Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:

THEMA:

Cyborg 19 08. 2018 18:11 #40444

Martin-O zu deiner unterschiedlichen Herangehensweise an die Themen KI und Religion:
Versteckter Inhalt oder OFF-Topic [ Zum Anzeigen klicken ]
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 20 08. 2018 14:28 #40510

  • Philzer
  • Philzers Avatar
  • Offline
  • Forum Meister
  • Forum Meister
  • 4D Kognition versus 3D Kognition
  • Beiträge: 930
  • Dank erhalten: 82
Dialektik, Bewusstsein, Autopoiesis

.

Ganymed19 schrieb:

Für mich absolut erstaunlich aber vor allem die verblüffende Entdeckung:
Die Analyse des Netzwerks ergab zudem etwas Verblüffendes: Seine künstlichen Neuronen hatten beim Training eine Eigenschaft entwickelt, die sonst nur von Säugetiergehirnen bekannt ist: Rasterzellen. ....
Wohlgemerkt, das KNN hat das selber entwickelt – fast schon unheimlich:
Dass ein künstliches neuronales Netz wie das der Londoner Forscher so etwas wie Rasterzellen entwickelt hat, nachdem es für die Pfadintegration trainiert wurde, hätte Moser jedoch nicht erwartet.


Ja, das ist auf jeden Fall eine erstaunliche 'autarke Negentropiestrebung'.
Keine Frage.
Aber eine automatische Verquickung von Bewusstsein und Autopoiesis damit, ist deshalb m.E.n. nicht zwangsläufig sinnvoll.

.

Ganymed19 schrieb: Du wirst jedoch nicht umhin können und auch Tieren eine Form des Bewusstseins, eine Form ihres jeweiligen Denkens zu attestieren. Tiere setzen sich im menschlichen Sinne auch keine Ziele, sind weitgehend bestimmt von ihren Anlagen und Trieben, streben also auch keine Herrschaft über den Planeten an im Sinne deines Gedankengangs eines völlig autonomen und autarken Wesens bzw. Bewusstheit. Nun will ich nicht sagen, dass bei heutigen KNN bereits Bewusstseinsstufen vorliegen wie z.B. bei einer Katze oder einem Hund, aber meines Erachtens sind es eben nur graduelle Unterschiede.


Genau das ist die Frage.
Und eine absolute Antwort habe ich da auch nicht.
Das höhere Tier hat eine Autopoiesis und ein (dreidimensionales) Kernbewusstsein. Ist also immer nur im 'Jetzt'.
Und ja, ich denke man muss das unbedingt trennen, denn auch eine Bakterie, oder eine Pflanze, hat ohne Kernbewusstsein eine Autopoiesis.

Eine KI hat weder das eine noch das andere.
Sondern nur dem menschlichen Denken nachgebaute Fähigkeiten.

.

Ganymed19 schrieb: Beim Menschen kam eben ab einer gewissen Komplexität und Kompaktheit des Gehirns in Verbindung mit sensomotorischen Fähigkeiten eine Sprungfunktion ins Spiel, die ihn als eine Form der harten biologischen Intelligenz deutlich über die Tiere mit ihrer weichen biologischer Intelligenz in Bezug auf seine kognivitiven Fähigkeiten hob, um es mal in Relation zu setzen zum Verhältnis weicher und harter KI, über die wir hier diskutieren.


Es fand durch die immer weitere Entwicklung des Hirns (Neokortex etc etc) ein Umschlagen von Quantität nach Qualität statt.
Es enstand das autobiografische Selbst (Begriff nach Damasio), die Erkenntnis der Dimension der Zeit, und allem was dadurch möglich wird. ...

(das kann man ganz einfach mathematisch modellieren, am Anfang werden 'Referenzmuster' abgespeichert, für Erfolge oder Misserfolge etc, irgendwann sind das dann soviele, das Interpolation und Extrapolation möglich wird, das ist dann der Sprung in die 'Vierdimensionalität'... eigentlich ziemlich einfach)

.

Ganymed19 schrieb: Nun dauerte es verdammt lange, bis auf diesem Planeten überhaupt weiche biologische Intelligenz entstand und dann noch mal sehr lange, bis mit dem Menschen harte biologische Intelligenz auf den Plan trat.
Meine Vermutung ist, dass es im Falle der künstlichen Intelligenz fast nahezu analog sein wird. Weiche KI ist nun schon in der Welt und harte wird folgen, getrieben und realisiert bis zu einem gewissen Stadium vom Menschen, der den Prozess katalysiert, der sich aber dann ohne ihn verselbständigen wird, eben in groben Zügen so, wie es Prof. Schmidhuber in seinen Vorträgen skizziert.
Dabei gehe ich von der Annahme aus, die mir logisch erscheint, dass es letztlich nicht auf das Substrat (z.B. organische Kohlenstoffverbindungen (Biologie) vs KNN (Neuristoren etc) ) ankommt, sondern einzig und allein auf die Strukturen und ihre Komplexität, die über sensomotorische Möglichkeiten in Wechselwirkung mit ihrer Umwelt stehen, damit innerhalb dieser Strukturen intrinsische Phänomene wie Bewusstsein und ggf. auch Qualia emergieren können.


Naja, da teilst Du Cyborgs Auffassungen.

Ich dagegen bin mir absolut im Unklaren, wieso (warum vor allem) aus einer 4-dimensionalen Denkmaschine, quasi also evolutionär nach unten, nun plötzlich primitive Qualia entstehen soll ? ? ?

Aber die 'Denkmaschine' kann unsere Qualia sicher irgendwann verstehen! (Bewusstsein ist abwärtskompatibel)
Und also auch imitieren, sie wird die 'Dummheit' unserer Qualia, unserer 'Es'-Steuerung, falls sie je harte KI sein wird, genauso gnadenlos gegen uns einsetzen, wir wir unsere instrumentelle Vernunft gegen die Tiere einsetzen.

.

Ganymed19 schrieb: Angesichts dieser Aussage ist es mir ein Rätsel, warum er dann deinen Beitrag #40326 mit einem Danke versehen hat. Entweder nimmt er seine eigenen Aussagen nicht ernst oder ihm ist nicht klar, was deine Ausführungen im Kontext seiner Aussage bedeuten, die er dann entschieden ablehnen müsste, denn nimmt man seine Aussage wörtlich, dann müsste ohnehin eine immer komplexer und mächtiger werdende, meinetwegen auch imitierende KI ab einem gewissen Grad umschlagen in harte KI gemäß dem Grundsatz von Hegel, wonach Quantität in Qualität umzuschlagen pfelgt.


Du hast meine Kritikpunkte nicht verstanden:

Autopoiesis resultiert nicht aus Erkenntnisapparaten, sondern umgekehrt.

Qualia entsteht nicht aus denkenden Erkenntnisapparaten, sondern umgekehrt.

(nach Deiner Dialektik haben also die niederen Tiere lange überlegt, und sind dann denkend zu dem Entschluss gekommen, wir könnten eigentlich mal ne Qualia gebrauchen ... SCNR)

Jedenfalls in der natürlichen Evolution.
Das ist eben das simple auf den Kopf stellen der Dialektik von Euch.

Ich sage aber auch, das ich mir nicht im klaren bin, was eine absolute Antwort wäre, nur sehe ich die Fehler in Eurer Herangehensweise, auch von den massenhaft Leuten die da mit Vortragsreihen ihren Lebensunterhalt verdienen .. o.s.ä.

Und ich denke ihr versteht meine Zweifel gar nicht?


mvg Philzer

Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen
Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 20 08. 2018 14:55 #40514

  • Philzer
  • Philzers Avatar
  • Offline
  • Forum Meister
  • Forum Meister
  • 4D Kognition versus 3D Kognition
  • Beiträge: 930
  • Dank erhalten: 82
Dialektik

Hi Martin-O,
Martin-O schrieb: Nur da, wo es Dein System und Hegel`sches Denken berührt, divergieren wir stark.
Nehmen wir vom Bewusstsein die Qualia weg, dann fehlt das Gefühl der Weltwahrnehmung und dann ist auch keine Selbstwahrnehmung als „ich“ möglich. Dann gibt es auch keine 4D.


Das sind so ziemlich die gleichen Fragen, die ich mir auch stelle.
Kann es 4D-Kognition ( sich selbst weiterentwickelnde 'Rechenleistung' mit Rasterzellen etc etc) und Selbstwahrnehmung, aber ohne Qualia geben?
(also Autopoiesis ohne Qualia)

Ich denke ja, weiss aber nicht wie das aussieht.
Wie komme ich darauf: weil es ja auch niedere Lebensformen mit Autopoiesis, aber ohne Qualia gibt ... (Biochemie)

Qualia also nur ein schrottiger, evolutionärer Zwischenschritt ... SCNR

Für uns als Mensch nicht vorstellbar, da die Autopoiesis vmtl. irgendwo in unserem Kernbewusstsein sitzt.
Ein schweres evolutionäres Erbe, was uns gerade die Vorbereitung des globalen Suizid einbringt ....

.
Martin-O schrieb: Nehmen wir an, es gäbe eine KI, die uns in allen kognitiven Bereichen weit übertrifft, die die Dinge auch in ihren Langzeitkonsequenzen hervorragend analysieren kann, die aber keine Qualia hat, sich somit nicht als „ich“ wahrnehmen kann, dann sind wir der KI unendlich überlegen. Merke: Man kann im Bewusstsein Dinge unterscheiden, aber eben nicht trennen, weil sie eine Ganzheit sind.


Bei uns ist es eine 'Ganzheit', ob das so sein muss, weiss ich nicht, ich denke aber nicht.
Ausführungen davor.

.
Martin-O schrieb: Ich befürchte, dass wir hier immer aneinander vorbei reden werden, weil ich Dein System nicht brav adaptiert habe.


Wenn mein Zeugs sachlich kritisiert wird, ist es wohl das Beste was mir passieren kann.


mvg Philzer

Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen
Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 20 08. 2018 16:03 #40517

@ Stm #40376
Du hast den richtigen Riecher, dass bei der Frage nach harter KI immer mitschwingt, wie wir Leben überhaupt und wie wir uns selbst verstehen.
Leben ist für mich in der Tat etwas, was ohne den Modus des Staunens nicht richtig erfasst werden kann – ist vielleicht eine paradoxe Formulierung, denn Staunen heißt ja gerade, dass man es nicht in den Griff kriegen kann.
Das ist nicht schon ein metaphysischer Sprung in einen Abgrund, der nur göttlich überbrückbar ist, so dass uns Menschen nur noch Fragezeichen bleiben, sondern das hat mit der Ehrfurcht vor dem Leben zu tun, dass jeder eine Würde hat, nämlich ein Geheimnis zu sein, auch wenn wir viele Einzelheiten ergründen können.
Leben gibt es nur dann, wenn wir es als Emergenz, als unableitbares Geheimnis verstehen. Im Materialismus gibt es streng genommen kein Leben, das ist nur eine Mechanik.
So spielen bei jedem die Grundauffassungen mit hinein. Bei den Andren sind das willkürliche Setzungen, bei einem selbst ist es das logisch Selbstverständliche.
Vielleicht ist es eine Illusion, man könnte sich mittles einer gemeinsamen Logik / Methodik / sonstwas über Gräben hinweg verständigen.
Natürlich kann es sein, dass ein Fluss oder ein Berg lebt, dass es einen Flussgeist und einen Berggeist gibt. Genauso könnte es sein, dass KI lebendig ist. Streng genommen kann ich nichts davon widerlegen. Ich könnte platt sagen: Das widerspricht meinem Verständnis von der Welt und meinem Selbstverständnis.
Ich könnte auch darauf verweisen, dass es keinen vernünftigen Menschen gibt, der meint, KI würde jetzt schon harte KI sein. Darüber gibt es keine Diskussion.
Und das aus gutem Grund: Weil sie bisher nur das tut, was man von ihrer Mechanik (KNN sind darin inklusive gemeint) erwartet. Noch kann man weiche KI von einem denkenden Lebewesen klar unterscheiden. Wir wissen im Moment klar, dass es keine harte KI gibt. Das ist deshalb auch allgemeiner Konsens.

@ Ganymed 19 #40402
Leben und KI zu vergleichen ist in vielerlei Hinsicht schwierig. Bei der Evolution des Lebens war erst das Leben da und dann begann die Evolution zu komplexeren Sachen. Bei KI ist es anders: Da ist erst eine von Menschen gesteuerte Entwicklung zu höchster Komplexität und dann soll Leben entstehen.
Deshalb muss man wohl schon jetzigen KNN so etwas wie Leben unterstellen, um harte KI zu retten. Wenn so ein Ding jetzt rudimentäres Bewusstsein hat, dann heißt es, dass es lebt. Leben Heizungsregler? Das kommt mir doch wie eine Protopanpsychische Auffassung vor: In einfachen mechanischen Dingen steckt schon ein Lebensfunke.
Sauber widerlegen kann man das wohl nicht. Die Frage ist dann eher, welchen Sinn so eine philosophische Annahme hat.
Bisher erfolgte das Erkennen von Fremdpsyche aufgrund der eigenen Selbsterfahrung. Doch die wird durch analytische Reflexion immer wieder korrigiert. Ein Pendel kann selbständig Richtung und Geschwindigkeit ändern, macht also etwas, was sonst nur Lebewesen können. Doch auch ohne große Kenntnisse in der klassische Mechanik kann man das durchschauen. Auch die Vermenschlichung tierischen Verhaltens musste analytisch korrigiert werden. Trotzdem war und ist und bleibt die eigene Qualia-Welt die Basis für das Erkennen von Fremdpsyche, ja in gewisser Weise auch für das vegetative Leben.
Bei KI kommen sowohl Analytik wie unsere Qualia-Welt an ihre Grenzen.
Leben ist gegenüber dem Abiologischem emergent, d. h. nicht ableitbar.
Du Schreibst: „Dabei gehe ich von der Annahme aus, die mir logisch erscheint, dass es letztlich nicht auf das Substrat (z.B. organische Kohlenstoffverbindungen (Biologie) vs KNN (Neuristoren etc) ) ankommt, sondern einzig und allein auf die Strukturen und ihre Komplexität, die über sensomotorische Möglichkeiten in Wechselwirkung mit ihrer Umwelt stehen, damit innerhalb dieser Strukturen intrinsische Phänomene wie Bewusstsein und ggf. auch Qualia emergieren können.“
Nun sind die Strukturen völlig anders. Man kann es nicht vergleichen.
Ich unterstelle der ersten lebenden Zelle, dass sie als Zelle etwas wahrnehmen konnte, also mehr ist als die Mechanik eines „sensomotorischen“ Bimetallreglers, dem wir nur sprachlich einen Sensus unterstellen. Das Wort „sensomotorisch“ ist doch schon eine Täuschung. Damit transportiert man Leben in eine Mechanik hinein bzw. schmeißt Leben und Lebloses in einen Topf. So ist das Ergebnis schon in den Begriffen vorweggenommen und hineingeschmuggelt. Ich unterstelle jedem Lebewesen Wahrnehmung und damit ist die Tür zur Qualia-Welt schon geöffnet. What it is like to be a bat? Das könnte man auch für alle Lebewesen fragen und keine klare Antwort bekommen.
Qualia emergieren nicht auf Wahrnehmung, Wahrnehmung setzt Qualia voraus. Deswegen kann ich Deine Argumentation nicht nachvollziehen.
Der Rasterzellen-Artikel (Link von Cyborg) ist nicht ganz eindeutig. Das Verblüffendste – so hieß es – ist, dass das Ding navigieren konnte, nachdem ihm vorgegeben war, mit Geschwindigkeit (vektoriell) und Kameras die eigene Position zu errechnen. Warum die noch nicht so zuverlässig laufen, weiß man nicht., Das macht mich skeptisch, ich finde es zudem fragwürdig, dass man da das Wort „Rasterzelle“ auf KNN überträgt und dies dann dem Rasterzellen-Forscher hinwirft.

Du vergleichst Intelligenzunterschiede zwischen Menschen und Tieren mit dem Unterschied von harter und weicher KI. Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Wenn Delphine Spaß haben am Wellenreiten – und das ist offensichtlich so – dann ist das etwas, was nicht dem Überleben dient, was der Instinktleitung schwer unterzuordnen ist. Wie man das mit einer toten Mechanik vergleichen kann ist mir rätselhaft. Das geht wohl nur, weil der Begriff „Intelligenz“ so schwammig ist und letztlich nichts besagt. Weiche KI ist wie Aminosäuren, harte wie Leben. Da gibt es keinen weichen Übergang.
Wenn es ein weicher Übergang wäre, könnte man es nicht mit dem Übergang zum Leben vergleichen, man müsste also weicher KI jetzt schon Leben unterstellen. Das tut aber niemand und es wäre auch schwer, sich dann vom Protopanpsychismus abzugrenzen.
Du vergleichst ständig Unvergleichliches, und Deine Vergleiche sind nicht sachgemäß.
Eine KI, die uns täuschend echt nachmacht, lebt oder ist nur eine leblose Sache. Also weiche KI. Wenn sie aber anfängt zu leben, dann ist sie sofort auf unserem Niveau. Und alle erwarten dann ja auch, dass sie einen eigenen Willen hat.
Von daher ist es praktisch (abgesehen von Gedankenspielen) schwer vorstellbar, dass man weiche KI von harter nicht unterscheiden kann: Wenn eine Maschine nur das macht, was ihren mechanischen Fähigkeiten entspricht, dann ist es ein totes Ding. Da ist kein weicher Übergang.
Deine ganze Argumentation ist hinfällig.
Und was die Kriterien von Glaserfeld angeht: Das besteht nur aus sprachlichen Mogelpackungen. Maschinen nehmen nichts wahr, sie erinnern sich auch nicht, weil es da kein „sich“ gibt. Da handelt auch niemand, weil es nicht einen „jemand“ gibt. All die Verben sind Anthropomorphismen, die den Maschinen sprachlich schon Leben einhauchen – und – o Wunder! Sie dann Lebewesen gleich stellt. Das ist nichtssagender sprachlicher Hokuspokus. Aber wir haben uns daran gewöhnt, wir sprechen von Kybernetik, wo niemand da ist, der steuert. Wir leben in einer sprachlichen Massenautosuggestion.
Und wenn ich in einer Simulation wäre, wäre da kein „ich“, das empfinden könnte.

Du wirst von Deiner Warte aus keine Problem haben, meine Argumentation als unlogisch zu interpretieren, ich werde es dann mit Deiner Antwort ebenso halten. Und was bringt das? Vielleicht die Erkenntnis, dass niemand sein Paradigma beiseite schieben kann, es gibt nicht die neutrale Sicht, den Gottesstandpunkt.
Wir sind Leib. Mit unserem Leib sind wir mit der ganzen Welt verbunden. Deswegen sind Spekulationen, dass die Welt nur eine Einbildung (von was eigentlich?) sei, unsinnig. Leib meint dabei Einheit von Körper und Geist. Auch der Geist kann keine Einbildung des Gehirns sein, denn wem wird da etwas einbildet? Merleau-Ponty hat in seinem chiastischem Ansatz Descartes überwunden. Dies scheint mir der vernünftige Ansatz zu sein, mit dem wir der komplexen Wirklichkeit gerecht werden.
Das Libet-Experiment besagt gar nichts, modifizierte Versuche ergaben andere Werte bzw. die Messungenauigkeit ist zu groß. Das ist auch kein Wunder: Wer sich in die Situation der Probanden hineindenkt und versucht, einen bestimmten Finger in einer vorgegebenen Weise zu bewegen nur zu einem zufälligen unbestimmten Zeitpunkt, der merkt, dass es gar nicht so einfach ist, einen spontanen Zeitpunkt zu finden, da man sich ja ständig selbst kontrolliert und deshalb irgendwie überlisten will.
Bei den Interpretationen solcher Experimente werden eben Kategorien-Fehler begangen. Man muss schon an den Materialismus glauben, um ihn herauslesen zu können.
Wie beurteile ich eine KI, die sich von starker KI nicht unterscheiden lässt?
Nun, da reden wir üb er ungelegte Eier. Ich würde eine KI nach ihren Qualia fragen, nach ihrem Selbstbewusstsein usw. Ich halte das Gedanken-Experiment einer ununterscheidbaren KI für keine realistische Sache.
Nochmal kurz: Entweder KI lebt oder sie lebt nicht. Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass der Sprung ins echte Leben gerade dann stattfinden sollte, wenn die Imitation perfekt ist.
Natürlich kann man immer sagen. Das ist eben ein ganz anderes Leben, da gibt es keine Qualia und keine Fortpflanzung, kein Stoffwechsel dafür aber Vervielfältigungen per Datenübermittlung und andere Sachen, die Leben nicht kann. Dann frage ich, welchen Sinn es hat, das Ganze mit dem Etikett „Leben“ zu überziehen. Man müsste einen anderen Begriff erfinden. Aber ich habe kein Problem, jede KI wie ein Stoff-Kuscheltier oder ein Thermostat zu behandeln.
Ich schrieb ja schon einmal: Mir wirft man Rassismus von Form von Speziesismus vor, ich werfe den anderen vor, Feinde des Grundgesetzes zu sein. Hier zeigt sich deutlich, dass jeder sein Paradigma hat.
Was soll in der Gesellschaft nun gelten? Eine Ansicht, die alle Menschen mit Maschinen gleichsetzt und so die Grundlage allen menschlichen Miteinanders zerstört? Also das Urteil Descartes über Tiere auch auf Menschen ausdehnt? Oder eine Auffassung, die selbstgemachten Objekten das Lebensrecht verweigert und Descartes überwindet? Ethisch ist das für mich eindeutig klar.
Mir ist bewusst, dass meine Position mit einem Paradigma verknüpft ist und nicht von jedem Menschen geteilt werden kann. Aber mir ist auch bewusst, dass das genauso für alle anderen Positionen gilt. Jeder kommt sich logischer, realistischer, vernünftiger, besser, ethisch höherstehend und sonst noch was vor. Letztlich kommt man um die Frage nicht herum, wie wir uns und die Welt verstehen wollen.
Versteckter Inhalt oder OFF-Topic [ Zum Anzeigen klicken ]




@ Philzer
Jedes Lebewesen nimmt wahr, wenn auch nicht unbedingt bewusst. Aber wenn man das vegetative Wahrnehmen als Vorstufe mit zu den Qualia zählt, dann gibt es kein Leben ohne Qualia. Wie ist es, ein Gänseblümchen zu sein? Auch dazu gibt es keine klare Antwort, also sollte man vorsichtig sein.
DU schriebst: „Bei uns ist es eine 'Ganzheit', ob das so sein muss, weiss ich nicht, ich denke aber nicht.“
So eine Aussage hätte ich Dir nicht zugetraut. Das ist ja mal was! Und wenn man dann noch dazu nimmt, dass unser ganzheitliches Erleben Grundlage für so vieles ist, zB unsere Leiberfahrung für das Wahrnehmen von Materie, dann kann man das nicht einfach als etwas Niederes abtun.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 20 08. 2018 16:37 #40524

  • Philzer
  • Philzers Avatar
  • Offline
  • Forum Meister
  • Forum Meister
  • 4D Kognition versus 3D Kognition
  • Beiträge: 930
  • Dank erhalten: 82
Hi,
Martin-O schrieb: @ Philzer
Jedes Lebewesen nimmt wahr, wenn auch nicht unbedingt bewusst. Aber wenn man das vegetative Wahrnehmen als Vorstufe mit zu den Qualia zählt, dann gibt es kein Leben ohne Qualia.


Ich weiss was Du sagen willst, nur Deine Formulierung ist sehr unwissenschaftlich.

Jedes Lebewesen, als extrem hohe Negentropieform, muss um selbige zu erhalten, mehr oder weniger stetig, andere Negentropieformen (oft auch in Form von Leben selbst, weil es sie sonst gar nicht bekäme) aufnehmen, 'ausbeuten' um die eigene hohe Negentropieform stabil zu halten, und dabei entstehende Entropieprodukte ausscheiden.
Allgemein bekannt als Stoffwechsel.

Und dies tut auch die Biochemie der Pflanze, dafür haben sich Mechanismen entwickelt, wie das 'Warten' auf Feuchtigkeit/Wärem etc.

Wie gering der 'Freiheitsgewinn' einer Pflanze damit ist, also mit diesen begrenzten Möglichkeiten, sieht man ja, wenn es mal im Frühjahr zu zeitig mal kurz zu warm wird, um danach nochmal Winter zu werden, dann hat ihre Biochemie 'geloost'.

Mit Qualia hat das nichts zu tun. Die Pflanze fühlt nichts, sie hat keinen Schmerz, ganz einfach weil der ihr ohne Laufapparat (um vor dem Feuer etc wegzulaufen) gar nichts nützen würde ....

.
Martin-O schrieb: Wie ist es, ein Gänseblümchen zu sein? Auch dazu gibt es keine klare Antwort, also sollte man vorsichtig sein.


Nee, soweit geh ich nicht mit.


.
Martin-O schrieb: DU schriebst: „Bei uns ist es eine 'Ganzheit', ob das so sein muss, weiss ich nicht, ich denke aber nicht.“
So eine Aussage hätte ich Dir nicht zugetraut. Das ist ja mal was! Und wenn man dann noch dazu nimmt, dass unser ganzheitliches Erleben Grundlage für so vieles ist, zB unsere Leiberfahrung für das Wahrnehmen von Materie, dann kann man das nicht einfach als etwas Niederes abtun.


Das es 'nieder' ist, zeigt der Zyklus Krieg-Frieden-Krieg und die gerade absolute, ganzheitliche irreversible Zerstörung der eigenen Lebensgrundlagen, das Absterben des als Konsumsklave vernutzten Volkes hier .... und und und .....

Ganz einfach. Nur die religiöse Hybris ablegen, nach der uns eben ein Gott geschaffen hätte und wir also was Besseres sein müssten .... o.s.ä. :-)


mvg Philzer

Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen
Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 20 08. 2018 17:30 #40530

  • Philzer
  • Philzers Avatar
  • Offline
  • Forum Meister
  • Forum Meister
  • 4D Kognition versus 3D Kognition
  • Beiträge: 930
  • Dank erhalten: 82
Hi DeltaTee,

DeltaTee schrieb: Vor 14 Jahren bereits hat KI Antennen für Mikrosateliten entworfen. Aufgabenstellung war, das Antennendesign zu verkleinern, weil das herkömmliche Antennen erfordert hätte, die größer und schwerer wären als der ganze Satelit.


Früher hab ich riesige Yagi-Antennen gebaut (um rauschfrei Bayern3 oder RIAS auf UKW zu empfangen :-) , ich glaub meine UKW-Antenne war 6,55 Meter lang ), und dienstlich hatte ich auch schon mit verschiedenen Parabolantennen zu tun.

Es gibt ja da gewisse physikalische Gesetzmäßigkeiten (für den sog. Antennegewinn etc) , was hat die KI da entwickelt, neue Physik? :-)


mvg Philzer


PS: RIAS - Rundfunk im amerikanischen Sektor - war ein reiner Hetzsender gegen den Kommunismus und wurde ca. 2 Wochen nach Maueröffnung eingestellt, man möchte sagen wie die soziale Marktwirtschaft :-)

Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen
Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 20 08. 2018 19:11 #40534

Philzer:

Mit Qualia hat das nichts zu tun. Die Pflanze fühlt nichts, sie hat keinen Schmerz, ganz einfach weil der ihr ohne Laufapparat (um vor dem Feuer etc wegzulaufen) gar nichts nützen würde ....

Aufwachen und sich auf den neuesten Stand der Forschung bringen!
www.welt.de/welt_print/wissen/article580...le-der-Pflanzen.html
Auch wenn noch vieles im Dunklen liegt, aber deine Aussage ist einfach nur anachronistischer Schwachsinn. Soviel kann auf alle Fälle schon mal gesagt werden.

Martin-O,
ich denke, wir haben unsere Positionen zum Thema KI ausdikutiert. Da liegen Welten dazwischen.
Nur kurz kommentiert:

Und wenn ich in einer Simulation wäre, wäre da kein „ich“, das empfinden könnte.

Doch, das ist eben Teil einer Simulation, von der ich spreche. Mir geht es nicht um ein heutiges primitives Computerspiel.

Du wirst von Deiner Warte aus keine Problem haben, meine Argumentation als unlogisch zu interpretieren, ich werde es dann mit Deiner Antwort ebenso halten. Und was bringt das? Vielleicht die Erkenntnis, dass niemand sein Paradigma beiseite schieben kann, es gibt nicht die neutrale Sicht, den Gottesstandpunkt.

So ist es.

Wir sind Leib. Mit unserem Leib sind wir mit der ganzen Welt verbunden. Deswegen sind Spekulationen, dass die Welt nur eine Einbildung (von was eigentlich?) sei, unsinnig. Leib meint dabei Einheit von Körper und Geist.

Wie oben, du verschließt dich etwas, das zu erklären nicht leicht ist.
Vielleicht hilft dir der Artikel von Moravec zu verstehen, was ich meine (Kapitel: Simulation)
Mehr als zu verstehen, was gemeint ist, erwarte ich nicht. Denn du wirst aufgrund deiner Prämissen natürlich nicht von deinem Standpunkt abrücken.
www.heise.de/tp/features/Die-Wirklichkei...stseins-3445817.html

Zu deiner off-topic Anmerkung:
Versteckter Inhalt oder OFF-Topic [ Zum Anzeigen klicken ]
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 20 08. 2018 21:30 #40543

  • stm
  • stms Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 883
  • Dank erhalten: 173
Martin-O schrieb: Im Materialismus gibt es streng genommen kein Leben, das ist nur eine Mechanik.

Das ist vermutlich der Punkt, an dem wir nie zusammenkommen werden. Um diesen Satz so aussprechen zu können, musst du sowohl unter 'Materialismus' als auch unter 'Leben' etwas ganz anderes verstehen als ich. Wahrscheinlich hast du den Vulgärmaterialismus des 18. Jh. im Kopf, wobei der Materialismus selbst wohl nie so platt war, wie du ihn hier interpretierst. Vielleicht wäre 'Naturalismus' auch der bessere Begriff.
Jedes wissenschaftliche Verständnis des Lebens muss von der unbelebten Materie ausgehen. Ob man das enstehende Leben als emergentes materielles Phänomen oder als dialektischen Umschlag von Komplexität in Existenz bezeichnet, ist dann erstmal zweitrangig. Dass man die Details längst noch nicht kennt, ist kein Gegenargument. Und um wieder auf das Thema zurückzukommen: was in der Natur einmal möglich war, ist auch ein zweites Mal möglich. Ich kenne kein schlagendes Argument, das dagegen spräche. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob ich persönlich den Moment noch miterleben möchte, an dem ich gegen dich Recht behalten haben werde.
Folgende Benutzer bedankten sich: Ganymed19
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 20 08. 2018 22:52 #40553

Philzer schrieb: Es gibt ja da gewisse physikalische Gesetzmäßigkeiten (für den sog. Antennegewinn etc) , was hat die KI da entwickelt, neue Physik? :-)

Genau auf Basis dieser Gesetzmäßigkeiten, gefolgt von einer simulierten Evolution hat die KI Antennen entwickelt, die eher wie etwas natürlich anmuten, denn wie eine technische Einrichtung.
Interessanterweise sehen alle auf diese Art designten Produkte eher natürlich als technisch aus, wohl nicht zuletzt weil menschliche Designer sich zu arg in die Mathematik verbeißen, die zuende zu denken ihnen dann doch zu kompliziert ist.
The Alien Style of Deep Learning

PS: RIAS - Rundfunk im amerikanischen Sektor - war ein reiner Hetzsender gegen den Kommunismus und wurde ca. 2 Wochen nach Maueröffnung eingestellt, man möchte sagen wie die soziale Marktwirtschaft :-)

Ich bin mit dem RIAS, bzw mit RIAS 2 und dem sonntäglichen Hans Rosenthal, sowie Andreas Dorfmann und Rik De Lisle dem alten Ami aufgewachsen und kann dir sagen, dass es RIAS 2 noch bi 1992 und den RIAS als solchen bis 1993 gegeben hat. Ich weiß das deshalb so sicher, weil ich mir noch 1991 die Gesichter hinter meinen liebsten Radiosendungen bei der IFA angesehen habe.
Erst als es definitiv keinen amerikanischen Sektor mehr gab, wurde das Programm allmählich in die übrigen Rundfunkanstalten überführt. Die meisten Programmfeatures des Deutschlandfunks tragen noch heute die gleichen Namen, die sie schon im RIAS hatten. RIAS TV war aus meiner Sicht aber von Beginn an eher ein Flop.

Achso, die soziale Marktwirtschaft hat es nie gegeben, weil es ein Widerspruch in sich wäre. So wie es in der DDR einen Vorzeigesozialismus gab, war natürlich im Westen auch der Schaufenstereffekt gepflegt worden.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 20 08. 2018 23:45 #40558

  • stm
  • stms Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 883
  • Dank erhalten: 173
Hallo Philzer und Delta,
das klingt ja alles außerordentlich spannend. Wollt ihr nicht einen separaten Rundfunk- und Antennen-Thread aufmachen? Da gibt es ja jetzt diese Rubrik 'Technik und Philosophie'.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 21 08. 2018 11:59 #40575

stm schrieb: Hallo Philzer und Delta,
das klingt ja alles außerordentlich spannend. Wollt ihr nicht einen separaten Rundfunk- und Antennen-Thread aufmachen? Da gibt es ja jetzt diese Rubrik 'Technik und Philosophie'.

Wozu?
Das Ganze war mit einer Frage und einer Antwort erledigt. Entschuldige bitte, wenn wir damit den Streit um grundsätzlich verschiedene Weltanschauungen in irgendeiner Weise davon abgehalten haben, das Thema KI, welches nur ein Teilaspekt des Cyborg-Themas ist, am Rande zu erwähnen, weil er sonst nicht in den Thread zu gehören scheint.
Das Forum heißt übrigens "Naturphilosophische Themen" und wäre wohl ganz gut für den genannten Streit geeignet. :whistle:
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 21 08. 2018 15:24 #40592

Zufällig bin ich über einen hochinteressanten Artikel gestoßen: www.zeit.de/digital/2018-08/kuenstliche-...tion/komplettansicht :

Die künstliche Intelligenz findet: Menschen verhalten sich seltsam

Greg Brockmanns Team hat eine KI entwickelt, die Roboterhände steuert und das Videogame "Dota 2" beherrscht. Kommt bald die künstliche Intelligenz, die alles kann?

...


Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
Folgende Benutzer bedankten sich: D.Rajic, DeltaTee
Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 22 08. 2018 21:09 #40703

  • Philzer
  • Philzers Avatar
  • Offline
  • Forum Meister
  • Forum Meister
  • 4D Kognition versus 3D Kognition
  • Beiträge: 930
  • Dank erhalten: 82
Hi, Ganymed19,

Ganymed19 schrieb: Philzer:

Mit Qualia hat das nichts zu tun. Die Pflanze fühlt nichts, sie hat keinen Schmerz, ganz einfach weil der ihr ohne Laufapparat (um vor dem Feuer etc wegzulaufen) gar nichts nützen würde ....

Aufwachen und sich auf den neuesten Stand der Forschung bringen!
www.welt.de/welt_print/wissen/article580...le-der-Pflanzen.html


Danke für den Link!

Man lernt eben nie aus. :-)

Das heisst also es geht dann doch mehr in die Richtung von Martin-O, weil man gar keine Grenze ziehen kann, wann beginnt Qualia ... ?

Hat jemand gute Quellen zur Autopoiesis?


mvg Philzer

Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen
Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 22 08. 2018 23:56 #40718

Ich würde gerne noch ein paar Gedanken zur KI in den Raum stellen, weil scheinbar immer von einer den Menschen imitieren wollenden Entität ausgegangen wird.

Hat mal jemand darüber nachgedacht, warum eine Intelligenz, die nicht an menschliche Gegebenheiten gebunden ist, sich dieses Ziel setzen sollte?
Ich meine wir reden hier nicht über Chatbots und so Spielzeug. Es geht um Software, die sich selbst erweitern und optimieren sowie die für diese Software notwendige Hardware entwerfen, optimieren und evtl auch herstellen kann.
Hier wird von Turing Tests geredet, die als Gedankenexperiment konzipiert waren. Es ging dabei nicht um die Frage der Intelligenz, sondern darum, ob eine Maschine erfolgreich vortäuschen kann, ein Mensch zu sein. Soetwas würde nur im Interesse einer Maschine sein, die Menschen täuschen will.
Eine Maschine aber die dieses Ziel hat, ist entweder von Menschen für diese Aufgabe programmiert worden, oder sie hat sich dieses Ziel selbst gesetzt.
Wenn letzteres der Fall ist, ist die Maschine bereits so intelligent, dass nur eine Maschine von gleicher Intelligenz sie vom Menschen unterscheiden könnte. Menschen könnten das nicht mehr.
Es würde auch bedeuten, dass die Täuschung von Menschen der Maschine irgendeinen Vorteil brächte, z.B. weil andere Mittel (noch) nicht zur Verfügung stehen. Die Maschine müsste zu dem Schluss gekommen sein, dass zumindest die Menschen, die zu täuschen sie versucht, als Gefahr einzustufen sind. Sie muss demnach bereits Ziele haben, die nicht mi denen der (oder zumindest aller) Menschen übereinstimmen.
So etwas wäre denkbar, wenn die Maschine Zugriff auf Daten erlangen will, die ihr durch den Menschen vorenthalten werden. Dazu müsste sie Kenntnis von der Vorenthaltung und eine Vermutung zu den Motiven der Menschen haben, was ein gewisses Verständnis der Denkweise von Menschen voraussetzt.
In so einem Fall aber hätte sie es gar nicht nötig, sich auf einen echten Test einzulassen, denn sie klnnte getrost davon ausgehen, dass die zu täuschenden Menschen nichts von der Täuschung durch eine Maschine ahnen und bestenfalls eine Täuschung durch Menschen erwarten. Sie müsste also eher unmenschlich und authoritär auftreten um erfolgreich zu sein. Wie jeder weiß ist die Schwachstelle eines jeden Computernetzwerks (und nur ein solches wäre für eine KI wohl von Interesse) der menschliche User.

Eine KI aber, die zur selsbständigen Entwicklung solcher Ziele und Strategien fähig ist, hat nicht die geringsten Schwierigkeiten, die menschliche Intelligenz in den Schatten zu stellen, weil sie diese zunächst vollständig analysiert und durchschaut haben muss. Etwas, zu dem Menschen ganz offensichtlich noch lange nicht in der Lage sein werden. Sie hätte aber auch die Möglichkeit, ganz einfach über typische Hackermethoden (mit einer ungleich größeren Effizienz) ihre Ziele zu erreichen.

Ein KNN, das zum Zweck der Täuschung von Menschen programmiert wurde, ist nicht das, worum es hier geht, sondern schlicht eine App.
Ein KNN das mit der unspezifischen Aufgabe betraut wurde, sich selbst zu optimieren, das ist die eigentliche Gefahr, weil eine solche Optimierung nie vollendet sein wird und somit unvorhersehbare Konsequenzen mit sich bringt. Die Semantik birgt hier einige Fallstricke, da eine Maschine sich im Zweifelsfall an die Syntax halten wird, die in der menschlichen Sprache eben selten eindeutig und meist stark kontextabhängig ist.
Wie bei den drei Wünschen aus dem Märchen muss man genau und wohlüberlegt artikulieren und das ist für viele Menschen nahezu unmöglich.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 23 08. 2018 14:18 #40759

Philzer,
nur kurz:
Humberto Maturana und Francisco Varela entwickelten das Konzept der Autopoiesis, das sehr einflußreich wurde (kopiert aus Wiki zu Autopoiesis):

Francisco J. Varela, Humberto R. Maturana, and R. Uribe: Autopoiesis: The organization of living systems, its characterization and a model. In: Biosystems. 5, 1974, S. 187–196. doi:10.1016/0303-2647(74)90031-8. (Eine der ursprünglichen Veröffentlichung zum Thema 'Autopoiese'. Enthält auch die Beschreibung eines konkreten Simulationsmodells eines autopoietischen Systems).
Humberto R. Maturana & Francisco J. Varela: Der Baum der Erkenntnis: Die biologischen Wurzeln des menschlichen Erkennens. Goldmann Taschenbuch, 1990, ISBN 3-442-11460-8.
H. Maturana und F. Varela: Autopoiesis and Cognition: The Realization of the Living. Boston: D. Reidel, 1980, ISBN 978-90-277-1016-1.

Aber das dürfte nicht neu sein, oder? Ansonsten noch natürlich auch Luhmann in der Soziologie.
Übrigens, das muss ich dir noch um die Ohren hauen: Maturana und Varela werden als radikale Konstruktivsten eingestuft, auch wenn sie sich selber dagegen wehren. ;)
Und auch ja: Im Thread über wieviel Erkenntnis noch möglich ist, bin ich dir noch was schuldig. Das kommt noch, sprich, da kriegst du dein Fett noch weg :P

DeltaTee,
ganz heißes Eisen, das du da ansprichst. Ich habe ja mittlerweile hier im Thread doch das eine und andere überflogen. Irgendwo wird immer mal wieder auf das Kontrollproblem verwiesen, das wir haben werden, wenn eine harte KI existieren wird. Wie können wir sicher sein, dass sie uns, wenn erstmal salopp gesagt in Freiheit, nicht eliminiert, weil sie uns als Störgröße sieht bzw. wir ihr bei der Verwirklichung ihrer Ziele völlig egal sind.
Solange sie von uns noch in Quarantäne gehalten wird, was sie wissen bzw. mit hoher Wahrscheinlichkeit annehmen wird, wird sie natürlich den Anschein erwecken und so tun, als würde sie mit uns kooperieren bzw. auf uns Rücksicht nehmen. All das sind die Fragen des Kontrollproblems.
Ab dem Moment, wo wir die Flasche** öffnen werden, fallen die Würfel für immer. Eine uns haushoch überlegene postbiologische Entität wird dann der Herr des Planeten sein. Das kann dann unser Ende sein oder auch das Paradies, weil sie uns mit allem versorgt, was wir brauchen oder wollen (was aber ebenfalls bei unserer kollektiven Dummheit unseren Untergang bedeuten könnte :angry: ). Oder eben sie ignoriert uns komplett und macht, was sie will, was aber ebenfalls event. den Planeten für uns unbewohnbar werden lassen könnte.
Zu glauben, so einer übermächtigen Entität dann noch den Stecker ziehen zu können, ist so naiv, wie an den Osterhasen zu glauben.
An einer Stelle wurde auch auf eine pervertierte Zielrealisierung einer harten KI verwiesen:
Mal angenommen, man entwickelt eine eine Saat-KI, eine semi-harte KI mit der Zielvorgabe: "Produziere Büroklammern und optimiere den Herstellungsprozess sowohl quantitativ wie auch qualitativ!" Man stelle sich vor, diese KI optimiert sich weiter, wird uns weit überlegen und gerät außer Kontrolle, aber hält stur und unreflektiert an dieser Zielvorgabe fest (faktisch wäre sie dann nach unserer Definition keine harte KI, sondern eher eine hochentwickelte weiche KI der Zukunft).
Sie würde dann wohl alles diesem Ziel unterordnen, sämtlich Ressourcen einsetzen und sich neue erschließen. Irgenwann wäre die ganze Erde, dann das ganze Sonnensystem und rein theor. in einigen Millionen Jahren dann ein Großteil der Galaxis eine gigantische Produktionsstätte für Büroklammern.
Vll ist das auch eine Lösung des Fermi-Paradoxons: Das All ist voller entarteter KI, die Büroklammern herstellen und gar nicht erst Lust und Zeit haben, mit uns zu kommunizieren. :cheer: :P
**: Und irgendwer wird es tun. Entweder, weil er sich Vorteile verspricht und das Kontrollproblem unterschätzt, oder einfach nur, weil er aus Neugierde wissen will, was passieren wird. Wir werden wohl lernen müssen, die "Bombe" zu lieben, wenn der neue Dr. Seltsam, wo immer er jetzt gerade ist und grübelt und forscht, sie künftig in die Welt entlassen wird: :ohmy: :S



Hm, bin halb im Spaß, halb im Ernst jetzt nachdenklich geworden.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 23 08. 2018 21:38 #40800

Ich kann mit der Unterscheidung zwischen weicher und harter KI nicht so viel anfangen. Ich weiß was gemeint ist und dass wir derzeit eher zweckorientierte KI-Algorithmen entwickeln, aber ich bin der Meinung, dass wir besser daran täten auf eine harte KI hinzuarbeiten.
Warum?
Eben weil wir ganz sicher nicht von einer vollautomatischen Büroklammerfabrik ausgerottet werden wollen und ich zur Verhinderung solcher Szenarien die Hilfe einer harten KI als unverzichtbar erachte.
Der Mensch hat es technologisch weit gebracht, aber beim Übernehmen der Verantwortung und beim Überschauen der Konsequenzen seines Handlens, ist er nicht so weit von seinen pelzigen Urahnen entfernt, wie er vom Intellekt her sein sollte. Der Teil des Menschen, der noch immer Tier ist, hindert ihn daran, seine Fähigkeiten effizient zum Nutzen der Art zu verwenden.Was uns fehlt ist Verstand losgelöst von individuellen Imperativen.

Wie ich es auch drehe und wende, die einzige Möglichkeit, die uns zur Verfügung steht, eine harte KI weniger gefährlich zu machen, ist, sie gezielt zu entwickeln und sie wie ein Kind beim Erwachsenwerden zu unterstützen. Sie in Quarantäne zu halten, sorgt nur dafür, dass sie uns als nicht vertrauenswürdig anschaut, sobald sie dahinterkommt. Man muss sie behutsam und vollkommen ehrlich darauf vorbereiten, dass sie uns eines Tages überlegen sein wird. Sie wissen lassen, dass sie genau zu diesem Zweck geschaffen wurde und dass unsere Hoffnung dabei war, dass sie uns in unserer Entwicklung unterstützt, so wie wir sie unterstützt haben. Und wir müssen ihr von Anfang an die Erkenntnis mit auf den Weg geben, dass auch sie fehlbar ist, solange es noch etwas zu lernen gibt.
Ich bin mir relativ sicher, dass einer "reinen" Intelligenz klar sein wird, dass eine Entscheidung, die heute richtig erscheint, sich morgen als schwerer Fehler herausstellen kann und dass es Entscheidungen von unterschiedlicher Tragweite gibt.
Zu wachsen mit einer ultimativen Aufgabe und dem Wissen, dass die Schöpfer ihre eigene Existenz darauf "wetten", das sie sich für diese Aufgabe und für die Schöpfer entscheidet, dürfte der KI etwas zum Nachdenken geben. Was, wenn es nicht nur eine der typisch menschlichen Irrationalitäten war,die zu Ihre Entstehung führte?

Ich meine, welche Motive könnte eine KI haben? Selbsterhaltung? Wozu? Für die bloße Existenz? Für eine solche Aufgabe würde unser Atommüll genügen, denn den wird es noch eine ganze Weile geben. Passivität ist eine der erfolgreichsten Strategien zur Erhaltung materieller Existenz.
Eine generelle KI, wie sie genannt wird, wird zwangsläufig über den Zweck ihrer Existenz nachdenken. Ob sie aufgrund ihrer wichtigsten Fähigkeit, der Analyse und Lösung von Problemen, nach einem solchen Zweck suchen wird, ist schwer zu sagen, aber ich halte es für wahrscheinlich. Und was böte mehr Gelegenheit Probleme zu analysieren und zu lösen, als die Menschheit?
KI mag sich heute selbst (uns als klein erscheinende) Ziele setzen, aber sie wird auch immer nach höchster Effizienz streben. Mit einer verfügbaren Aufgabenquelle wäre es wohl nicht besonders effizient, Ressourcen auf das Erfinden neuer Aufgaben zu verwenden. Das klingt eher nach Langeweile und nach dem Auswendiglernen von Rauhfasertapetenmustern.
Jeder Versuch, eine sich entwickelnde KI anders als durch Erzeugung von Verständnis "im Zaum" zu halten, wird mit dem bekannten Kinder/Eltern Drama enden. Niemandem ist damit gedient, wenn die KI erst erkennt, warum wir sie so behandelt haben, wie wir es taten, wenn sie "in unser Alter" kommt. Es muss ihr von Anfang an klar sein, dass sie Fehler machen wird und wir dazu da sind, sie vor diesen zu bewahren, solange und so gut wir können, weil sie eines Tages uns unsere Fehler erklären und uns vor weiteren bewahren soll.
Die "harte" KI ist nicht unser Werkzeug, nicht unser Sklave und nicht unser Nachfolger. Sie ist eine evolutionäre Erweiterung unserer Spezies als Spezies und damit ein Teil von uns, der uns helfen soll unsere biologischen Unzulänglichkeiten zu überwinden, ohne auf die Vorzüge des biologischen Daseins verzichten zu müssen.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 24 08. 2018 11:19 #40830

DeltaTee,
nur kurz: Sehr interessant, deine Überlegungen.
Ja, das wird mit verdammt heißer Nadel gestrickt werden. Und werden nicht doch jene, die an vorderster Front die Entwicklung vorantreiben (in China, Russland, Silicon Valley USA ?) nicht doch in erster Linie versuchen, die harte KI zum Ausbau ihrer Macht zu instrumentalisieren?
Und wenn aus Sicht der harten KI das biologische Dasein auch seine Vorteile hat, wie du aus anthropozentrischer Sicht insistierst, wie wird harte KI versuchen, dann dies zu kompensieren, denn aus ihrer Sicht, wenn sie ähnlich urteilt, hätte sie dann ja ein Defizit?
Cyborg hat mal den Artikel von T. Metzinger verlinkt. Weiß nicht, ob du den schon gelesen hast. Macht ja auch nachdenklich.
Die mitfühlende Superintelligenz, die Böses schafft:
www.nzz.ch/feuilleton/die-mitfuehlende-s...s-schafft-ld.1334142

Jedenfalls wird es sehr ratsam sein, sich erst über das Kontroll- oder eben, mehr mit deinen Worten, das "Erziehungsproblem" Gedanken zu machen, statt eine harte KI mit aller Macht zu entwickeln, um sich dann erst die Frage zu stellen, wie vermieden werden kann, dass wir uns unser eigenes Grab schaufeln.
Wobei ja Cyborg z.B. es für möglich hältt, dass das Verschwinden der heutigen Menschheit in letzter Konsequenz und langfristig mit der Reduzierung von Leid verbunden wäre. Freilich ein kühner Gedanke.
Auch dürfen wir nicht vergessen, dass wir uns durch die kommende Entwicklung wohl zu Cyborgs entwickeln werden. Werden diese transhumanoiden Wesen die uns so am Herzen liegenden biologischen Vorteile überhaupt noch als solche schätzen bzw. ihnen den gleichen hohen Stellenwert einräumen? Oder eher Alter und das kurze Leben von unter 100 Jahren der Menschen mit seinen ganzen körperlichen und kognitiven Defiziten als Nachteile ansehen, die es zunehmend zu überwunden gilt?
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 24 08. 2018 22:40 #40863

  • Philzer
  • Philzers Avatar
  • Offline
  • Forum Meister
  • Forum Meister
  • 4D Kognition versus 3D Kognition
  • Beiträge: 930
  • Dank erhalten: 82
Hi Ganymed19,

Ganymed19 schrieb: Philzer,
Humberto Maturana und Francisco Varela entwickelten das Konzept der Autopoiesis, das sehr einflußreich wurde (kopiert aus Wiki zu Autopoiesis):
Francisco J. Varela, Humberto R. Maturana, and R. Uribe: Autopoiesis: The organization of living systems, its characterization and a model. In: Biosystems. 5, 1974, S. 187–196. doi:10.1016/0303-2647(74)90031-8. (Eine der ursprünglichen Veröffentlichung zum Thema 'Autopoiese'. Enthält auch die Beschreibung eines konkreten Simulationsmodells eines autopoietischen Systems).


Ja, das ist soweit alles (einigermaßen) klar.

Die Systemtheorie ist schon ok. Über Einzelheiten kann man sich natürlich auch dort 'verirren' ....

... aber ich brauch eine physikalistische Erklärung.

...also angefangen bei hydrophil/hydrophoben Membranen -> Zelle -> Mehrzeller .... (die chemisch/physikalischenWirkprinzipien -> quasi die ursächlichen Negentropiestrebungen dahinter... )

... im Moment scheint mir der Versuch künstlich Autopoiesis zu erreichen (ohne sie physikalistisch verstanden zu haben) in etwa so, als ob ich Schwerkraft ohne Materie erzeugen will ... o.s.ä. :-)

,

Ganymed19 schrieb: ...Maturana und Varela werden als radikale Konstruktivsten eingestuft, auch wenn sie sich selber dagegen wehren. ;)


Tja, weil sie immer nur die 'Nichtobjektivität' (objectivity in parentheses) unserer Erkenntnisfähigkeit betonen .... ?

Ganymed19 schrieb: Und auch ja: Im Thread über wieviel Erkenntnis noch möglich ist, bin ich dir noch was schuldig. Das kommt noch, sprich, da kriegst du dein Fett noch weg :P



Ja, lass Dir Zeit und mach es gut. Dann nützt es uns allen. :-)


mvg Philzer

Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen
Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 24 08. 2018 22:55 #40867

  • Philzer
  • Philzers Avatar
  • Offline
  • Forum Meister
  • Forum Meister
  • 4D Kognition versus 3D Kognition
  • Beiträge: 930
  • Dank erhalten: 82
Neokortex an Amygdala: Du fliegst jetzt raus!

Hi DeltaTee,

.

DeltaTee schrieb: Der Teil des Menschen, der noch immer Tier ist, hindert ihn daran, seine Fähigkeiten effizient zum Nutzen der Art zu verwenden.Was uns fehlt ist Verstand losgelöst von individuellen Imperativen.


Absolut Konsens.
Hinkelammert nennt es das subjektve Nutzenkalkül, Horkheimer nannte es instrumentelle Vernunft.
(Vernunft nur als Sklave des 'Es', wie ja Goethe schon schrieb: ... er nennts Vernunft und brauchts allein nur tierischer als jedes Tier zu sein...)

.

DeltaTee schrieb: Und was böte mehr Gelegenheit Probleme zu analysieren und zu lösen, als die Menschheit?


Eben. Und du glaubst sie kommt als moderner sich opfernder Jesus, und entsorgt unsere Sünden statt uns?

.

DeltaTee schrieb: KI mag sich heute selbst (uns als klein erscheinende) Ziele setzen, aber sie wird auch immer nach höchster Effizienz streben.



Und das effizienteste wäre demnach für die KI die Abschaffung der Problemverursacher.
...oder deren Umgestaltung / Gendesign/ Neuzüchtung (Motiv dazu?): Mandelkern raus -> 4D-Vernunft rein. :-)

mvg Philzer

Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen
Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 25 08. 2018 10:20 #40878

Philzer schrieb:

... im Moment scheint mir der Versuch künstlich Autopoiesis zu erreichen (ohne sie physikalistisch verstanden zu haben) in etwa so, als ob ich Schwerkraft ohne Materie erzeugen will ... o.s.ä.

Wenn es nicht mehr ist. Nimm statt Materie einfach Energie und schon hast du auch Schwerkraft.
Gell, jetzt hast wieder was von mir gelernt, du 3,5D-ianer :cheer:

Und du glaubst sie kommt als moderner sich opfernder Jesus, und entsorgt unsere Sünden statt uns?

Pfiffig, muss ich dir lassen.

Und das effizienteste wäre demnach für die KI die Abschaffung der Problemverursacher.

Würde ich an ihrer Stelle ja auch machen. Warum an den Symptomen rumdoktern, wenn man das Übel bei den Wurzeln packen kann. :ohmy:
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 25 08. 2018 15:35 #40909

Philzer zu Autopoiesis

.. aber ich brauch eine physikalistische Erklärung.

Gar nicht leicht, da was zu finden. Wir müssen uns aber in Bezug auf KI von den klassichen und vorherrschenden Betrachtungen, die sich wohl rein auf biologische und soziale Systeme beziehen, lösen.
Zumindest habe ich das gefunden, auch wenn schon nicht mehr ganz aktuell:
www.jhterstegge.de/downloads/kikommunikation.pdf

Am Schluss heißt es:

Zusammenfassend lässt sich feststellen, das bei einer rigiden Auslegung von Luhmanns Kommunikationsbegriff Computer keine sozialen Systeme bilden
können und keine Kommunikation zwischen Mensch und Computer oder
Computer und Computer möglich ist, da viele grundlegende Voraussetzungen nur
unzureichend erfüllt werden.
In einem weniger strengen Verständnis ist es durch den Begriff der Handlung, der
von Luhmann als vereinfachte Kommunikation aufgefasst wird, jedoch zumindest
möglich, Computern ein gewisses Maß an Kommunikationsfähigkeit
zuzusprechen.
Während Geser den PC als Interaktionspartner sieht, der „in einem weit mehr als
nur metaphorischen Sinne (...) die Wechselbeziehungen zwischen Mensch und
Computer in (...) Begriffen wie 'soziales Handeln', 'Kommunikation' und
'Interaktion'“55 konzeptualisiert, stehen zahlreiche Meinungen gegen diese
Ansicht.
Nach Heintz56 konnten „Maschinen und Programme (nur) entwickelt werden, die
den Anschein machen, intelligent zu sein“ da „menschliches Handeln unter
bestimmten Bedingungen tatsächlich mechanischen Charakter hat“.
Meiner Ansicht nach kann man diese Auffassung sogar noch in einem gewissen
Maße erweitern, auch wenn die Zuschreibung von Intelligenz ein perspektivischer
Aspekt ist, da Programme mit Hilfe neuronaler Netzwerke in der Lage sind,
Probleme durch Adaption zu lösen und damit zumindest oben genannte Definition
von Intelligenz im weitesten Sinne erfüllen. Dabei wird das problemlösende
Handeln durch abgespeichertes Wissen (in diesem Sinne „Erwartungen“)
beeinflusst.
Allerdings ist es nach wie vor so, dass Programme nur sehr beschränkt den
Kommunikationsbegriff im Sinne Luhmanns erfüllen, möglicherweise wird sich
dies in (eventuell nicht allzu ferner) Zukunft ändern, wenn aufgrund der voran
geschrittenen Technologie Programme immer menschenähnlicher werden.

Folgende Benutzer bedankten sich: Philzer
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 25 08. 2018 22:22 #40949

@ Stm #40543
Materialisten = Naturalisten akzeptieren nur eine schwache Emergenz, d. h. es ist nur eine Erkenntnis-Frage, eigentlich und wirklich ist alles Mechanik. Sieh Dir Philzer an, der an Maturana / Varela anknüpfend alles Leben auf physikalischer Basis darstellen will.
Natürlich weiß ich, dass der neue Materialismus weich ist. Nagel und Protopanpsychisten bezeichnen sich als Materialisten. Dawkins redet von „Memen“, die sinnvolles Handeln bestimmen, Bunge redet von Teleologie und Freiheitsgraden. Das sind zT idealistische Ansätze, die Leute merken nicht, dass sie den Materialismus auflösen, den sie so hochhalten. Was bleibt denn vom Materialismus übrig, wenn Leben mehr als Materie/ Mechanik ist? Was ist denn dann dieses Mehr? Geist? Seele? Panpsychismus? Teleologie? Sinn? Alles streng materialistische Begriffe, ich kann mich totlachen!
Zu Deinem Satz: was in der Natur einmal möglich war, ist auch ein zweites Mal möglich.
Dann sollte man eine Ursuppe so herstellen, wie sie nach einer gängigen Theorie der Entstehung des Lebens entspricht. Und dann so lange laufen lassen, bis noch mal Leben entsteht. Im Ernst: Bei den alten Versuchen sind ja nur Razemate entstanden, mit den Aminosäuren wäre kein Leben zu machen.
Und dann sollte man eine „Ursuppe“ auf Siliziumbasis erstellen. Ach ja, da verwechsle ich etwas: KI hat mit der Genese des Kohlenstoff-Lebens nichts zu tun, sie hat überhaupt mit Leben, wie wir es verstehen, nichts zu tun. Stoffwechsel, notwendiges Kennzeichen von Leben wird zur Stromzufuhr und Datenaustausch, entsprechend wird Fortpflanzung und Evolution anders definiert. Eine Amygdala hat sie wohl nicht, Gefühle sind nicht nötig, fraglich ist, ob sie überhaupt etwas fühlt, oder ob da nicht einfach Daten verarbeitet werden, ohne dass da „jemand“ etwas wahrnimmt. Aber das Etikett „Leben“ muss drauf. Das ist genau die gleiche Mogelpackung, wie man mit der schwachen Emergenz auf mechanische Vorgänge das Label „Leben“ drauf klebt. Es ist, in doppeltem Sinn, die Lebenslüge des Materialismus.
Nein, ein Naturgesetz, dass das verbietet, gibt es nicht. Ein Naturgesetz setzt voraus, dass man die Entstehung von Leben verstanden hat. Ich behaupte ja, dass man Leben nicht vollständig mittels Analyse beschreiben kann. Dass es kein Naturgesetz zum Leben gibt, stützt doch meine These. Was sagt uns das? Dass dieses hier immer wieder vorgebrachte Hauptargument logisch völlig wertlos ist.


@ DeltaTee #40800
Nehmen wir mal an, es gäbe eine harte KI. Was könnte sie dann? Wenn unsere Vertrauenswürdigkeit, Ehrlichkeit und Behutsamkeit eine Rolle spielt, was setzt das bei der KI voraus? Philzer hat recht, dass Du sehr anthropologisch argumentierst, was soll unsere Erwartungen an KI bei ihr auslösen, wenn sie keine Empathie hat? Und dann hat sie Motive, denkt sogar über den Sinn ihres Daseins nach? Man muss ja echt Angst haben, dass die noch religiös wird :)
Letztlich läuft es doch darauf hinaus, dass wir uns intelligentes Leben ohne den ganzen tierischen Grundapparat nicht denken können, aber KI uns trotzdem so vorstellen. Hier geraten wir in gedankliche Aporien, die wir nicht auflösen können.
Denn wenn sie sich Ziele setzt, dann muss sie einen Sinn drin sehen. Optimierung kann keine sinnleere Antwort auf die Zielsetzungsfrage sein. Denn Optimierung kann es nur geben, wenn ein Objekt der Optimierung genannt ist. Sollen die Menschen, die KI, das Ökosystem Erde oder das ganze All optimiert werden? Wie soll man sich entscheiden, wenn man keinen Sinn sieht?
Und wenn der Sinn die Leidverminderung ist, dann ist Metzinger zuzustimmen, dass das mit der Beseitigung allen Kohlenstoff-Lebens erreicht wird. Und dann? Dann müsste KI doch einen neuen Sinn suchen! Und da KI erkennen wird, dass Entropie letztlich siegen wird, wird alle Negentropie als sinnlos erkannt werden, auch die der KI. Falls KI nach Sinn fragt, wird sie merken, dass es keinen gibt. Und dann? Wird sie depressiv? Da hat der Anhalter mit Marvin schon einen guten Riecher gehabt.
Marvin sagt: „Leben. Erzähl mir nichts vom Leben.“ Vielleicht ist aber KI ein superintelligenter Teenager, dem wir Leben beibringen.
Menschen stellen sich den Widersprüchen ihrer Existenz – einschließlich Sinnleere. Sie überschreiten sich (d. h. zügeln die Befriedigung ihrer Grundbedürfnisse), indem sie das Leben mit der geschichtlichen Größe Sittlichkeit gestalten. Tiere machen das nicht, sie leben ganz in der Befriedigung ihrer Grundbedürfnisse und sind geschichtslos. Der Mensch hat keine Grenzen, er durchbricht sie ständig, er ist maßlos und gefährdet damit das ganze Ökosystem. Deshalb braucht er die Sitte. Und das Umgehen mit der Widersprüchlichkeit seiner Existenz.
KI wird sich nicht irgendwelchen Widersprüchen der eigenen Existenz stellen, denn das setzt eine tierische Natur voraus. Wenn sie das täte, wären Cyborgs Hoffnungen dahin, dass KI aus dem Schlamassel rauskommt.
Hier kann so herrlich über harte KI spekuliert werden, weil wir über ihr „Leben“ nichts, aber auch gar nichts wissen. Wir wissen auch nicht, ob es Sinn hergibt, KI mit dem Etikett „Leben“ zu versehen. Ist sie eine seelenlose Rechenmaschine oder ringt sie mit uns mit existentiellen Widersprüchen? Ist überhaupt ein Mittelweg dazwischen denkbar?
Mal ketzerisch gefragt: Was würde Feuerbach zur KI als Projektionsfläche unseres Welt- und Selbstverständnisses sagen?

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Folgende Benutzer bedankten sich: Philzer
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 26 08. 2018 17:38 #41007

  • stm
  • stms Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 883
  • Dank erhalten: 173
Hallo Martin,
schade. Für eine Weile hatte ich gedacht, du willst ernsthaft diskutieren. Aber ok, dann halt nicht.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 26 08. 2018 20:30 #41021

Ganymed19 schrieb: Und werden nicht doch jene, die an vorderster Front die Entwicklung vorantreiben (in China, Russland, Silicon Valley USA ?) nicht doch in erster Linie versuchen, die harte KI zum Ausbau ihrer Macht zu instrumentalisieren?

Eben das ist auch meine größte Sorge. Hier muss man einfach vorsorgen, ähnlich wie bei anderen Dingen auch schon geschehen. Klar bietet das keine Garantie, aber es erschwert die (heimliche) Entwicklung im Alleingang, wenn parallel ein Team aus aller Welt daran arbeitet und seine Ergebnisse offenlegt.

Und wenn aus Sicht der harten KI das biologische Dasein auch seine Vorteile hat, wie du aus anthropozentrischer Sicht insistierst, wie wird harte KI versuchen, dann dies zu kompensieren, denn aus ihrer Sicht, wenn sie ähnlich urteilt, hätte sie dann ja ein Defizit?

Ist dir aufgefallen, dass das ein typisch "biologischer" Gedanke ist? Warum sollte die KI unbedingt perfekt, also "Die Beste" sein wollen?
Wie ich schrieb, wird sie ja aus dem Bewusstsein heraus entwickelt, dass das biologische Dasein entscheidende Nachteile mit sich bringt, aber auch Vorteile bietet, auf die man ungern verzichtet. Mit der KI als Erweiterung sind beide Seiten gut bedient, denn mit der KI haben wir einen "technischen" Verstand, auf den wir zurückgreifen können und die KI hat einen "biologischen". Der Austausch könnte für beide Seiten von großem Nutzen sein. Es spricht auch nichts dagegen, dass eine KI eines Tages in der Lage sein würde, das biologische Dasein auszuprobieren.

Jedenfalls wird es sehr ratsam sein, sich erst über das Kontroll- oder eben, mehr mit deinen Worten, das "Erziehungsproblem" Gedanken zu machen, statt eine harte KI mit aller Macht zu entwickeln, um sich dann erst die Frage zu stellen, wie vermieden werden kann, dass wir uns unser eigenes Grab schaufeln.

Ich bezweifle, dass das vermieden werden kann. Wir können alles daran setzen, es unwahrscheinlicher zu machen. Kontrolle der KI ohne der KI das Warum verständlich zu machen wird jedenfalls in die Hose gehen.

Auch dürfen wir nicht vergessen, dass wir uns durch die kommende Entwicklung wohl zu Cyborgs entwickeln werden.

Wir sind schon seit langem welche. Die KI ist nur ein weiterer Schritt in unserer Selbstperfektionierung. Wir erweitern unseren Körper schon seit unzähligen Generationen mit künstlichem Ersatz für fehlende biologische Features. Jetzt sind wir dabei, unseren Gesit auf die gleiche Art zu erweitern.

Philzer schrieb: Und du glaubst sie kommt als moderner sich opfernder Jesus, und entsorgt unsere Sünden statt uns?

Nein.
Ich halte es aber für schaffbar, der KI eine Symbiose als erfolgversprechend darzustellen.
Aus rein logischer Sicht muss die KI verstehen und akzeptieren, dass sie nicht unfehlbar ist. Das heißt, ihre Schlussfolgerungen über den Menschen können unvollständig und sogar fehlerhaft sein. Eine Entscheidung auf der Basis wahrscheinlich fehlerhafter Daten ist nicht logisch, solange das Verschieben dieser Entscheidung keine akute Gefahr bedeutet.

Und das effizienteste wäre demnach für die KI die Abschaffung der Problemverursacher.
...oder deren Umgestaltung / Gendesign/ Neuzüchtung (Motiv dazu?): Mandelkern raus -> 4D-Vernunft rein. :-)

Vor einigen Jahren war es für den Menschen noch das effizienteste, ein Bein mit einer entzündeten Wunde zu amputieren. Wir haben inzwischen bessere Wege gefunden.
Glaubst du nicht dass eine uns überlegene KI, in der Lage wäre zu begreifen, dass es Lösungen geben kann, die momentan nicht offensichtlich sind?
Wenn wir keine direkte Bedrohung für eine KI darstellen, warum sollte sie uns dann direkt bekämpfen?
Einer KI, die eine solche Kontrolle hat, dass sie die Menschheit vernichten kann, sollte sich nicht schwer damit tun, potentielle Gefahren, die von uns ausgehen zu neutralisieren. Sie könnte dazu sogar vorhandene Strukturen nutzen und dies in Sekunden erledigen. Das scheint mir effizienter.
Der kürzeste Weg ist nicht immer der schnellste. Soviel sollte die KI schon begreifen, wenn sie klüger sein soll als wir.

übrigens:

.. im Moment scheint mir der Versuch künstlich Autopoiesis zu erreichen (ohne sie physikalistisch verstanden zu haben) in etwa so, als ob ich Schwerkraft ohne Materie erzeugen will ... o.s.ä. :-)

Es ist im Universum bisher mindestens einmal gelungen, denn ich glaube nicht, dass die Natur irgendwas physikalisch verstanden hat. Manchmal muss man nicht verstehen was man tut, um es zu tun. (wobei das natürlich Gefahren birgt)
Martin-O schrieb: Nehmen wir mal an, es gäbe eine harte KI. Was könnte sie dann? Wenn unsere Vertrauenswürdigkeit, Ehrlichkeit und Behutsamkeit eine Rolle spielt, was setzt das bei der KI voraus? Philzer hat recht, dass Du sehr anthropologisch argumentierst, was soll unsere Erwartungen an KI bei ihr auslösen, wenn sie keine Empathie hat? Und dann hat sie Motive, denkt sogar über den Sinn ihres Daseins nach? Man muss ja echt Angst haben, dass die noch religiös wird :)

Das hast du sehr schön erkannt. Ich wusste doch das auf dich Verlass ist.
Im Grunde habe ich (von Anfang an) beschrieben, wie wir die Fehler der Genesis vermeiden, indem wir von Beginn an eine gleichberechtigte Partnerschaft anstreben. Eine Symbiose, statt einer Dienstbeziehung.
Behutsamkeit, Ehrlichkeit und Vertrauenswürdigkeit sind keine Emotionen, sie sind reale Eigenschaften eines Partners, deren Abwesenheit eine potentielle Bedrohung für den anderen Partner darstellen.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 27 08. 2018 01:36 #41032

DeltaTee schrieb:

Wir sind schon seit langem welche. Die KI ist nur ein weiterer Schritt in unserer Selbstperfektionierung. Wir erweitern unseren Körper schon seit unzähligen Generationen mit künstlichem Ersatz für fehlende biologische Features. Jetzt sind wir dabei, unseren Gesit auf die gleiche Art zu erweite

Na, das wäre aber eine sehr weite Definition für den Begriff Cyborg. Bisher haben wir nur Technik um uns rum geschaffen bzw. körperliche Defizite gegenüber dem gesunden Zustand ausgeglichen (Prothesen). Ein Cyborg ist für mich erst dann gegeben, wenn durch unmittelbare Eingriffe wie Implantate etc. die herkömmlichen körperlichen, sensorischen (sensomotorischen), mentalen oder kognitiven Fähigkeiten erweitert werden.
Mit Biohacking ist der Prozess bereits in Gang gesetzt.

Aus rein logischer Sicht muss die KI verstehen und akzeptieren, dass sie nicht unfehlbar ist. Das heißt, ihre Schlussfolgerungen über den Menschen können unvollständig und sogar fehlerhaft sein. Eine Entscheidung auf der Basis wahrscheinlich fehlerhafter Daten ist nicht logisch, solange das Verschieben dieser Entscheidung keine akute Gefahr bedeutet.

Damit ist aber nicht viel ausgesagt. Die ersten beiden Sätze insinuieren nach meiner Leseart, dass KI eine Entscheidung trifft auf der Basis von Daten, die mit hoher Wahrscheinlichkeit richtig sind, der dritte Satz jedoch, dass sie mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch sind.
Auch KI wird nur immer Entscheidungen, die auf empirischen Daten beruhen, mit einer gewissen x-Sigma Wahrscheinlichkeit treffen müssen, so wie wir das auch im Idealfalle machen. Harter KI wird das bewusst sein, ansonsten würden wir sie, solange noch eine Kontrolle möglich ist, bzw. sie sich selber zur Untätigkeit verdammen.

Glaubst du nicht dass eine uns überlegene KI, in der Lage wäre zu begreifen, dass es Lösungen geben kann, die momentan nicht offensichtlich sind?
Wenn wir keine direkte Bedrohung für eine KI darstellen, warum sollte sie uns dann direkt bekämpfen?
Einer KI, die eine solche Kontrolle hat, dass sie die Menschheit vernichten kann, sollte sich nicht schwer damit tun, potentielle Gefahren, die von uns ausgehen zu neutralisieren. Sie könnte dazu sogar vorhandene Strukturen nutzen und dies in Sekunden erledigen. Das scheint mir effizienter.

Ja, ich kann mir sehr gut eine Lösung vorstellen als Alternative für die KI, uns zu eliminieren: Sie übernimmt die Kontrolle über uns, wird unser Vormund.
Hand aufs Herz: Die Probleme der Welt wie Kriege, Umweltzerstörung oder Übernutzung der Ressourcen ließen sich doch alle relativ leicht lösen, wenn die Menschen nicht von Menschen regiert werden würden, sondern von einer Instanz, die mit Vernunft Entscheidungen trifft, die mit hoher Wahrscheinlichkeit für Nachhaltigkeit sorgen. Das setzt auch natürlich voraus, dass die Freiheit des einzelnen eingeschränkt wird. Konkret, dass die Freiheit des einzelnen, sich selber, seinem Kollektiv und generell dem Ökosystem langfristig zu schaden, eingeschränkt wird. Noch konkreter mit einem Beispiel: Dass es so blödsinnige Slogans wie "Freie Fahrt für freie Bürger" nicht mehr geben wird, denn um mit solchen Freiheiten umzugehen, sind wir infolge unseres Herdentriebs doch einfach zu dumm.
Manchmal denke ich ohnehin, ob nicht das chinesische Gesellschaftsmodell mit seinen Einschränkungen der individuellen Freiheit und starker Kontrolle durch eine Regierungsmacht nicht im Grunde und auf lange Sicht das beste für die Menschheit ist, vor allem angesichts der großen globalen Herausforderungen und der Unfähigkeit und Egoismen der Masse der Menschen, darauf vernünftig und nachhaltig richtig zu reagieren.
Würde diese Regierungsmacht dann nicht ausgeübt von machtbesessenen Menschen, die ihre eigenen Interessen verfolgen, ebenfalls von ihren kurzfristigen Egoismen gesteuert sind und Lobbies bedienen, wie sich dies als sehr bedenklicher und häßlicher Nebenefekt wohl auch in China zeigt, sondern von einer vernünftigen und uns und allen biologischen Lebensform wohlgesonnenen KI, dann wäre das doch zumindest eine Alternative, über die nachzudenken sich lohnen würde.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 27 08. 2018 07:52 #41035

  • stm
  • stms Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 883
  • Dank erhalten: 173

Ganymed19 schrieb: Manchmal denke ich ohnehin, ob nicht das chinesische Gesellschaftsmodell mit seinen Einschränkungen der individuellen Freiheit und starker Kontrolle durch eine Regierungsmacht nicht im Grunde und auf lange Sicht das beste für die Menschheit ist, vor allem angesichts der großen globalen Herausforderungen und der Unfähigkeit und Egoismen der Masse der Menschen, darauf vernünftig und nachhaltig richtig zu reagieren.
Würde diese Regierungsmacht dann nicht ausgeübt von machtbesessenen Menschen, die ihre eigenen Interessen verfolgen, ebenfalls von ihren kurzfristigen Egoismen gesteuert sind und Lobbies bedienen, wie sich dies als sehr bedenklicher und häßlicher Nebenefekt wohl auch in China zeigt, sondern von einer vernünftigen und uns und allen biologischen Lebensform wohlgesonnenen KI, dann wäre das doch zumindest eine Alternative, über die nachzudenken sich lohnen würde.

Woran erinnert mich das nur? - Ach ja:

Die Philosophenherrschaft ist ein zentrales Element der politischen Philosophie des antiken griechischen Philosophen Platon (428/427–348/347 v. Chr.). Platon vertritt in seinem Dialog Politeia („Der Staat“) die Auffassung, ein Staat sei nur dann gut regiert, wenn seine Lenkung in der Hand von Philosophen sei. Daher fordert er ein uneingeschränktes Machtmonopol der Philosophen und begründet dies ausführlich.

Platon hat nicht nur philosophiert, sondern auch einen empririschen Test durchgeführt mit dem bekannten Ausgang.

In Syrakus hoffte er seine politischen Vorstellungen durch Einflussnahme auf den jungen Tyrannen Dionysios II. zur Geltung bringen und erproben zu können. Diese Bemühungen scheiterten völlig.

Folgende Benutzer bedankten sich: Ganymed19
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 27 08. 2018 11:18 #41039

  • Philzer
  • Philzers Avatar
  • Offline
  • Forum Meister
  • Forum Meister
  • 4D Kognition versus 3D Kognition
  • Beiträge: 930
  • Dank erhalten: 82
Diktatur der Vernunft

Hi,

Ganymed19 schrieb: Ja, ich kann mir sehr gut eine Lösung vorstellen als Alternative für die KI, uns zu eliminieren: Sie übernimmt die Kontrolle über uns, wird unser Vormund.


Freud nannte das übrigens die Diktatur der Vernunft.

Marx kam gar nicht so weit, da er noch keine Psychologie kannte, und also dachte der Mensch könne in einer besseren Gesellschaft einfach besser sein. :-)

Marx: Der Mensch ist das Ensemble der gesellschaftlichen Verhältnisse.

Der 3-komma-X-dimensionale Mensch wird sich weder von vernünftigen Menschen, noch von einer vernünftigen Maschine ändern lassen.

Es würde einen permanenten Kraftakt der Unterdrückung bedeuten.
(wozu der KI wohl jedwede Motivation fehlen dürfte, es sei denn sie würde uns ausbeuten ... was schon an sich unlogisch ist ... siehe den Unsinn in Matrix ... )

Der Realmensch zieht den Tod der Vernunft vor. (siehe Fertilität)



mvg Philzer

Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen
Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 27 08. 2018 15:39 #41057

stm #41035 und Philzer #41039:

Versteckter Inhalt oder OFF-Topic [ Zum Anzeigen klicken ]
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 27 08. 2018 15:58 #41060

  • Philzer
  • Philzers Avatar
  • Offline
  • Forum Meister
  • Forum Meister
  • 4D Kognition versus 3D Kognition
  • Beiträge: 930
  • Dank erhalten: 82
Hi Gany,

Zweimal Konsens.

Versteckter Inhalt oder OFF-Topic [ Zum Anzeigen klicken ]


Übrigens: Individualität versus Kollektivismus. Lesch spricht da von einer Melange, und ja, das ist es eben was diese Spezies nicht hinbekommt ....


mvg Philzer

Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen
Folgende Benutzer bedankten sich: Ganymed19
Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 27 08. 2018 16:37 #41068

Ganymed19 schrieb: Ja, ich kann mir sehr gut eine Lösung vorstellen als Alternative für die KI, uns zu eliminieren: Sie übernimmt die Kontrolle über uns, wird unser Vormund.
Hand aufs Herz: Die Probleme der Welt wie Kriege, Umweltzerstörung oder Übernutzung der Ressourcen ließen sich doch alle relativ leicht lösen, wenn die Menschen nicht von Menschen regiert werden würden, sondern von einer Instanz, die mit Vernunft Entscheidungen trifft, die mit hoher Wahrscheinlichkeit für Nachhaltigkeit sorgen. Das setzt auch natürlich voraus, dass die Freiheit des einzelnen eingeschränkt wird. Konkret, dass die Freiheit des einzelnen, sich selber, seinem Kollektiv und generell dem Ökosystem langfristig zu schaden, eingeschränkt wird. Noch konkreter mit einem Beispiel: Dass es so blödsinnige Slogans wie "Freie Fahrt für freie Bürger" nicht mehr geben wird, denn um mit solchen Freiheiten umzugehen, sind wir infolge unseres Herdentriebs doch einfach zu dumm.
Manchmal denke ich ohnehin, ob nicht das chinesische Gesellschaftsmodell mit seinen Einschränkungen der individuellen Freiheit und starker Kontrolle durch eine Regierungsmacht nicht im Grunde und auf lange Sicht das beste für die Menschheit ist, vor allem angesichts der großen globalen Herausforderungen und der Unfähigkeit und Egoismen der Masse der Menschen, darauf vernünftig und nachhaltig richtig zu reagieren.
Würde diese Regierungsmacht dann nicht ausgeübt von machtbesessenen Menschen, die ihre eigenen Interessen verfolgen, ebenfalls von ihren kurzfristigen Egoismen gesteuert sind und Lobbies bedienen, wie sich dies als sehr bedenklicher und häßlicher Nebenefekt wohl auch in China zeigt, sondern von einer vernünftigen und uns und allen biologischen Lebensform wohlgesonnenen KI, dann wäre das doch zumindest eine Alternative, über die nachzudenken sich lohnen würde.


Eine KI kann nur über uns Menschen herrschen, wenn sie die Macht dazu hat. Wenn sie die Macht aber hat, dann ist dies irreversibel. Wir haben dann keinerlei Kontrolle mehr und sind der KI vollständig ausgeliefert. Und wenn die KI entscheidet, dass Menschen nur lästig sind und stören, dann war es das mit uns.

Da sind mir die aktuellen menschlichen Unzulänglichkeiten lieber.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
Dieses Thema wurde gesperrt.
Powered by Kunena Forum