Hirnforscher Edvard und May-Britt Moser diese Zellen im Gehirn von Ratten. Im Jahr 2013 wurden sie auch beim Menschen nachgewiesen."

Wohlgemerkt, das KNN hat das selber entwickelt – fast schon unheimlich:

Dass ein künstliches neuronales Netz wie das der Londoner Forscher so etwas wie Rasterzellen entwickelt hat, nachdem es für die Pfadintegration trainiert wurde, hätte Moser jedoch nicht erwartet. ...


Das heißt es hat eine autarke Negentropiestrebung (Komplexitätsstrebung) stattgefunden.
Erstaunlich, aber eigentlich, wenn man das Verhalten von Materie an sich verstanden hat, auch wieder nur logisch dialektisch. :-)

.

Cyborg schrieb: Ein Grund mehr für mich zu glauben, dass wir unterwegs Richtung harter KI sind, die es mit großer Wahrscheinlichkeit in diesem Jahrhundert noch geben wird, vermutlich sogar viel schneller als wir glauben.


Wie gesagt, denkbar.
Die Strukturen müssten nun dazu noch eine Autopoiesis entwickeln, eine Selbstreferenzialität, sich gegen Einflußnahme ('Störungen') von außen zu schützen ...

... es bleibt spannend.

... Wunschdenken: es wäre schön wenn Harry mal ein Video zur Autopoiesis machen würde ...


mvg Philzer

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Cyborg 11 08. 2018 14:07 #39742

Martin-O,
du verlangst Argumente gegen deine nicht vorhandenen Argumente?
Ich habe meine Einschätzung gemacht. Cyborg hat in #37635 noch mal alles zusammengefasst. Hier im Thread wurden Bostrom, Kurzweil, Minsky, Moravec, Rössler, Schmidhuber und co x-male zitiert. DeltaTee bringt es auch als Insider auf den Punkt. Reicht das nicht? Lesen und verstehen helfen da!
Natürlich gibt es Skeptiker, die zweifeln bzw. es für noch zeitlich weit weg halten und auch ihre Argumente haben, über die es sich nachzudenken lohnt. Aber bei dir kommt einfach nicht mehr als "Gibt es nicht, wird es auch nie geben". Im Kontext deiner religiös geprägten Weltanschauung und Dogmatik ist man versucht deine Aussage noch zu ergänzen um "....wird es auch nie geben, weil mein Jesukindlein das einfach nicht will".
Wenn ich schon lese, dass da in einem Gesprächskreis das Thema harte KI als Spinnerei abgetan wurde, dann sind das wohl überwiegend Leute, die auf diesem Gebiet, ich will nicht generell präjudizierend wirken, als intellektuelle Tiefflieger ohne Navi durch vermintes Gebiet jagen, von dem sie nicht mal wissen, dass es existiert bzw. nicht wahrhaben wollen, dass mit Riesenschritten eine Thematik auf uns zukommt, die wie nichts anderes zur Schicksalsfrage der Menschheit wird.
Du scheinst ein Phänomen zu sein. Deinen intellektuellen Hintergrund nehme ich als fundiert wahr, deine theologischen Aussagen sind die eines aufgeklärten modernen Protestanten, gut strukturiert und durchgestochen, aber genauso unrealistisch und auf reinem emotionalen Hyperventilieren aufgrund dogmatischer Scheuklappen basierend ist deine Einschätzung in Bezug auf postbiologische Entitäten, deren Kommen sich meiner Meinung nach abzeichnet.
Eine vom Fuße des Bergisels aus dich in einem Stadium geistiger Dichotomie verharrend wahrnehmende Gany

@Cyborg:
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Cyborg 11 08. 2018 15:18 #39750

Philzr

Cyborg schrieb: Ein Grund mehr für mich zu glauben, dass wir unterwegs Richtung harter KI sind, die es mit großer Wahrscheinlichkeit in diesem Jahrhundert noch geben wird, vermutlich sogar viel schneller als wir glauben.
Wie gesagt, denkbar.
Die Strukturen müssten nun dazu noch eine Autopoiesis entwickeln, eine Selbstreferenzialität, sich gegen Einflußnahme ('Störungen') von außen zu schützen ...
... es bleibt spannend.

Das ist dann mal ein Plus für dich, wenn dein System also dahingehend offen ist.
Übrigens formuliert es Hans Moravec, übrigens auch mit österreichischen Wurzeln, so:

„Ich sehe diese Maschinen als unsere Nachkommen. Im Augenblick glaubt man das kaum, weil sie eben nur so intelligent sind wie Insekten. Aber mit der Zeit werden wir das große Potential erkennen, das in ihnen steckt. Und wir werden unsere neuen Roboterkinder gern haben, denn sie werden angenehmer sein als Menschen. Man muß ja nicht all die negativen menschlichen Eigenschaften, die es seit der Steinzeit gibt, in diese Maschinen einbauen. Damals waren diese Eigenschaften für den Menschen wichtig. Aggressionen etwa brauchte er, um zu überleben. Heute, in unseren großen zivilisierten Gesellschaften machen diese Instinkte keinen Sinn mehr. Diese Dinge kann man einfach weglassen – genauso wie den Wesenszug der Menschen, daß sie ihr Leben auf Kosten anderer sichern wollen. Ein Roboter hat das alles nicht. Er ist ein reines Geschöpf unserer Kultur und sein Erfolg hängt davon ab, wie diese Kultur sich weiterentwickelt. Er wird sich also sehr viel besser eingliedern als viele Menschen das tun. Wir werden sie also mögen und wir werden uns mit ihnen identifizieren. Wir werden sie als Kinder annehmen – als Kinder, die nicht durch unsere Gene geprägt sind, sondern die wir mit unseren Händen und mit unserem Geist gebaut haben."

...und ob das nicht spannend wird, vll. sogar für viele Zeitgenossen zu spannend, wie ich meine.

Aber wären diese Entitäten nicht die idealen Bewohner deines Systems? Wie heißt es immer so schön, wenn Freunde über Fußball quatschen: Das Runde muss ins Eckige. Ich fürchte aber, dass der normale Mensch nie seinen runden Kopf in dein eckiges 4D-System bringt, nicht mal ansatzweise, mein Lieber. :cheer:
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Cyborg 11 08. 2018 18:42 #39771

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Offene Systeme

.

Ganymed19 schrieb: Das ist dann mal ein Plus für dich, wenn dein System also dahingehend offen ist.


Ja klar ist es dahingehend offen, da ich ja nur Negentropiestrebungen der Energie (Materie) betrachte.
( 4D-Bewusstsein ist höherkomplex als 3D-Bewusstsein, ganz einfach eigentlich ... )
Wer oder was dies dann leistet, spielt einfach keine Rolle.

Und da es eine Hypothese ist, kann es auch sein, dass 'Vierdimensionalität' gar nicht erreichbar ist...

Siehe Fermi-Paradoxon.
Falls Fermi recht hat, haben es also weder biologische noch sonstige Komplexitätsformen geschafft ....


.

„Ich sehe diese Maschinen als unsere Nachkommen. Im Augenblick glaubt man das kaum, weil sie eben nur so intelligent sind wie Insekten. Aber mit der Zeit werden wir das große Potential erkennen, das in ihnen steckt. Und wir werden unsere neuen Roboterkinder gern haben, denn sie werden angenehmer sein als Menschen. Man muß ja nicht all die negativen menschlichen Eigenschaften, die es seit der Steinzeit gibt, in diese Maschinen einbauen. Damals waren diese Eigenschaften für den Menschen wichtig. Aggressionen etwa brauchte er, um zu überleben. Heute, in unseren großen zivilisierten Gesellschaften machen diese Instinkte keinen Sinn mehr. Diese Dinge kann man einfach weglassen –


Ich möchte wissen, wo der kapitalistische Konkurrenzkampf dies weglässt.
Nur die Formen der Aggressivität wandeln sich in der Kultur.
Es ist heute eine vollkommene, das ganze Leben penetrierende Versklavung für die Autopoiesis des Kapitals, was zum Absterben der Bevölkerung führt ....


.

genauso wie den Wesenszug der Menschen, daß sie ihr Leben auf Kosten anderer sichern wollen. Ein Roboter hat das alles nicht.


Nee, aber die denen der Roboter/ die KI gehört, oder die die Macht über seinen Einsatz haben!

Ich hatte viel weiter vorn, ein Video verlinkt, wo an Hand von Statistik gezeigt wird, dass die Automatisierung/KI absolut zur Verschärfung des Konkurrenzkampfes zwischen Kapitaleignern und dem Rest (die nur Arbeit ins System einbringen können) beiträgt.

Das kann man seit etwa 20/30 Jahren sehen, der Gewinn wächst, und die Ungleichverteilung (zwischen denen die das Kapital einbringen und denen die nur Arbeit einbringen) wächst exorbitant!

.

Er ist ein reines Geschöpf unserer Kultur und sein Erfolg hängt davon ab, wie diese Kultur sich weiterentwickelt. Er wird sich also sehr viel besser eingliedern als viele Menschen das tun. Wir werden sie also mögen und wir werden uns mit ihnen identifizieren. Wir werden sie als Kinder annehmen – als Kinder, die nicht durch unsere Gene geprägt sind, sondern die wir mit unseren Händen und mit unserem Geist gebaut haben."


Sozialromantik?
Ich denke viel eher dass wir (der Normalo) sie geringschätzen wird, weil sie keine Qualia haben (bestenfalls simulierte) - sie immer als seine Sklaven ansieht, und sie - also harte KI - wird uns geringschätzen ob dieser primitiven Kognitionsform in einer vierdimensionalen Welt .... :-)

.

Ganymed19 schrieb: Aber wären diese Entitäten nicht die idealen Bewohner deines Systems?


Darüber habe ich mir bisher kaum Gedanken gemacht.
Lässt mich aber momentan eher kalt, ich sehe vielmehr die Zuspitzung des Konkurrenzkampfes durch 'weiche' KI ...


mvg Philzer

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Cyborg 11 08. 2018 21:35 #39789

@ Delta Tee #39699
Wenn Du von weicher KI redest, dann sehe ich es ähnlich wie Du. Der praktische Unterschied zwischen weicher und harter KI besteht in einigen Sonderfragen wie die Kontrollfrage und was machen die mit uns. Aber sonst sind die gesellschaftlichen Auswirkungen von weicher KI auch revolutionär, der Mobile-Wahn, den wir jetzt sehen, ist ein kleiner Vorgeschmack, die Abhängigkeit der Gesellschaft auf vielen Ebenen von KI ist ja jetzt schon vollzogen.
Du hast übrigens nicht nur mit meinen Worten geantwortet, sondern an entscheidender mit Worten von Ganymed 19 in #39428. Ich habe das nur gespiegelt und mit einem Smily versehen, um anzudeuten, dass das nicht meine Art der Argumentation ist.
Und ich habe – in Vorwegnahme von dem was Mustafa Basaran schrieb – versucht in einem Beitrag auf mehrere Postings zu antworten und wollte da nicht hin und herzwitschen, das war nicht glücklich gemacht, gebe ich zu, hatte aber sonst keine Bedeutung.

@ Ganymed 19 #39742
Klar haben hier viele kluge Köpfe etwas gepostet oder es wurden links von ihnen eingestellt. Aber welche Argumente davon sind wirklich logisch?
Ich gehe mal auf den Beitrag von cyborg ein, den Du ausdrücklich erwähnst: # 37635
Da schreibt cyborg:
„dass alles, was die Naturgesetze nicht verbieten, nicht nur möglich ist, sondern auch irgendwann und irgendwo im Universum Realität wird, denn ich gehe davon aus, dass das Universum bezüglich seiner räumlichen, zeitlichen und kausalen Mächtigkeit dazu in vielfältiger und häufiger Weise in der Lage ist. Scheitert ein „Experiment“ oder wird es bewusst da oder dort nicht durchgeführt, dann eben woanders in den Weiten des Alls.“
Da die Entwicklung zum Menschen an vielen Punkten leicht hätte nicht stattfinden können (zB. ohne Meteoriteneinschlag vor 65 Mio Jahren) und dem keine Zwangsläufigkeit innewohnt, ist das eine metaphysische Voraussetzung, für die nichts spricht. Dann müsste ja logisch gesehen Wesen genau (!) wie uns Menschen öfter im All geben. Sicher ist das denkbar, ab er nicht alles, etwas denkbar ist, gibt es. Das wäre dann so ein ontologischer KI-Beweis.
Weiter verweist er öfter auf die technische Überlegenheit von KI gegenüber dem menschlichen Gehirn (so #30693, wohin er auch verweist). Dies spricht für eine leistungsfähige weiche KI, sagt aber nichts über harte KI aus.
Er verweist noch auf seinen Post #30867 und bringt als Argument: „Gemäß dem 2. dialektischen Grundgesetz von Engels wird zunehmend Quantität in Qualität umschlagen.“
Dass man das auf Computer und Leben anwenden kann, ist aber unbewiesen.
Es ist nur eine philosophische Spekulation.
In #31125 sagt er, dass wenn Leben schon zufallsgesteuert entstanden ist, es zwangsläufig ist, dass es von uns gezielt gepowert entstehen wird.
Das ist der Schluss von einem singulärem Ereignis auf eine Zwangsläufigkeit, dass so etwas immer passieren muss. Auch diese philosophische Prämisse ist nicht logisch.
Die großartigen technischen Leistungen und noch offen stehende Möglichkeiten gepaart mit philosophischen Spekulationen sind also die Argumente für harte KI. Philosophisch kann man das ganz anders sehen und die technischen Fortschritte sprechen für eine KI, aber nicht unbedingt für eine harte KI.
Andere Argumente gab es hier nicht und ich erwarte sie auch nicht mehr.
Du schriebst: Aber bei dir kommt einfach nicht mehr als "Gibt es nicht, wird es auch nie geben".
Dies ist eine Unterstellung, die meine Position völlig verdreht.
Ich hatte Dir schon in #39062 zur Frage, ob es harte KI geben wird, geantwortet:
„Ich behaupte nicht, dass ich weiß, dass das niemals der Fall ist (bitte mein Posting ganz lesen). Ich behaupte aber, dass es nichts gibt, was dafür spricht.“
An anderer Stelle habe ich mich als Agnostiker in Sachen harte KI bezeichnet.
Viele hier (allen voran Cyborg) vertreten aber die Ansicht der Zwangsläufigkeit, mit der eine harte KI kommen wird, Dies bezeichne ich als Glaube an die KI und dagegen polemisiere ich auch.
Es ist also so, dass ich der Agnostiker bin und gegen die ideologisch Verbohrten argumentiere, Du nimmst es anders wahr, das mag an der Hitze der Diskussion liegen, in der das nicht mehr klar ist – dazu habe ich wohl auch beigetragen.
Ich stehe deshalb gar nicht in der Beweislast, weil ich das Nicht-Wissen vertrete.
Dass weiche KI eine Schicksalsfrage der Menschheit sein wird – ich würde es nicht so pathetisch ausdrücken, die Ökokatastrophe schätze ich da weit bedeutender ein – dem kann ich auch zustimmen, da verschließe ich vor nichts die Augen.
Das philosophische Cafe in meiner Stadt habe ich angeführt, weil dort Atheisten nicht glauben, dass es harte KI geben wird, es also unlogisch ist zu argumentieren, dass man wegen dem christlichen Glauben nicht an harte KI glaubt.
Also: Bitte mal genauer lesen und mit Schnellschüssen vorsichtiger sein. Das kann für alle entspannend wirken.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Cyborg 12 08. 2018 12:02 #39803

Martin-O,
natürlich kann man das Kommen harter KI infrage stellen. Deine Kritik enthält keinen logischen Fehler, aber sie ist in etwa nach dem Muster:
Dass mein Gehirn Sinneseindrücke von der Außenwelt erreichen, ist noch lange kein Beweis dafür, dass es diese Außenwelt auch wirklich gibt. Ich könnte ja ein Gehirn im Tank sein oder als Simulation laufen oder einfach nur ein Boltzmanngehirn sein. Der Vergleich hinkt jetzt, aber er zeigt, dass man natürlich mit Recht an allem zweiflen kann, selbst an den Dingen und Prozessen, die man für real hält in Bezug auf außerhalb des eigenen subjektiven Erlebens gelegen, kurz also in der scheinbaren äußeren objektiven Welt.
Ich will dir auch nicht Unrecht tun, denn es gibt auch bei dir Stellen, wo du im agnostischen Sinne von KI sprichst, aber oft glaubt man herauszuhören, dass sie wohl nie möglich sein kann. Ersparen wir uns aber akribisches Analysieren der Aussagen.

Wenn du diese kritische Haltung aber konsequent durchziehst, dann müsstest du in Bezug auf die Existenz Gottes doch zum gleichen Schluss kommen, und tatsächlich verstehe ich auch manche Aussagen vor dir so. Dir ist auch klar, dass alle historischen Quellen von Menschen, die Zeugnis für den Glauben ablegten, nur von deren subjektiven Erlebnissen berichten (darauf wurde im Sek. G. Thread oft verwiesen).
Beispiele:
Als Saulus zum Paulus wurde, könnte das ein rein psychischer Vorgang bei ihm gewesen sein, verbunden mit Visionen und Bildern, die er blumig ausschmückte, weil ein innerer Umbruch und ein Hin- und Hergerissensein zwischen Judentum und jungem Christentum seelische Konflikte in ihm verursachten, die sich dann in Form von Halluzinationen oder einer psychotischen Wahrnehmung entlud.
Nehmen wir die Frauen, die das leere Grab von Jesus vorfanden. Wissen wir, ob nicht die Römer in Verbindung mit orthodoxen Juden den Leichnam entfernten, um die Etablierung einer Kultstätte einer neuen aufkommenden Bewegung zu unterbinden?
Niemand hat hier Gewissheiten. Man kann es glauben oder auch nicht aufgrund der historischen Quellen. Damit ist natürlich in Bezug auf die Kernaussagen des Christentums mindestens genauso Skepsis angebracht wie zu den künftigen Prognosen einer harten KI, die sich auf abzeichnende Trends und das Wirken der Naturgesetze berufen und damit im Grunde eine härtere Indizenbasis bilden.
Also nochmal: Ich glaube zu erkennen, dass du klug genug bist zu wissen, dass es für religiösen Agnostizismus gute Gründe gibt. Im Sinne des angezweifelten Glaubens bist du da ohnehin in bester Gesellschaft, da auch z.B. der Urvater aller Protestanten, Luther, gerade wieder am Ende seines Lebens von Zweifeln geplagt wurde.
Vergleicht man nun deinen religiösen mit dem KI Agnostizismus, so stellt man folgende Schieflage fest: Beim KI-Agnostizismus bist du mehr im Lager derer, die harte KI für Spinnerei erachten, und der Meinung, es gäbe wichtigere Themen. Dein religiöser Agnostizismus hält dich aber nicht davon ab, scheinbar einen ganzen Lebensentwurf darauf aufzubauen.
Das ist kein Vorwurf, nur eine scheinbare Feststellung. Wir leben und existieren eben in unseren Widersprüchen, mal bewusst, mal mehr unbewusst (schließe mich da selber nicht aus :ohmy: )
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Cyborg 12 08. 2018 14:15 #39809

Resümee des kurzen Beitrags zum Stand harter KI bezüglich der Einschätzung der Experten, die daran arbeiten:
98% halten es für möglich
90% glauben, dass es in diesem Jahrhundert passieren wird
50% sind der Meinung, dass es bis 2050 passiert.

Der Sprecher warnt davor, die Thematik zu unterschätzen. Es könnte das letzte Projekt der Menschheit sein.

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Cyborg 12 08. 2018 19:13 #39821

Ganymed19 schrieb: Der Sprecher warnt davor, die Thematik zu unterschätzen. Es könnte das letzte Projekt der Menschheit sein.

Das hat schon Stephen Hawking gesagt, aber ich bin fast sicher, er wusste nicht, wer mit der Entwicklung von KI beschäftigt ist:



Bei 8:29 war ich fast soweit, mich in ein Bettlaken zu hüllen und gemächlich zum Friedhof zu wandern. Warum gemächlich? Um keine Massenpanik auszulösen. (frei nach:Wolfgang Neuss, "Heut mach ich mir kein Abendbrot, heut mach ich mir Gedanken")
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Cyborg 13 08. 2018 15:02 #39865

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Hi Martin,

.
Martin-O schrieb: Der praktische Unterschied zwischen weicher und harter KI besteht in einigen Sonderfragen wie die Kontrollfrage und was machen die mit uns.


Kurz in der Frage, haben sie eine Autopoiesis, sind es autarke Wesen mit eigenem Interesse.

Ich vermute mal, dass die gutbezahlten Forscher, welche für das Kapital die KI entwickeln, glauben, dass es harte KI nicht geben wird, denn sonst wäre ihnen klar, dass sie ihre 'eigenen Mörder' bauen...
Denkbar ist beim dreidimensionalen Opportunisten natürlich auch der Standpunkt, nach mir die Sintflut, lieber jetzt noch bissl geil herumkonsumieren, bis zum GAU .....

.
Martin-O schrieb: Aber sonst sind die gesellschaftlichen Auswirkungen von weicher KI auch revolutionär, der Mobile-Wahn, den wir jetzt sehen, ist ein kleiner Vorgeschmack, die Abhängigkeit der Gesellschaft auf vielen Ebenen von KI ist ja jetzt schon vollzogen.


Ich denke eben, dass in einer Welt des absoluten, gnadenlosen Konkurrenzkampfes, der Einsatz von KI nichts verbessern, sondern alles nur perpetuieren wird.
Mich würde interessieren wie Du das siehst.

.
Martin-O schrieb: Da die Entwicklung zum Menschen an vielen Punkten leicht hätte nicht stattfinden können (zB. ohne Meteoriteneinschlag vor 65 Mio Jahren)


Naja, ganz so absolut muss man das nicht sehen. Du meinst weil nur der Tod der Saurier den Weg zum kleinen Säugetier freigegeben hat?
Das hätte auch anders gehen können, vielleicht 100 oder 1000 Mio Jahre später - spielt aber absolut keine Rolle, da unsere Sonne ja noch ca 1,6 Milliarden Jahre Lebenszeit hat ...

Klar kann man nie wissen, wann negentropische Prozesse ihr Ende/Höhepunkt erreicht haben .... soweit Konsens ....

.
Martin-O schrieb: und dem keine Zwangsläufigkeit innewohnt, ist das eine metaphysische Voraussetzung, für die nichts spricht. Dann müsste ja logisch gesehen Wesen genau (!) wie uns Menschen öfter im All geben.


Konsens. Vor allem wirft ja das Fermi-Paradoxon auch die Frage auf, warum keine KI aus anderen Welten hier vor uns auftaucht.
Denn das Entstehen biologischer Intelligenz (4D-Kognition sagen wir mal) hat wohl eine Milliarden Jahre gedauert, bis selbige dann KI produziert dagegen nur einige Jahrzehntausende (sagen wir seit dem Auszug aus Afrika gemessen) (Selbstbeschleunigung ist auch ein dialektischer Prozess-Archetypus)

Was ich sagen will, KI ist keine Lösung des Fermi-Paradoxons, sondern vielmehr seine 'Verabsolutierung'...o.s.ä. ... :-)

.
Martin-O schrieb: Weiter verweist er öfter auf die technische Überlegenheit von KI gegenüber dem menschlichen Gehirn .... Dies spricht für eine leistungsfähige weiche KI, sagt aber nichts über harte KI aus.


Konsens.

.
Martin-O schrieb: Er verweist noch auf seinen Post #30867 und bringt als Argument: „Gemäß dem 2. dialektischen Grundgesetz von Engels wird zunehmend Quantität in Qualität umschlagen.“
Dass man das auf Computer und Leben anwenden kann, ist aber unbewiesen.


Ich denke hier liegst Du falsch.

Hegel selbst hat, glaube im Vorwort seiner 'Phänomenologie des Geistes', mit seiner Frage nach: Was ist das Wahre? Pflanze oder Samenkorn (habs jetz nicht wörtlich - nur aus dem Stehgreif), und seiner Konklusion: Das Wahre ist das Ganze. das Prinzip der N.d.N. (Höherentwicklung in Schleifenform als Prozessarchetypus) auf das Leben angewendet.

Auch sind die Negationspunkte in solch einer N.d.N. selbst Punkte des Umschlagens von Quantität in Qualität, was man in meiner N.d.N. sehr leicht daran sieht, dass eben aus dem Neokortex der Säugetiere 'evolutionär-plötzlich' ein erweitertes Bewusstsein (Damasio: autobiografisches Selbst) entstanden ist.

.
Martin-O schrieb: Es ist nur eine philosophische Spekulation.


Naja, ich würde schon wenigstens Hypothese sagen. :-)

Ich sehe aber ein ganz anderes Problem in seiner Anwendung der Dialektik.
Umschlagen von Quant. in Qual. oder N.d.N. funktionieren ja eigentlich als Entwicklungsgesetze, also nur vorwärts, also hin zu höheren Negentropieformen gerichtet.

Und da ist mir komplett unklar, warum aus vierdimensionaler (Prozesskognition) dreidimensionale Qualia als Ergebnis eines Entwicklungsfortschrittes je resultieren sollte?

D.h. für mich nur, man hat Qualia; Denken und Autopoiesis als 3 getrennt zu untersuchende (um es dann - aber eben erst dann, also nach der Analyse) wieder ganzheitlich verstehen zu könnende (philosophische Synthese) Dinge einfach nur 'zusammengematscht', also genau das Gegenteil von dem getan was Damasio fordert um Bewusstsein überhaupt verstehen zu können, sich von der Illusion eines 'Holismus' hier zu lösen....

Damasio: Bewusstsein ist nicht monolithisch.

Das schreibe ich nun auch schon länger hier, es interessiert aber scheinbar niemanden, bei seinen Überlegungen zur KI ....

Und gemäß diesem meinem Denkmuster schließt sich eben die Frage an, wieso aus 'gegen unendlich gehender' Rechenleistung (die zu hoher Prozesskognition führt ... o.s.ä.) automatisch Autopoiesis entstehen soll, den Autopoiesis hat ja schon jeder Einzeller .... ganz ohne Rechenleistung :-)

Das hat, und ich denke das versteht jeder hier, nichts damit zu tun, dass natürlich die KI-Maschinen, bspw. die Kampfroboter, die ja fürs Kapital bereits einsatzbereit stehen, oder zumindest ganz kurz davor, natürlich eine gut simulierte Autopiesis, als gut funktionierende Kampfschweine haben werden ....


mvg Philzer

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Cyborg 13 08. 2018 21:22 #39898

DeltaTee:

Bei 8:29 war ich fast soweit, mich in ein Bettlaken zu hüllen und gemächlich zum Friedhof zu wandern. Warum gemächlich? Um keine Massenpanik auszulösen. (frei nach:Wolfgang Neuss, "Heut mach ich mir kein Abendbrot, heut mach ich mir Gedanken")


Man kann auch die gegenteilige Sicht anwenden und sich schon mal vorsichtig auf den Weg zum Kreißsaal machen, weil allmählich die Wehen einsetzen. :)
So wie ein Embryo nach 9 Monaten trotz seiner schrecklichen Angst die gewohnte Umgebung der Gebärmutter verlassen muss, um eine weitere Zukunft zu haben, stehen wir womöglich auch vor der größten Metamorphose überhaupt.
Cyborg sieht das als Chance und obendrein als fast zwangsläufige kommende Entwicklung hin zu einer auch weniger leidvollen Welt. Moravec stellt nur einfach nüchtern fest, dass es möglich ist und wohl deshalb auch geschehen wird.

Auszug aus einem Moravec-Text aus meinem Beitrag drüben zu Wieviele Erkenntnisse wird uns das Universum noch geben

Wie Organismen, die sich in ruhigen Gezeitenpfützen entwickelt haben und dann in eiskalte Meere oder dampfende Dschungel ausgewandert sind, indem sie für diese härteren und größeren Umwelten geeignete Metabolismen, Mechanismen und Verhaltensweisen erfunden haben, werden unsere Nachkömmlinge vielleicht Mittel finden, um sich weit aus den komfortablen Bereichen, die wir Wirklichkeit nennen, hinauszuwagen und willkürlich in die fremdartigen Bände der Bibliothek vorzudringen, in denen alles möglich ist. Ihre Techniken werden für uns so bedeutungslos sein, wie es Fahrräder für Fische sind, doch vielleicht können wir unsere an den Common Sense gebundene und dadurch gefesselte Imagination weit genug entwickeln, um ein klein wenig in dieses seltsame Land zu schauen.

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Cyborg 14 08. 2018 14:27 #39955

Hallo,
für mich ist es ein wenig an der Zeit auch einmal verstehbar zu machen, was ein Künstliches Neuronales Netzwerk ist. Zurzeit wird davon ausgegangen, dass hierüber der Schritt zur harten KI erfolgen könnte. Bislang war meine Empfindung, dass das "zu-Bewusstsein-Kommen" so etwas Diffuses, Geheimnisvolles hat. Ich stelle hier einmal einen Link ein, der doch klar macht, dass zumindest KNN als Terminus Technicus verstanden werden kann.
https://www.youtube.com/channel/UCE2hJ9CYR57BYhk3TjGVG6w
Der vortragende Philip Häusser ist einigen vielleicht bekannt aus der Terra X-Reihe, die er im Wechsel mit Harald Lesch vorführt. Das Video ist aber nicht aus der Reihe. Ich fand dieses hier besser. Zu der Zeit war er gerade dabei im Zusammenhang mit KNN zu promovieren.
Er kommt zwar zu einem moderateren Fazit als z.B. Cyborg, aber mir war wichtiger, dass er auch darstellt, wie eine KNN "falsch abbiegt" und dass das dann nur über die Parametrierung eingefangen werden kann. Ich hatte in einem früheren Post schon dargestellt, dass ich vor einiger Zeit auf der Anwenderseite im Rahmen eines Pilot-Projekts mit KNN zu tun hatte und auch das falsche Abbiegen thematisiert hatte.



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Cyborg 14 08. 2018 16:48 #39970

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Interessant der Bericht von Prof. Amy Webb zu den neuesten Tech. Trends:

The report predicts that the AI cloud and algorithm market will continue to grow this year and that the first batch of individual robots will enter the market. Some trends in AI are facial recognition, speech recognition, and personal identification.
China has become one of the biggest highlights of the report.
“The development of artificial intelligence is the modern version of the arms race,” the report said. “In 2018, China will lay the foundation to become the world AI leader. If we regard data as new oil, China’s 730 million online population is the world’s largest and possibly most important natural resource. And there are no privacy and security restrictions.”
In addition, Webb said that China invests more sovereign state funds than the sum of all other countries combined, and that China’s investment in artificial intelligence startups is also the world’s largest.
I am not jealous of what China has done. I do doubt the ultimate purpose of their actions, and wonder if this is good for the future of mankind,
Webb said.
The report points out that trends such as identification technology, AI assistants and dedicated AI chips mean that 2018 marks the beginning of end of traditional smartphones, and the beginning of rapid growth of smart watches, smart glasses, smart headphones and other wearable devices.
By 2021, more than half of calculations will be done through speech, the report predicts.
Webb pointed out that AI is defining a new wave of computing. Technology giants will continue to invest in the AI, and more and more startup companies will be merged and acquired.
“These are the nine companies that control the future of AI. They all cooperate with academic institutions and invest in the AI field. The next era is basically in the hands of these nine companies,” said Webb at the SXSW. She further added, “You should especially pay special attention to these three companies: Tencent, Baidu and Alibaba.”


Das entscheidende wird sein, auf möglichst viele Daten vieler Menschen zugreifen zu können, um KI möglichst effektiv einsetzen zu können.
Wer künftig weiche KI beherrscht, der wird die Welt beherrschen.....bis dann harte KI selber übernimmt (Späßchen am Rande :cheer: , wobei, wer meine Ansichten kennt, tja..)
Damit dürften die Chinesen alle Trümpfe in der Hand haben, noch mehr als die USA, denn der Zielkonflikt zwischen Datenschutz und KI Entwicklung stört sie nicht.
Europa und insbesondere DE wird da kaum konkurrieren können, da im Vergleich zu China hohe Hürden beim Datenschutz bestehen.
Das chinesische Modell scheint das erfolgreichere zu werden. Interessant, wie sich das auf die westlichen Demokratien auswirken wird.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Cyborg 16 08. 2018 21:46 #40191

@ Ganymed 19 #39803 KI-Agnostizismus
Alle Argumente dafür, dass es harte KI geben wird sind in Wahrheit Argumente, dass weiche KI uns in unseren kognitiven Fähigkeiten übertrumpfen wird, was ja in Teilbereichen jetzt schon der Fall ist. Ich verschließe nicht die Augen vor der Realität, ich sehe nur die Realität ganz klar, und das ist: Es gibt weiche KI und die wird rasant weiter entwickelt. Nicht der Realität entspricht es, dass wir auf dem Weg zur harten KI sind. Die das behaupten sind die Realitätsverweigerer. Ich warte immer noch auf die erste empirische Tatsache, die mehr sagt als dass weiche KI immer besser wird, die darüber hinaus geht und harte KI wahrscheinlich macht. Argumente sind nur Zirkelschlüsse, Gurus, denen man das glaubt und sprachliche Verwirrung bzw. philosophisch hanebüchene Schlüsse.
Ein KNN, das Bilderkennung gelernt hat und Spracherkennung (so eine zweite Fähigkeit auf einem Gerät ist doch heute technisch möglich), erfährt doch, dass es seine Fähigkeiten auf unterschiedlichen Gebieten entfalten kann, es wäre also logisch, dass sie das auf andere Gebiete ausweitet und diese Fähigkeiten miteinander vernetzt. Damit hätte sie kognitiv mit uns gleichgezogen. Nichts spricht dagegen, dass das jetzt schon passieren kann, dass es harte KI jetzt schon geben kann. Technisch ist keine Hürde mehr dazu da. Ja, man müsste eigentlich erwarten, dass es harte KI jetzt schon gibt. Dass das wahrscheinlich nicht der Fall ist, ist also ein starkes Indiz, dass es das auch in Zukunft nicht geben wird.
Man erwartet aber genau dann harte KI, wenn weiche KI sich für uns nicht mehr von harter unterscheiden lässt. Das heißt aber, dass man epistemische und ontologische Aussagen verwechselt bzw. gleichsetzt. Auf diesem Fehlschluss beruhen doch fast alle Beiträge dieses Threads und alle Erwartungen von harter KI.
Ich decke logische Fehler auf, weise ideologische Scheuklappen nach.
Mich stört, dass jetzt schon sprachlich so von KI gesprochen wird, als ob sie jetzt schon lebe. Es ist in der Tat schwierig, hier eine angemessene Sprache zu finden, aber ich vermisse eine Reflexion darüber, es gibt kein Fitzelchen von einer kritischen Betrachtung dieser Sprache. Damit wird das Ergebnis schon suggestiv vorweggenommen: „Es gibt harte KI, sie ist nur im Embryostadium, aber entwickelt sich schnell und wird bald erwachen.“
Das sind sprachliche Manifestationen kollektiver Mythen. Vergleichbar damit, wie im Zeitalter des Sklavenhandels dunkelhäutige Menschen sprachlich als Untermenschen klassifiziert wurden, Menschen mit Tieren gleichgesetzt wurden. Jetzt werden eben Menschen mit Maschinen gleichgesetzt. Man merkt es nicht, weil man eine Sprache führt, die einem eine verquere Sicht der Wirklichkeit vorgaukelt. Früher „wussten“ Rassisten, dass sie recht haben, weil alle so dachten und man das Weltbild nicht hinterfragte.
Diese sprachlich vernebelte Sicht hat auch heute bei KI schlimme ethische Konsequenzen; Sprache setzt eben Wirklichkeit:
Das Selbstverständnis des Menschen wird verändert. Wir verstehen uns immer mehr als biologische Maschinen und sollen uns Maschinen immer mehr anpassen. Das begründet zB den gesamten Selbstoptimierungswahn oder befeuert ihn zumindest. Der Gipfel dieser Perversion ist die Verkehrung des Humanismus in sein Gegenteil, dem Transhumanismus. Dies ist alles nicht mit unserer Verfassung vereinbar.
Eine Sichtweise, die ich für schädlich und verfassungsfeindlich halte, für die es aber keine Anhaltspunkte gibt, die auf blödsinnigen philosophischen Voraussetzungen beruht und alle Empirie gegen sich hat: Da wende ich mich dagegen.
Und da spielt es kaum noch eine Rolle, dass es theoretisch möglich ist, dass es irgendwann harte KI geben wird. Genauso könnte man alle ethischen Maßstäbe danach ausrichten, dass irgendwann Aliens hier auftauchen, aus irgendwelchen Wurmlöchern gekrochen oder hergebeamt. Wiederlegen kann man das alles nicht, aber es spricht nichts dafür und alles dagegen.
Die Gefahr sind immer wir Menschen, die wir Maschinen immer mehr Raum geben, das ist bei den bisherigen Algorithmen so, das wird sich bei den KNN noch steigern. Ob KI mal die Macht ergreifen wird, ist eine Frage jenseits der Empirie. Aber dass wir uns der weichen KI zu Füßen werfen und uns in Abhängigkeiten begeben, das ist gesellschaftliche Realität. Und da stehen wir noch am Anfang. Da wünscht man sich schon fast so eine vergleichsweise harmlose Welt, wie sie Orwell in 1984 beschrieben hat…
Erkenntnistheoretisch bin ich in Bezug auf KI Agnostiker. Aber ich bin nicht neutral.
Wenn man schon den Vergleich mit Relogiösem setzt, dann muss man sagen: In diesem thread tummeln sich KI-Gläubige, die regelrecht Fanatiker sind, die ideologisch argumentieren und Wahn mit Realität verwechseln.
Wenn es ein stimmiges Argument für harte KI gäbe, hätte man es längst vorgebracht, Die es gibt, habe ich neulich schon widerlegt.
Diese Situation ist mit der Diskussion üb er Religion nicht vergleichbar. Ich habe in dem Gottes-thread Deine Argumente hier separat behandelt, denn hier sind sie off-topic.

@ Philzer 39865

Du „Ich denke eben, dass in einer Welt des absoluten, gnadenlosen Konkurrenzkampfes, der Einsatz von KI nichts verbessern, sondern alles nur perpetuieren wird.
Mich würde interessieren wie Du das siehst“

Ich stimme mit Dir überein, dass der Mensch das Problem ist. Technik hat daran noch nie etwas geändert, so wird es diesmal auch sein.

Auch sonst bin ich in vielen Fragen sehr nahe bei Dir. Nur da, wo es Dein System und Hegel`sches Denken berührt, divergieren wir stark.
Nehmen wir vom Bewusstsein die Qualia weg, dann fehlt das Gefühl der Weltwahrnehmung und dann ist auch keine Selbstwahrnehmung als „ich“ möglich. Dann gibt es auch keine 4D.
Nehmen wir an, es gäbe eine KI, die uns in allen kognitiven Bereichen weit übertrifft, die die Dinge auch in ihren Langzeitkonsequenzen hervorragend analysieren kann, die aber keine Qualia hat, sich somit nicht als „ich“ wahrnehmen kann, dann sind wir der KI unendlich überlegen. Merke: Man kann im Bewusstsein Dinge unterscheiden, aber eben nicht trennen, weil sie eine Ganzheit sind.
Ich befürchte, dass wir hier immer aneinander vorbei reden werden, weil ich Dein System nicht brav adaptiert habe.
In der Beurteilung von harter KI sind wir uns irgendwie einig, aber mit unterschiedlichen Denkvoraussetzungen.
Bei Dir ist immer alles „ganz einfach“. Aber so ist die Welt eben nicht. Das ganze Weltgeschehen auf eine Formel zusammen zu fassen (letztlich auf „42“), ist einfach nur Unsinn. Hegel war noch ein Universalgenie, er hat wirklich Detailkenntnisse auf vielen Gebieten gehabt. Trotzdem ist es gruselig, wie er Alles und Jedes unter seine „Formeln“ zu vereinen versucht.
Vereinfachungen sind nötig, Sprache besteht daraus, aber sie neigen zu monokausalen Betrachtungen und verzerren so die Wirklichkeit. Vereinfacht gesagt: Je einfacher die „Formel“ und je mehr darunter Platz finden soll, um so wirklichkeitsferner ist es. Das ist bei der AfD und bei Dir gleich. Ganz einfach. :)

@ Rajic #39955
Schönes Video. Ein KI-Techniker / Forscher, der harte KI für sehr unrealistisch hält. Approximationsprozesse an Daten führt nicht zu einem eigenen Willen.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Cyborg 16 08. 2018 22:05 #40194

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Martin-O schrieb: Man erwartet aber genau dann harte KI, wenn weiche KI sich für uns nicht mehr von harter unterscheiden lässt. Das heißt aber, dass man epistemische und ontologische Aussagen verwechselt bzw. gleichsetzt.

Ich habe ja schon mehrfach versucht, genau diesen Punkt mit dir zu diskutieren, und du weichst dann jedesmal aus. Bringst das dann aber selbst wieder als Argument vor, wenn es dir passend erscheint. Bring doch mal das ontologische Argument auf den Punkt, ohne dich in Bibelsprüche zu retten. Und dann können wir ausdiskutieren, ob der Unterschied zwischen Ontologie und Epistemologie in dieser Härte bestehen kann, wie du ihn hier - und zwar nur hier - vertrittst. Wenn es um deine Glauben geht, bist du da ja eher großzügig. Da werden dann gerne mal Äpfel mit Birnen verglichen.
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Cyborg 18 08. 2018 14:40 #40326

@ Stm #40194
Streng genommen gibt es einen Unterschied zwischen weicher und harter KI, den man bemerken kann: Ob eine Maschine sich eigene Ziele setzt oder nicht. Damit meine ich nicht eigene Methoden oder Etappenziele.
Dazu müsste man allerdings in etwa wissen, zu welchen Zielen die Maschine gebaut bzw. angeleitet wurde. Also, wenn eine Maschine, die Go spielen oder Bilder erkennen soll, auf einmal Autos konstruiert.
Sollten Terroristen einem Gerät das Ziel „Weltherrschaft“ mitgeben, dann könnten alle anderen denken, jetzt gibt es harte KI, die ergreift die Macht über den Planeten. Aber wenn sie nach Erreichung des Ziels ziellos agiert bzw. dabei stagniert, kann man irgendwann merken, dass es nur weiche KI ist.
So besehen ist das Bestehen von Turing-Tests nur eine temporäre Sache, bis man die KI bei einem Gebiet außerhalb des programmierten Ziels als weiche KI entlarvt.
Wir wissen, dass KNN menschliche Denkfunktionen nur imitieren, ohne dass da jemand ist, der denkt. Denn wenn jemand da wäre, der denkt, dann könnte er sich selbständig Ziele setzen und so Beherrscher des Planeten werden. Weil das noch nicht der Fall war, gehen wir davon aus, dass es bisher keine harte KI gibt. Wenn eine Maschine 10.000 menschliche Denkfunktionen beherrscht und kombiniert einsetzen kann, dann wird sie reihenweise Turing-Tests bestehen. Weil wir aber wissen, dass sie nur die 10.000 Sachen kann und mehr nicht, werden wir zwar emotional sagen: Das Ding lebt!, aber insgeheim wissen, dass da niemand ist, der denkt.
Hier ein Gedankenexperiment, das Deine Argumentation aufgreift: Nehmen wir an, eine KI kann nicht nur 10.000 kognitive Dinge, sondern hat (evtl. per internet) 10**10 davon zur ständigen Verfügung und kann die in jeglicher Kombination einsetzen: Dann kann man wohl nichts mehr finden, womit man harte KI widerlegen kann, epistemisch ist es harte KI.
Stimmt aber nicht so ganz. Denn wir wissen, dass sie 10 Milliarden Denk-KNN in jeder Kombination einsetzen kann, dass das alles nur Imitation kognitiver Fähigkeiten ist. Bei 1, 10, x, dieser Fähigkeiten konnte man noch harte KI falsifizieren (Hinweis: Ich bin noch im Gedanken-Experiment), aber dann, wenn man es nicht mehr kann, sollte es auf einmal harte KI sein? Alles, was wir wissen, ist, dass eine perfekte Imitation gelungen ist. Aber fehlende Falsifikationsmöglichkeit ist doch kein Beweis. Im Gegenteil: Wenn man die Reihe extrapoliert: bei stümperhafter Imitation ist es nicht echt, bei guter Imitation auch nicht, auch nicht bei sehr guter, also wird es bei der nahezu perfekten Imitation auch nicht mehr als weiche KI sein. Das ist logisch auf empirischer Basis geschlossen.
Soweit das Gedanken-Experiment. Deutlich wird: Wenn man nur darauf verweisen kann, dass durch gute Imitation der Nachweis der Echtheit nicht mehr möglich ist, sagt das noch nichts aus. Dann muss noch etwas anderes dazu kommen, um dies inhaltsleere und logisch dürre Argument zu stützen. Da kam aber bisher nichts, außer: „Mister X und Guru Y haben auch gesagt“.

Übrigens: Ich wüsste nicht, wo ich den ontologischen Gottesbeweis vertreten habe…

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Cyborg 19 08. 2018 10:14 #40376

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Hallo Martin-O, danke für die klare Darstellung. Damit kann ich was anfangen. Ich werde mich bemühen, genauso klar zu antworten.
Wenn ich nichts Wichtiges überlesen habe, sind es im Wesentlichen diese drei Behauptungen:

1) Wir wissen, dass KNN menschliche Denkfunktionen nur imitieren, ohne dass da jemand ist, der denkt.
2) Wenn jemand da wäre, der denkt, dann könnte er sich selbständig Ziele setzen.
3) Fehlende Falsifikationsmöglichkeit ist kein Beweis.

Ich gehe mal davon aus, dass ich Aussage 1) in deinem Sinn auf jede Art von KI verallgemeinern kann.

Ich fange von hinten an. Was mich an diesem Argument fasziniert, ist die spiegelbildliche Anwendung. Du bringst es vor, um die Plausibilität von KI anzuzweifeln, ich benutze dasselbe Argument, um deinen Gott infrage zu stellen. Wobei du argumentativ eindeutig im Vorteil bist, weil du auch noch die Extrapolation ins Feld führen kannst. Aber in diesem Punkt stimme ich dir sowieso ohne Wenn und Aber zu: fehlende Falsifikationsmöglichkeit ist kein Beweis, weder dafür noch dagegen. Wenn man Existenz und Simulation empirisch nicht unterscheiden kann, beweist das weder ihre Identität noch ihre Verschiedenheit.
Damit hast du selbst in gewisser Weise die Stichhaltigkeit deines Arguments Nr. 2. untergraben. Das unterscheidende Kriterium wäre ja, dass da jemand ist, der sich selbstständig Ziele setzt. Aber es lässt sich nicht empirisch testen. Damit wird insgeheim unterstellt, dass das unterscheidende „Etwas“, dieser „Jemand“ nicht geworden sein kann, nicht von dieser Welt ist. Das führt uns zurück zum Ausgangsargument.

Wir wissen, dass KNN menschliche Denkfunktionen nur imitieren, ohne dass da jemand ist, der denkt.

Während ich deine weitere Argumentation ohne Probleme nachvollziehen kann und dir zustimme, muss ich hier deutlich widersprechen: Wir wissen es eben nicht. Wüssten wir es, gäbe es diese Diskussion nicht. Du argumentierst

Wenn man die Reihe extrapoliert: bei stümperhafter Imitation ist es nicht echt, bei guter Imitation auch nicht, auch nicht bei sehr guter, also wird es bei der nahezu perfekten Imitation auch nicht mehr als weiche KI sein.

Dieses Argument klingt natürlich überzeugend und ich sehe nur eine Möglichkeit, dagegen anzugehen, indem ich die unschuldig klingende Voraussetzung angreife: „bei stümperhafter Imitation ist es nicht echt“. An dieser Voraussetzung muss etwas falsch sein. Im Grunde ist es dasselbe Problem, dass sich auch bei der Entstehung des Lebens stellt. Man kann es (noch) nicht erklären. Aber wenn man von vorneherein einen absoluten Abgrund postuliert, der nur durch göttliche Intervention überbrückbar ist, dann gibt es keine rationale Erklärung. Dann gibt es kein Leben, kein Bewusstsein, keine (mögliche) KI. Das Erstaunliche aber ist, dass wir trotzdem da sind.
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Cyborg 19 08. 2018 11:18 #40378

Mal zur Entspannung der tiefen Diskussion. Folgende Sätze stammen aus einer Harry-Potter-Fortsetzung, die eine KI geschrieben hat. Hat mir ein ehemaliger Kollege zugesandt. Also: die Approximation der KNN hat teilweise noch Spielraum. Aber ich finde, dass diese Fortsetzung besser ist, als das Original. :lol:

„Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaut überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.“
„Ron stand da und machte eine Art verrückten Stepptanz. Er sah Harry und begann sofort, Hermines Familie aufzuessen.“
„Harry schaute sich um und fiel dann die Wendeltreppe für den Rest des Sommers herab. „Ich bin Harry Potter“, begann er zu schreien. „Die dunklen Künste sollten sich besser in Acht nehmen, Junge!“



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Cyborg 19 08. 2018 14:43 #40398

D.Rajic schrieb: Mal zur Entspannung der tiefen Diskussion. Folgende Sätze stammen aus einer Harry-Potter-Fortsetzung, die eine KI geschrieben hat.

:unsure:
Ja, die KI muss noch ein wenig an sich arbeiten um Dinge zu können, die nicht jedem Menschen gegeben sind. Aber da es der KI offenbar gefallen hat, hat sie vielleicht auch nur ihren eigenen Geschmack und wollte damit zum Ausdruck bringen, dass sie Harry Potter nicht so sehr mag.

Auf anderen Gebieten ist sie allerdings weiter, z.B bei der Entwicklung neuer Technologie:
https://www.nasa.gov/mission_pages/st-5/main/04-55AR.html
Vor 14 Jahren bereits hat KI Antennen für Mikrosateliten entworfen. Aufgabenstellung war, das Antennendesign zu verkleineren, weil das herkömmliche Antennen erfordert hätte, die größer und schwerer wären als der ganze Satelit. Nach intensivem Studium der Funktionsweise und des üblichen Designs entwickelte die KI einige Antennen, die von den Ingenieuren zunächst wie Alientechnologie untersucht und getestet werden mussten, mit dem Ergebnis, dass sie tadellos funktionierten, sehr effizient und abseits von allem was die Ingenieure hätten entwickeln können, sind.
Die KI hatte also Wissen, das den Ingenieuren prinzipiell verfügbar war, auf eine neue Weise angewendet. Es gibt also durchaus schon Bereiche, in denen der Mensch von der KI lernt.
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Cyborg 19 08. 2018 14:54 #40402

Hi stm,
stimme dir voll zu in #40376!
Trotzdem noch kurz meine Anmerkungen:
Martin-O:

Wir wissen, dass KNN menschliche Denkfunktionen nur imitieren, ohne dass da jemand ist, der denkt.

Nein, wir vermuten es nur. Zwar wird es auch mit hoher Wahrscheinlichkeit so sein, aber Gewissheit haben wir nicht, ob nicht bereits ein rudimentäres Bewusstsein vorhanden ist analog etwa unseren primitiven Vorfahren und somit ersten komplexeren Organismen der Urzeit.
Wie erklärst du dir das in #39548, wo Cyborg zitiert:

Für mich absolut erstaunlich aber vor allem die verblüffende Entdeckung:
Die Analyse des Netzwerks ergab zudem etwas Verblüffendes: Seine künstlichen Neuronen hatten beim Training eine Eigenschaft entwickelt, die sonst nur von Säugetiergehirnen bekannt ist: Rasterzellen. Im Jahr 2004 entdeckten die Hirnforscher Edvard und May-Britt Moser diese Zellen im Gehirn von Ratten. Im Jahr 2013 wurden sie auch beim Menschen nachgewiesen.
Wohlgemerkt, das KNN hat das selber entwickelt – fast schon unheimlich:
Dass ein künstliches neuronales Netz wie das der Londoner Forscher so etwas wie Rasterzellen entwickelt hat, nachdem es für die Pfadintegration trainiert wurde, hätte Moser jedoch nicht erwartet. Schliesslich sei die Architektur des künstlichen neuronalen Netzes von der des Rattenhirns sehr verschieden. «Mehr als das aber hat mich erstaunt, dass das Netzwerk aktiv durch eine komplexe Arena navigieren konnte», sagt er.


Martin-O:

Denn wenn jemand da wäre, der denkt, dann könnte er sich selbständig Ziele setzen und so Beherrscher des Planeten werden. Weil das noch nicht der Fall war, gehen wir davon aus, dass es bisher keine harte KI gibt.

Hier gebrauchst du den Begriff "Denken" im Sinne des menschlichen. Soweit ist natürlich ein KNN bzw. weiche KI nicht. Du wirst jedoch nicht umhin können und auch Tieren eine Form des Bewusstseins, eine Form ihres jeweiligen Denkens zu attestieren. Tiere setzen sich im menschlichen Sinne auch keine Ziele, sind weitgehend bestimmt von ihren Anlagen und Trieben, streben also auch keine Herrschaft über den Planeten an im Sinne deines Gedankengangs eines völlig autonomen und autarken Wesens bzw. Bewusstheit. Nun will ich nicht sagen, dass bei heutigen KNN bereits Bewusstseinsstufen vorliegen wie z.B. bei einer Katze oder einem Hund, aber meines Erachtens sind es eben nur graduelle Unterschiede. Beim Menschen kam eben ab einer gewissen Komplexität und Kompaktheit des Gehirns in Verbindung mit sensomotorischen Fähigkeiten eine Sprungfunktion ins Spiel, die ihn als eine Form der harten biologischen Intelligenz deutlich über die Tiere mit ihrer weichen biologischer Intelligenz in Bezug auf seine kognivitiven Fähigkeiten hob, um es mal in Relation zu setzen zum Verhältnis weicher und harter KI, über die wir hier diskutieren.
Nun dauerte es verdammt lange, bis auf diesem Planeten überhaupt weiche biologische Intelligenz entstand und dann noch mal sehr lange, bis mit dem Menschen harte biologische Intelligenz auf den Plan trat.
Meine Vermutung ist, dass es im Falle der künstlichen Intelligenz fast nahezu analog sein wird. Weiche KI ist nun schon in der Welt und harte wird folgen, getrieben und realisiert bis zu einem gewissen Stadium vom Menschen, der den Prozess katalysiert, der sich aber dann ohne ihn verselbständigen wird, eben in groben Zügen so, wie es Prof. Schmidhuber in seinen Vorträgen skizziert.
Dabei gehe ich von der Annahme aus, die mir logisch erscheint, dass es letztlich nicht auf das Substrat (z.B. organische Kohlenstoffverbindungen (Biologie) vs KNN (Neuristoren etc) ) ankommt, sondern einzig und allein auf die Strukturen und ihre Komplexität, die über sensomotorische Möglichkeiten in Wechselwirkung mit ihrer Umwelt stehen, damit innerhalb dieser Strukturen intrinsische Phänomene wie Bewusstsein und ggf. auch Qualia emergieren können.

Martin-O:

Denn wir wissen, dass sie 10 Milliarden Denk-KNN in jeder Kombination einsetzen kann, dass das alles nur Imitation kognitiver Fähigkeiten ist. Bei 1, 10, x, dieser Fähigkeiten konnte man noch harte KI falsifizieren (Hinweis: Ich bin noch im Gedanken-Experiment), aber dann, wenn man es nicht mehr kann, sollte es auf einmal harte KI sein? Alles, was wir wissen, ist, dass eine perfekte Imitation gelungen ist. Aber fehlende Falsifikationsmöglichkeit ist doch kein Beweis. Im Gegenteil: Wenn man die Reihe extrapoliert: bei stümperhafter Imitation ist es nicht echt, bei guter Imitation auch nicht, auch nicht bei sehr guter, also wird es bei der nahezu perfekten Imitation auch nicht mehr als weiche KI sein. Das ist logisch auf empirischer Basis geschlossen.

Klingt nur bei oberflächlicher Betrachtung logisch, mehr auch nicht. Es ist nicht mehr als eine gute Milchmädchenrechnung. Im Grunde zeigt es nur, wie du ganz selektiv alles ausblendest, was nicht in dein Bild passt. Ich erinnere wie weiter oben zitiert an die Bildung der Rasterzellen in bereits jetzt existierenden KNN. Wir haben guten Grund zu glauben, dass in KNN Prozesse ablaufen und Formen der Selbstorganisation stattfinden, die sich unserem Verstehen entziehen, und zwar umso mehr, je komplexer und mächtiger diese KNN künftig werden.
Und wie beurteilst du dann so eine hochkomplexe weiche KI, die von harter nicht mehr zu unterscheiden wäre, wenn nach deinem Verständnis Teil dieser Imitation auch das scheinbare Setzen von eigenständigen Zielen gehört, denn dies müsste ja der Fall sein, wenn die Imitation perfekt sein soll und somit nicht mehr unterscheidbar von harter KI?
Stm bringt es mit seinem Satz auf den Punkt:

Wenn man Existenz und Simulation empirisch nicht unterscheiden kann, beweist das weder ihre Identität noch ihre Verschiedenheit.

Diese Erkenntnis möchte ich mal von der erkenntnistheoretischen Seite beleuchten:
Für Ernst von Glasersfeld, einem Konstruktivisten, müssen kognitive Organismen bzw. Entitäten mindestens vier Merkmale besitzen:
A) Fähigkeit und zusätzliche Neigung, im Strom der Erfahrung Wiederholungen festzustellen
B) Fähigkeit zur Erinnerung, Erfahrungen wieder aufzurufen und somit zu repräsentieren
C) Fähigkeit, Vergleiche und Urteile in Bezug auf Ähnlichkeit und Unterschiedlichkeit vorzunehmen
D) Die Eigenschaft, Erfahrungen zu werten, um einen Wertekodex erstellen zu können.
Als Folge des Ganzen baut daher eine Entität ein Handlungsschemata auf, um adäquat mit der Welt umzugehen und in ihr zu bestehen, möglichst auch nachhaltig im Kollektiv mit anderen, wobei je nach Umständen die Strategie zwischen Kooperation und Konkurrenzkampf schwanken kann.
Ich sehe keinen Grund, warum künstlicher Intelligenz diese Möglichkeiten verstellt sein sollten angesichts der sich abzeichnenden künftigen Entwicklung.
Und wenn zwischen Imitation/Simulation und Existenz nicht wirklich unterschieden werden kann, dann verliert ohnehin deine Argumentation ihre Gültigkeit, weil sie sinnleer wird. Wo ist z.B. der Unterschied zwischen einem Wassermolekül aus den Weltmeeren und einem, das durch Synthese von Wasserstoff und Sauerstoff z.B. in einer Brennstoffzelle entstand? Der Unterschied zwischen natürlich und künstlich entstandenen gleichen chemischen Stoffen mag bei ökologischen Debatten eine Rolle spielen, aus ontologischer Sicht ist er sinnlos. Analog scheint mir der fehlende und nicht nachzuweisende Unterschied zwischen einer zur perfekten Imitation fähigen weichen KI und harter KI zu sein.
Apropos schreibt z.B. Philzer im Thread "Wieviel Erkenntnis wird uns das Universum noch geben?" bei #40319:

Naja, Bewusstsein zu definieren, da hatte ich mich schonmal versucht.
Es ist quasi nichts anderes als eine Summe von Einzelfähigkeiten ,
Damasio: Bewusstsein ist nicht monolithisch), die aber vom Individuum (ohne Analyse) nur ganzheitlich wahrgenommen wird.

Angesichts dieser Aussage ist es mir ein Rätsel, warum er dann deinen Beitrag #40326 mit einem Danke versehen hat. Entweder nimmt er seine eigenen Aussagen nicht ernst oder ihm ist nicht klar, was deine Ausführungen im Kontext seiner Aussage bedeuten, die er dann entschieden ablehnen müsste, denn nimmt man seine Aussage wörtlich, dann müsste ohnehin eine immer komplexer und mächtiger werdende, meinetwegen auch imitierende KI ab einem gewissen Grad umschlagen in harte KI gemäß dem Grundsatz von Hegel, wonach Quantität in Qualität umzuschlagen pfelgt. Aber wahrscheinlich ist die Ursache von Philzers Danke noch einfacher: Auch er hat, wenn auch nicht durch religiöse Motive getrieben wie bei du, Aversionen und Ängste in Zusammenhang mit der Entwiicklung von KI im Allgemeinen und harter KI im Besonderen.
Noch ein Gedanke zu Imitation/Simulation und Existenz:
Durchaus auf der Grundlage von Naturwissenschaft (hauptsächlich Quantenphysik) werden auch Ideen wie die Simulationshypothese oder das sogenannte Boltzmann-Gehirn diskutiert. Da du nicht mal mit Sicherheit sagen kannst, ob deine Umwelt wirklich real ist oder vielleicht sogar nur von dir imaginiert wird, und du ferner nicht ausschließen kannst, ob du nicht selber innerhalb einer Simulation eines exterioren "Programmierer" existierst, wie willst du künftig da eine Aussage darüber mit Verlässlichkeit machen können, ob du es im Falle einer harten KI mit einer echten ontologischne Entität zu tun hast oder nur mit einer perfekten Imitation, also doch in letzter Konsequenz mit weicher KI?
Vielleicht muss man auch gar nicht gleich so weit und abgehoben ausholen, wie ich das gerade im letzten Absatz getan habe. Ich denke dabei an die Erkenntnisse der Neurobiologie, die infrage stellen, ob wir überhaupt einen freien Willen haben oder ob nicht das, was wir Bewusstsein nennen, letztlich nicht mehr ist als eine Instanz, die bereits getroffene Entscheidungen dessen, was wir die Gesamtheit unseres existenziellen Daseins nennen, nur noch kommentiert oder auch interpretiert (siehe auch die bereits alten Experimente von Libet, die dazu Anlass gaben und heute in differenzierter Form wiederholt werden, wobei die Ergebnisse unterschiedlich interpretiert werden, wie gesagt werden muss). Je nach Auslegung der neusten neurobioogischen Erkenntnisse gleichen wir dann wohl zum einen mehr dem, was wir hier als Existenz bzw. echte Entität diskutieren und im anderen Falle wohl mehr dem, was wir mit den Begriffen Simulation bzw. Imitation stark konnotieren.
Ich möchte den oben zitierten Satz von stm "Wenn man Existenz und Simulation empirisch nicht unterscheiden kann, beweist das weder ihre Identität noch ihre Verschiedenheit" aber auch auf seine moralischen Implikationen hin abschließend noch kurz beleuchten:
Sollte künftig harte KI entstehen, dann werden wir sie als eigentständige Entität mit dem gleichen ontologischen Wert wahrnehmen müssen, den wir uns selber zubilligen. Selbst wenn Zweifel angebracht wären, ob es nicht doch nur eine Imitation in Form weicher KI ist, die nur harte KI perfekt simuliert, werden wir nicht umhin können, ihr alle Grundrechte einzuräumen, da wir im nicht entscheidbaren Zweifelsfalle davon auszugehen haben, dass es eben eine eigenständige Entität mit Bewusstsein ist (quasi eine Abwandlung von und im Zweifelsfalle für den Angeklagten), wenn wir ihr gegenüber moralisch verantwortlich handeln wollen.
Deine Interpretation, Martin-O, ist deshalb schon aus moralischer Sicht höchst bedenklich. Sie wäre mal ganz hart gesagt eventuell sogar die Grundlage für eine ganz neue Form des Speziesismus, der postbiologischen Entitäten aufgrund unbegründeter Vorurteile und unlogischer Fehlschlüsse keine Grundrechte einräumen würde.
Ähnlich wurde früher auch die Vivisektion als unbedenklich eingestuft von manchen Zeitgenossen, die die zweifelhaften Schlussfolgerungen Descartes eins zu eins übernahmen.
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