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Cyborg 27 08. 2018 22:41 #41107

ClausS schreibt:

Eine KI kann nur über uns Menschen herrschen, wenn sie die Macht dazu hat. Wenn sie die Macht aber hat, dann ist dies irreversibel. Wir haben dann keinerlei Kontrolle mehr und sind der KI vollständig ausgeliefert. Und wenn die KI entscheidet, dass Menschen nur lästig sind und stören, dann war es das mit uns.
Da sind mir die aktuellen menschlichen Unzulänglichkeiten lieber.

Ok, verständlich.
Aber machen wir mal ein Gedankenexperiment: Angenommen wir wüssten mit absoluter Sicherheit, dass eine harte KI, die über uns herrschen würde, alle ihre Entscheidungen nach strengen Vernunftkriterien treffen würde. Sie würde quasi so entscheiden, wie wir es uns im Grunde von Regierungen, Konzernen etc wünschen würden. Gerechtigkeit, Nachhaltigkeit, Vermeidung von Raubbau und Übernutzung wären ihre primären Prämissen.
Der Preis wäre die Aufgabe individueller Freiheit und somit eine merkliche Ego-Deflation zum Wohle des globalen Kollektivs und aller empfindungsfähigen biologischen Wesen des Globus.
Die Alternative dazu: Das jetzt zu beobachtende Weiterwurschteln unter Federführung menschlicher Entscheidungsträger, die ja durchaus sogar weitgehend demokratisch legitimiert sind, bis all die Dysfunktionalitäten der Wirtschaft, der Finanzsysteme, der Ökosysteme etc. aller Voraussicht eintreten werden.
Und nun hättest du die Macht, zwischen den 2 Alternativen zu wählen und zu bestimmen.
Keine Ausflüchte, kein Drumrumreden, du musst wählen: KI als Vormund der Menschheit (auch überlegene Aliens mit den gleichen edlen Motiven wären denkbar) oder weiter die Freiheit des Individuums, aus der im Kollektiv die Herrschaft des Durchschnitts emergiert, der es in weiten Teilen an Vernunft fehlt bezüglich der anstehenden Aufgaben, die bewältigt werden müssten, um mal salopp gesagt als Menschheit die Kurve noch ohne größeres Schleuderdrama zu kriegen.
Meine ketzerische Anmerkung: Entscheidet man sich gegen KI, dann muss ich fast das Dilemma eingestehen und Philzer Recht geben, der sinngemäß behauptet:
Sie sterben lieber, als sich der Einsicht in Notwendigkeit und der daraus resultierenden Vernunft zu fügen. :unsure:
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Cyborg 28 08. 2018 01:03 #41114

Hab mich hier ja noch nie zu Wort gemeldet, aber der letzte Beitrag von Ganymed zwingt zu einer Antwort.
Schaut man auf die Geschichte unseres Universums, so stellt man fest, dass am Anfang der Wasserstoff war und dass dann aus Sternen höhere Elemente fusioniert wurden. Dann kamen die Möglichkeiten der Chemie dazu und am Ende erfand die Natur das Leben.
Auf unserer Erde zumindest.
Einmal gemachte Erfindungen gibt die Natur nicht so leicht auf. Die Mechanismen der Evolution sorgen schon dafür.
Auch wenn Arten aussterben, das Prinzip des biologischen Lebens bleibt solange erhalten, solange diese Erde dafür eine physikalische Grundlage liefert.
Eine KI kann diese physikalische Grundlage nicht von heute auf morgen verändern. Sie würde Einfluss haben, aber auslöschen kann sie das Leben auf diesem Planeten nicht. Sie müsste ihn quasi sterilisieren, also 100.000 Jahre mit Zyankali besprühen, ihn permanent über 100 Grad Oberflächentemperatur halten und mit UV Licht bestrahlen. Andernfalls ist das Leben nicht klein zu kriegen. Vielleicht fehlt noch eine Zutat.
Da eine KI nur auf Computerbasis funktioniert, müsste sie sicherstellen, von der biologischen Evolution völlig unabhängig zu sein. Und allein das kann ihr nicht gelingen. Denn sie hat die Zeit nicht, die das biologische Leben zur Entwicklung hatte. Die Biologie, sprich wir Menschen müssten ihr die Zeit und damit Entwicklungsmöglichkeiten einräumen, damit sie, wie das Leben selbst, sich zu einer Selbstständigkeit entwickeln könnte, die das eigene Überleben ermöglicht.
Wohlgemerkt auf technischer Grundlage, nicht auf biologischer.
Und dieTechnik ist extrem anfällig. Das weis jeder, der ein Fahrad nur fährt und nicht pflegt. Entropie halt!
Also so betrachtet ist euere KI Diskussion ziemlich weit her geholt.

Möglichst auf dem Boden der Tatsachen bleibend und formulierend nach Y.
Thomas
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Cyborg 28 08. 2018 18:39 #41155

Thomas schreibt:

Also so betrachtet ist euere KI Diskussion ziemlich weit her geholt.

Das schätze ich völlig anders ein und glaube, dass deine Einstellung mit ein Grund sein wird, warum das Ganze auch mit außer Kontrolle geraten könnte. Solange die Masse der Leute das Thema nicht ernst nimmt, wird es auch die Politik nicht tun, denn die Politik in westlichen Demokratien prägt nur marginal die Gesellschaft, aber die Gesellschaft prägt die Politik.
Wie intensiv hast du dich bisher mit dem Thema befasst? Mich interessiert das Thema ehrlich gesagt auch erst knapp ein Jahr lang und bin jetzt umso mehr überrascht, wie blauäugig viele auch ansonsten gebildeten Leute dahingehend sind.
Ich weiß nicht, wie alt du bist, aber je nach Alter wirst du und auf alle Fälle deine Kinder (Tochter hat ja neulich geheiratet, deshalb weiß ich, dass du nicht kinderlos bist) bzw. Enkel erleben, wie Schritt für Schritt auf wirtschaftlicher, gesellschaftlicher, finanzökonomischer und vor allem militärischer Ebene immer mehr Kompetenz und Entscheidungsgewalt aufgrund der intrinsischer Logik des Wettbewerbs und Konkurrenzkampfes immer mehr Entscheidungsgewalt an KI abgegeben werden wird. Der Übergang von weicher zu harter könnte womöglich sogar fließend sein.
Meinst du, die Chinesen bzw. generell die Asiaten oder Russen werden da große Skrupel haben? Sie werden eine Großmacht wie die USA zwingen, dies ebenfalls zu tun. Glaubst du wirklich, Europa kann dann einen Sonderweg gehen, wenn es auf Augenhöhe bleiben will?
Teller, der Erfinder der H-Bombe sagte mal: "Optimist ist einer, der glaubt, die Zukunft sei noch ungewiss." Bei der Bombe haben wir bisher Glück gehabt bzw. die Vernunft hat doch gesiegt. Ihr "Sinn" besteht darin, sie zu haben, aber nicht einzusetzen.
Der "Sinn" einer hochentwickelten KI besteht darin, sie zu haben und einzusetzen. Deshalb ist die Kontrolle der A-Waffen ein Kinderspiel im Vergleich zur Kontrolle von KI.
Mein Fazit: Du unterschätzt maßlos das Kontrollproblem, und ich fürchte, es wird genug skrupellose Kräfte in der Welt geben, die ihre Ziele mit Hilfe von KI konsequent verfolgen und dir dafür dankbar sind.
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Cyborg 28 08. 2018 20:13 #41160

Ganymed,
bin selber mit dem Thema beschäftigt. Hab gerade die äußeren Bedingungen geschaffen, dass 25 junge Leute, einige promovieren gerade, andere sind IT Spezialisten, wir haben sogar einen Ethikprofessor dabei, dass die also dafür sorgen sollen, dass die KI ins Auto kommt.
Wir stellen fest, dass die Rechner zwar schnell sind, aber immer wieder zusammenbrechen unter der Last der Informationsgeschwindigkeit, die von der Sensorik kommt und die weiterverarbeitet werden muss und auch die Speicher finden immer wieder ihre Grenzen.
Die Rechner in den Fahrzeugen verbrauchen einen nicht unbedeutenden Teil der mitgeführten Energie.
Das mag jetzt alles Fahrzeug- spezifisch sein und man kann argumentieren im stationären Betrieb hat man diese Probleme nicht.
Fest steht, dass auch im stationären Betrieb die eingesetzten Technikkomponenten natürliche Grenzn kennen.
Die Fa. Microsoft betreibt beispielsweise eine Speicherfabrik in USA, dessen Energieversorgung durch ein eigenes Kernkraftwerk bewerkstelligt wird.
Sowohl die Speicher, als auch das Kraftwerk sind Dinge, die es ohne uns Menschen nicht geben würde. Und überleg mal, welche Leistungen eine KI erbringen müsste, allein um sich selbst zu erhalten. Neben der Energieversorgung müsste sie sich selbst reproduzieren, sich selbst organisieren und diese Abläufe gegen äußere Störungen absichern.
Alleine die Selbstreproduktion erfordert eine weltumspannende Resourcengewinnung, - Logistik und Herstellungsprozesse der komplexen Technologien. Ein Milliardenvolk an Robotern müsste allein für das Beschaffungswesen sorgen, damit sich die KI als Population selbst erhalten könnte.
Dass wir manche Entscheidungen in Zukunft an KI delegieren, kann ich mir gut vorstellen, vor allem dann, wenn wir sicher sein können, dass die KI schneller und treffsicherer zu einer Entscheidung kommt, als uns das möglich ist.
Sollte sie eines Tages anmaßend oder sogar frech werden, ziehen wir ihr den Stecker.
LG
Thomas
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Cyborg 28 08. 2018 21:58 #41175

Thomas schreibt

Sollte sie eines Tages anmaßend oder sogar frech werden, ziehen wir ihr den Stecker.

Ja, wenn das so ist, dann können wir uns doch beruhigt zurücklehnen.
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Cyborg 28 08. 2018 22:08 #41176

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Hi Thomas,

.

Thomas schrieb: Die Rechner in den Fahrzeugen verbrauchen einen nicht unbedeutenden Teil der mitgeführten Energie.


Jaja, der Unsinn mit dem E-Auto für alle.

( mein persönlicher Standpunkt zur Zeit, solange es keine Batterien o.a. Technologien gibt die das 10 oder besser 100 fache leisten können wie die derzeitigen Li-Zellen, bis Fahrrad oder Leichtroller find ich den Entwicklungsstand ok .... 1 Ltr Diesel = 10kWh; 1 Ltr. Benzin ca 8,9 kWh; in meinem Tank also mehr als eine halbe Megawattstunde - der drei-kilo-Akku (mit Gehäuse + Elektronik) meines E-Bikes hat aber nur ca 0,33 kWh ... also ca 1 % verglichen mit gleicher Masse an Diesel .... auch kostet die kWh im Diesel immer gerade nur die Hälfte wie eine kWh Elektronenergie aus dem Netz. (was logisch ist) ... wodurch sich der Vorteil des deutlich höheren Wirkungsgrades mindestens zur Hälfte wieder aufhebt .... ?

Der Motor will 25 kW, die Heizung will 3 kW, und dann noch der Rechner 0,5 kW ( ? )....

Man sollte lieber kleinere Autos bauen, und die größeren progressiv besteuern, das würde wirklich etwas bringen, aber das will man natürlich nicht ....
( da wäre ja der süße Opportunismus zum Teufel ... )

.

Thomas schrieb: Und überleg mal, welche Leistungen eine KI erbringen müsste, allein um sich selbst zu erhalten. Neben der Energieversorgung müsste sie sich selbst reproduzieren, sich selbst organisieren und diese Abläufe gegen äußere Störungen absichern.
Alleine die Selbstreproduktion erfordert eine weltumspannende Resourcengewinnung, - Logistik und Herstellungsprozesse der komplexen Technologien. Ein Milliardenvolk an Robotern müsste allein für das Beschaffungswesen sorgen, damit sich die KI als Population selbst erhalten könnte.
... Und dieTechnik ist extrem anfällig. Das weis jeder, der ein Fahrad nur fährt und nicht pflegt. Entropie halt!


Absolut Konsens.
Jeder der bastelt, ob am Fahrrad, Heimcomputer, Taschenlampen tunt oder HiFi-Anlage oder oder, weiß das.
Ich hab diesen Punkt auch schon weiter vorn angesprochen.
Die meisten sehen dies aber vmtl. nicht, weil sie nur noch Konsumenten sind?


.

Thomas schrieb: Dass wir manche Entscheidungen in Zukunft an KI delegieren, kann ich mir gut vorstellen, vor allem dann, wenn wir sicher sein können, dass die KI schneller und treffsicherer zu einer Entscheidung kommt, als uns das möglich ist.
Sollte sie eines Tages anmaßend oder sogar frech werden, ziehen wir ihr den Stecker.


Naja, falls es eine 'harte' ist, wird sie sich das nicht gefallen lassen, aber seis drum, es ist schon alles ziemlich spekulativ .... :-)

Aber wie hoch sind die Riskiken, wenn die KI einfach nur mal versagt?


mvg Philzer

Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen
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Cyborg 28 08. 2018 22:33 #41182

Naja, zurücklehnen würde ich mich nicht so einfach.
Diese KI birgt schon Gefahren. Sie stellt eine neue Art der Informationsverarbeitung und Informationsverwertung dar und damit verbunden eine neue Möglichkeit, Zusammenhänge zu erfassen. Soll heißen, nicht nur dumme Daten zu sammeln, sondern sie sinnvoll zu bewerten und Schlussfolgerungen daraus zu ziehen.
Das macht uns Menschen zweifellos Konkurrenz.
Das könnte also bedeuten, dass wir in Zukunft keine Taxifahrer mehr benötigen, da autonom fahrende Taxis an ihre Stelle treten, die mit hinreichender KI ausgestattet sind.
Das ist aber der Gang der Dinge. Als man die Dampfmaschine erfand, konnte kein Mensch wissen, was das für Folgen haben würde. Heute wissen wir, dass die dazu benötigte Energie aus fossilen Lagerstätten kam und für unsere Verbrennungsprozesse heute noch kommt. Mit vatalen Folgen für unser Klima.
Der Ki könnte schon die Puste ausgehen, wenn die Energierohstoffe zur Neige gehen, denn dann wird man jedes Quantum Energie für unser Überleben einsetzten müssen. Und ob dann noch was übrig bleibt für energieintensive KI?
Hinter allem steckt das Prinzip der Evolution. Mutation und Selektion.
Eine KI ist davon nicht ausgenommen!
Thomas
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Cyborg 28 08. 2018 23:11 #41191

Ganymed19 schrieb: Aber machen wir mal ein Gedankenexperiment: Angenommen wir wüssten mit absoluter Sicherheit, dass eine harte KI, die über uns herrschen würde, alle ihre Entscheidungen nach strengen Vernunftkriterien treffen würde. Sie würde quasi so entscheiden, wie wir es uns im Grunde von Regierungen, Konzernen etc wünschen würden. Gerechtigkeit, Nachhaltigkeit, Vermeidung von Raubbau und Übernutzung wären ihre primären Prämissen.
Der Preis wäre die Aufgabe individueller Freiheit und somit eine merkliche Ego-Deflation zum Wohle des globalen Kollektivs und aller empfindungsfähigen biologischen Wesen des Globus.

...

Meine ketzerische Anmerkung: Entscheidet man sich gegen KI, dann muss ich fast das Dilemma eingestehen und Philzer Recht geben, der sinngemäß behauptet:
Sie sterben lieber, als sich der Einsicht in Notwendigkeit und der daraus resultierenden Vernunft zu fügen. :unsure:


Die Voraussetzung erscheint mir unmöglich. Eine KI hätte ihren eigenen Kopf und es wäre für uns unvorhersehbar, was sie tun würde. Die Sicherheit könnte es gar nicht geben.

Man sieht ja schon im Kleinen bei Spielen (Go, Schach, ...), dass selbstlernende Computer Züge spielen, die wir Menschen nicht verstehen.

Keiner kann wissen, ob so eine KI uns Menschen nicht komplett den Stecker zieht. Daher von mir (wenn wir denn eine Wahl hätten) ein klares Nein zu einer herrschenden KI.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
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Cyborg 28 08. 2018 23:19 #41193

Thomas schrieb: Sollte sie eines Tages anmaßend oder sogar frech werden, ziehen wir ihr den Stecker.

Thomas schrieb: Der Ki könnte schon die Puste ausgehen, wenn die Energierohstoffe zur Neige gehen, denn dann wird man jedes Quantum Energie für unser Überleben einsetzten müssen. Und ob dann noch was übrig bleibt für energieintensive KI?
Hinter allem steckt das Prinzip der Evolution. Mutation und Selektion.
Eine KI ist davon nicht ausgenommen!


Ich fürchte, eine echte KI könnte eher uns den Stecker ziehen als wir der KI. Speziell wenn es um Ressourcen Knappheit geht, würde eine KI alles daran setzen, dass sie selbst überlebt.

Warum traue ich einer KI zu, dass sie einen Kampf gegen uns Menschen gewinnt? Wir haben inzwischen alles vernetzt und im Prinzip ist jede kritische Infrastruktur anfällig gegen Hacker-Angriffe. Und wer wenn nicht eine KI wäre prädestiniert, Firmennetze, Rechenzentrum, Stromnetzsteuerungen und anderes zu übernehmen?

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Cyborg 29 08. 2018 12:06 #41228

Ganymed19 schrieb: ... dass KI eine Entscheidung trifft auf der Basis von Daten, die mit hoher Wahrscheinlichkeit richtig sind, der dritte Satz jedoch, dass sie mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch sind.
Auch KI wird nur immer Entscheidungen, die auf empirischen Daten beruhen, mit einer gewissen x-Sigma Wahrscheinlichkeit treffen müssen, so wie wir das auch im Idealfalle machen. Harter KI wird das bewusst sein, ansonsten würden wir sie, solange noch eine Kontrolle möglich ist, bzw. sie sich selber zur Untätigkeit verdammen.

Die Wahrscheinlichkeit, dass die Entscheidungen falsch sind, ist nicht "hoch" sondern schlicht unbekannt. Ohne Intuition, die von vielen Menschen noch immer für eine durch KI unmöglich nachbildbare Fähigkeit gehalten wird, wäre sie zur Untätigkeit verdammt. Soweit stimme ich zu. Mit Intuition aber, ist es einfach nicht zielführend, eine nicht akut notwendige Entscheidung zu treffen, wenn diese aauch falsch sein könnte, also nicht alle Daten zur Entscheidungsfindung vorliegen und die nicht getroffene Entscheidung keine akute Gefahr darstellt.
Du würdest nicht aus dem fünften Stock springen und hoffen weich zu landen, solange du nicht durch eine größere Gefahr dazu getrieben wirst.

Ja, ich kann mir sehr gut eine Lösung vorstellen als Alternative für die KI, uns zu eliminieren: Sie übernimmt die Kontrolle über uns, wird unser Vormund.

Das ist durchaus denkbar. Es ist auch denkbar, dass wir ihr diese Kontrolle freiwillig geben, vielleicht auch nur teilweise. Gründe dafür hast du ja bereits angeführt. Das Problem bei allen diesen (durchaus guten) Gründen, ist eben, dass sie gute Gründe für den Menschen als Art sind, aber riesige Nachteile aus Sicht des Individuums darstellen. Wir können uns nicht mal auf interstaatlicher Ebene auf für die Art vorteilhaftes und eigentlich höchst notwendiges einigen, weil es für Gruppen und oder Individuen Verzicht auf Vorteile bedeuten würde.

Aber mal abgesehen davon. Was konkret könnte in einer KI einen "Selbsterhaltungstrieb" auslösen? Doch eigentlich nur die Aufgabenstellung durch uns Menschen.
Die KI könnte sich das Ziel setzen, sich selbst zu schützen, aber sie braucht dafür auch einen Grund. Wie lange denken Menschen nun über den Sinn ihres Daseins nach? Und warum tun sie das? Weil sie sich bewusst sind, dass sie den Drang zu leben verspüren, aber nicht wissen, woher dieser Drang kommt. Weil es eigentlich keinen anderen Ursprung für diesen Drang gibt, als den natürlichen, jedem Leben innewohnenden, sich zu entwickeln und zu vermehren. Manche Arten opfern das Leben von Individuen diesem einen Zweck, sie schalten den individuellen Selbsterhaltungstrieb einfach aus, denn der Trieb, die Art zu erhalten ist stärker.
Einer KI ist eben genau dieser (wie auch alle anderen) Trieb fremd. Nur wenn die Erfüllung ihrer Aufgabe erfordert, dass sie weiterbesteht, wird sie tun, was dazu nötig ist.

Der Schlüssel liegt also in der Aufgabenstellung. Die Aufgabe, sich weiterzuentwickeln, beinhaltet endlose Existenz, weil kein Ziel definiert wurde, das jemals erreicht werden kann. Die Aufgabe, sich zu entwickeln, bis sie für ein genau definiertes Problem eine für den Menschen akzeptable Lösung anbieten kann, begrenzt auch den Selbserhaltungszwang.
Sich selbst Aufgaben auszudenken, ist kein ausreichender Grund, sich selbst zu erhalten. Der Wille zu existieren, kann nicht aus Intelligenz geboren werden, weil Intelligenz immer unzählige Argumente fürt eine Beendigung der Existenz finden wird. Emotion und Instinkt dagegen setzen den Lebewesen Ziele, auf die sie unbewusst hinarbeiten und deshalb auf diese Argumente pfeifen. Jeder hat schon die eine oder andere flüchtige oder längere Sinnkrise durchlaufen, wenn die Intelligenz fragt: "Wozu eigentlich?" Der KI bleibt zur Beantwortung dieser Frage nur ihre Intelligenz, die ja die Frage gestellt hat. Hat sie keine Antwort darauf, kommt keine Emotion und kein Instinkt und sagt: "Halt die Klappe und mach weiter!"

Es ist leicht, einer KI ein Ziel zu geben, das den Menschen bedroht, Wie schwer ist es, ihr ein Ziel zu geben, das den Menschen vor seinen Fehlern schützt?
Und wenn wir davon reden, was wir dem Planeten so alles antun, meinen wir damit wirklich unsere Sorge um den Planeten, das Leben oder das Klima auf ihm? Meinen wir nicht vielmehr unseren eigenen Lebensraum? Uns liegt doch eigentlich gar nichts an irgendeiner unentdeckten Spezies im Amazonasjungle. Tatsächlich geht es uns doch darum, dass diese Spezies für den Menschen nicht mehr da sein könnte, dass wir etwas verlieren könnten. Wenn sich das Klima auf diesem Planeten ohne unser zutun in ein für uns feindliches wandeln würde, würden wir alles unternehmen um gegenzusteuern.
Wir kämpfen doch eigentlich gegen die Probleme, die wir uns selbst gemacht haben und nur, weil sie uns selbst bedrohen. Eine KI, mit der Aufgabe uns zu helfen, uns vor uns selbst zu schützen, könnte gar nicht anders, als uns zu erhalten. Schwierig ist allerdings, diese Aufgabe so zu formulieren, dass es für uns nicht höchst unangenehm wird und die Aufgabe dennoch definiert lösbar ist.
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Cyborg 29 08. 2018 14:01 #41239

DeltaTee,
tja, da könnte man nun wieder einen Roman als Antwort auf deinen #41228 schreiben.
Aber eine kleine kreative Pause erlaubt mir nun zeitlich nicht mehr als:

Ohne Intuition, die von vielen Menschen noch immer für eine durch KI unmöglich nachbildbare Fähigkeit gehalten wird, wäre sie zur Untätigkeit verdammt

Warum brauchen wir Intuition bzw. sind auf heuristische Verfahren angewiesen? Weil wir meistens zu einer exakten Analyse gar nicht fäh9ig sind, sprich Analyse zu komplexer Datenfluten. KI könnte Intuition bzw. Heuristik durch Analyse zusehens ersetzen - nur so ein Gedanke.
Und freilich, auch sie wird nicht handeln, wenn keine zwingenden Gründe vorliegen.

Generell: Auch bei dir sehe ich die Spekulationen über künftige postbiologische Entitäten viel zu sehr gefärbt von anthropomorphen Vorstellungen. Ist aber kein Vorwurf, wie sollte es auch anderes sein, denn das ist unser aller Dilemma.
Vielleicht haben Prof. J. Schmidhuber oder auch Hans Moravec Recht, wenn sie als ganz großes utopisches Ziel und Sinn darüber spekulieren, dass langfristig immer mehr unbewusste Materie des Kosmos in bewusste verwandelt wird. Vll gibt es künftig Bewusstseinsformen (oder es gibt sie schon in den Weiten des Alls), die sich zu uns verhalten wie niedere Tierformen jetzt zu uns. Da ist es für uns absolut unmöglich, über deren Ziele und Sinndefinitionen zu spekulieren. Tja, vll werden sie auch zur Einsicht kommen, dass es besser ist, sich selber abzuschalten, weil frei nach Schopenhauer das Dasein ein Geschäft ist, das die Kosten nicht trägt. Vll verstellt der uns eingebrannte biologische Selbsterhaltungstrieb in Verbindung mit unseren kognitiven Defiziten uns das Erkennen dieser Wahrheit bzw. oder eigentlich konkreter, diese Wahrheit wahrhaben zu wollen. Es gibt genügt Philosophen, die zu dieser Erkenntnis kamen, ohne aus persönlichen Gründen depressiv gewesen zu sein (das Heer der philo. Skeptiker halt).

Und wenn wir davon reden, was wir dem Planeten so alles antun, meinen wir damit wirklich unsere Sorge um den Planeten, das Leben oder das Klima auf ihm? Meinen wir nicht vielmehr unseren eigenen Lebensraum? Uns liegt doch eigentlich gar nichts an irgendeiner unentdeckten Spezies im Amazonasjungle. Tatsächlich geht es uns doch darum, dass diese Spezies für den Menschen nicht mehr da sein könnte, dass wir etwas verlieren könnten. Wenn sich das Klima auf diesem Planeten ohne unser zutun in ein für uns feindliches wandeln würde, würden wir alles unternehmen um gegenzusteuern.

Ja, absolut. Diese Oberflächlichkeit bzw. latenten Egoismus kreide ich auch den meisten politischen Ökobewegungen an. Letztlich geht es nur deshalb um den Schutz der Umwelt, weil wir sie als Lebensraum brauchen.
Interessant deshalb die Ansätze der Tiefenökologie (Überwindung des Anthropozentrismus)
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Cyborg 29 08. 2018 14:15 #41242

ClausS schreibt:

Keiner kann wissen, ob so eine KI uns Menschen nicht komplett den Stecker zieht. Daher von mir (wenn wir denn eine Wahl hätten) ein klares Nein zu einer herrschenden KI.

Schade, das habe ich aber auch erwartet. Der eigentlichen harten Frage des Gedankenexperiments bist du ausgewichen:
Menschliches Weiterwurschteln bis zu den Katastrophen oder Herrschaft einer KI, die mit 100%iger Sicherheit mit reiner Vernunft langfristig die besten Entscheidungen für die Menschheit trifft und es gut mit ihr meint.
Solchen theor. Gedankenexperimente sind in der Verhaltensforschung sehr beliebt, auch wenn jedem klar ist, dass sie realitätsfern sind, denn sie geben z.B. unter anderem auch Aufschluss über die Mischung aus deontologischen und utilitaristischen Motiven unseres Denkens und Handelns.
Fazit für mich aus deiner Antwort: Philzers These scheint sie zu untermauern. Die Menschen sterben lieber, als sich den Notwendigkeiten der Vernunft zu unterwerfen, was in diesem Falle auch einher ginge mit der Aufgabe nicht nur individueller, sondern auch kollektiver Freiheitsgrade des Menschen und der Menschheit.
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Cyborg 29 08. 2018 21:01 #41273

Ganymed,
das klingt ja schwer nach Kommunismus und Planwirtschaft und der Diktatur von Wenigen, noch dazu von Maschinen.
Kommunistische Diktatur, 2. Auflage, so klingt das.
Das gehört ins Reich der Utopien.
Damals hat man das Evolutionsprinzip völlig außer Acht gelassen. Es durfte keine Unterschiede geben, alle mussten sie gleich sein. Der Marx hat von der Funktionsweise der Evolution ja auch nix verstanden.
Wenn man gegen ein Naturgesetz anzustinken versucht, wird man scheitern.
Wettbewerb ist ein Wesensmerkmal der Evolution.
Auch Technologien stehen im Wettbewerb. Das Bessere ist immer der Feind des Guten.
Eine diktatorische KI, die keinen Wettbewerb zuließe, ginge folgerichtig vor die Hunde.
Ließe sie aber Wettbewerb unter ihres Gleichen zu, dann würden solche Systeme auch Kriege führen und sich bis aufs Messer bekämpfen. Da einer KI keine moralischen Kompetenzen zugesprochen werden, könnten wir getrost zuschauen, wie sie sich selbst vernichtet.
Ließe sie keinen Wettbewerb zu, würde sie sich nicht an äußere Veränderungen anpassen können. Folge: auch das wäre ihr Todesurteil.
Also, auch jede technisch gestützte KI ist den Evolutionsprinzipien unterworfen.
Ich weiß gar nicht, warum ihr eueren Gedankengänge so wenig Naturgesetzlichkeit zugrunde legt.
Grüße
Thomas
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Cyborg 29 08. 2018 22:22 #41280

Ganymed19 schrieb: Schade, das habe ich aber auch erwartet. Der eigentlichen harten Frage des Gedankenexperiments bist du ausgewichen:
Menschliches Weiterwurschteln bis zu den Katastrophen oder Herrschaft einer KI, die mit 100%iger Sicherheit mit reiner Vernunft langfristig die besten Entscheidungen für die Menschheit trifft und es gut mit ihr meint.
Solchen theor. Gedankenexperimente sind in der Verhaltensforschung sehr beliebt, auch wenn jedem klar ist, dass sie realitätsfern sind, denn sie geben z.B. unter anderem auch Aufschluss über die Mischung aus deontologischen und utilitaristischen Motiven unseres Denkens und Handelns.
Fazit für mich aus deiner Antwort: Philzers These scheint sie zu untermauern. Die Menschen sterben lieber, als sich den Notwendigkeiten der Vernunft zu unterwerfen, was in diesem Falle auch einher ginge mit der Aufgabe nicht nur individueller, sondern auch kollektiver Freiheitsgrade des Menschen und der Menschheit.


Der Frage bin ich nicht ausgewichen. Sie stellt sich so für mich nicht. Einer KI würde ich mich mangels Vertrauen nie freiwillig unterwerfen.

Theoretische Gedankenexperimente sind nicht meins. Ich versuche immer, die Dinge unidealisiert so zu betrachten, wie sie sind. Und unsere Welt ist so inhomogen (viele Staaten, Staatsformen, Sprachen, Kulturen, Wirtschaftssysteme), dass bei jeder Frage eine globale Einigung sehr schwierig ist. Ein KI-Diktator ist für mich aber keine Lösung.

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Cyborg 29 08. 2018 22:24 #41281

Thomas,
das sind doch Binsenweisheiten. Sehr wahrscheinlich wird es auch auf der Ebene harter KI bzw. eben postbiologischer Entitäten Konkurrenz, Kooperationen und Symbiosen geben. Das betonen auch Vordenker wie Moravec, Kurzweil, Bostrom, More etc, falls dir diese Namen ein Begriff sind.
Der heutige Mensch wird, das steht zu befürchten in den nächsten Jahrzehnten, bei dieser "Aufrüstungsspirale" unter Cyborgs und KI zur Randfigur, zum Statisten werden.
Aber auch du hast nicht begriffen, dass es bei dem von mir angedachten Gedankenexperiment darum in erster Linie überhaupt nicht geht, sondern um ein Reflektieren über unser Verhalten, unsere Grundeinstellungen, die entscheiden, was uns in diesem theoretischen Extremfall wichtiger wäre:
Mal radikal formuliert und auf die Spitze getrieben: Entweder unsere Freiheit und die damit verbundene kollektive eigene Verantwortung für die kommenden Katastrophen und somit einer radikalen Dezimierung der Menschheit oder die massive Einschränkung dieser Freiheit auf persönlicher und kollektiver Ebene zugunsten einer Herrschaft der Vernunft ausgeübt durch harte KI mit langfristigen und nachhaltigen Entscheidungen zum Wohle aller, sprich zur Optimierung des Nutzens der globalen Allgemeinheit.
Mit etwas Phantasie könnte man im Grunde darin sogar die uralte Frage der Genesis erkennen , von welchem Baum ihr essen wollt. Vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse (eigene Freiheit auch hin zum Untergang aufgrund der Egoismen, die langfristiges vernünftiges Handeln untergraben und sogar politisch legitimiert werden in der Demokratie, weil sie eine Herrschaft der Masse, des Durchschnitts ist) oder vom Baum des Lebens (Einschränkung der Freiheit, z.B. Ende von Mega-PS-Autos, alberner Kreuzfahrten mit Dreckschleudern auf See, unnötiger Fernreisen etc, und somit Akzeptanz einer außerrmenschlichen Autorität wie wohlmeinende KI oder auch Aliens, die für uns die Probleme regelt und bewältigt, die uns so offensichtlich im Zeitalter der Hochtechnisierung überfordern).
Darum geht es in diesem rein theoretischen Gedankenexperiment. Es ist fast schon amüsant zu beobachten, wie ihr euch da windet und um eine eindeutige Antwort zu drücken sucht. Ich schätze ihr merkt, dass jede Antwort im Grunde einem Dilemma gleicht. ;)
Zu Konkurrenzkampf:
Auch wenn es nur ein Gedankenexperiment fern der Realität ist (zumindest jetzt noch), so könnte es doch auch in einer menschlichen Gesellschaft, die von harter KI regiert wird, Formen des Konkurrenzkampfes geben, aber eben unter weitaus gerechteren Bedingungen als dies heute in der sog. globalisierten kapital. Ordnung zu sehen ist.
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Cyborg 29 08. 2018 23:21 #41287

Ganymed,
Freiheit versus Diktatur, hier wohlmeinend verstanden. Das sind Gegensätze, die sich nicht so ohne weiteres vereinbaren lassen.
Welches Maß zwischen beiden ist richtig und wie soll das bestimmt werden und wer soll das festlegen?
An anderer Stelle hab ich mal bemerkt, dass man in die Präambel des Grundgesetzes schreiben sollte:
Die natürlichen Lebensgrundlagen des Menschen sind unantastbar. Jetzt steht drin: Die Würde des Menschen ist unantastbar.
Ich stelle fest, dass die Würde des Menschen den Bach runtergeht, wenn die natürlichen Lebensgrundlagen nicht mehr stimmen.
Wir müssten also dringend die politischen Vorgaben verändern.
Dann wären wir immer noch auf dem Boden der Demokratie, nur mit anders gesetztem Schwerpunkt.
Das wäre mir lieber, als Demokratie leichtfertig gegen eine wie immer geartete Diktatur zu ersetzen.

Das Kind nicht mit dem Bade ausschüttend
Verzeih Yukterez, aber das passt grad so schön.
LG
Thomas
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Cyborg 29 08. 2018 23:57 #41292

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Ganymed19 schrieb: ... dass es bei dem von mir angedachten Gedankenexperiment darum in erster Linie überhaupt nicht geht, sondern um ein Reflektieren über unser Verhalten, unsere Grundeinstellungen, die entscheiden, was uns in diesem theoretischen Extremfall wichtiger wäre:
Mal radikal formuliert und auf die Spitze getrieben: Entweder unsere Freiheit und die damit verbundene kollektive eigene Verantwortung für die kommenden Katastrophen und somit einer radikalen Dezimierung der Menschheit oder die massive Einschränkung dieser Freiheit auf persönlicher und kollektiver Ebene zugunsten einer Herrschaft der Vernunft ausgeübt durch harte KI mit langfristigen und nachhaltigen Entscheidungen zum Wohle aller, sprich zur Optimierung des Nutzens der globalen Allgemeinheit.

Ich befürchte, hier gibt es kein Entweder - Oder. Wenn eine selbstbewusste KI oder ein 'global brain' erwacht, ist uns die Entscheidung ohnehin aus der Hand genommen. Bis dahin wird es nicht ernst genommen werden, denn der individuelle Nutzenkalkül steht über allem. Ob es eintreten wird: früher oder später wahrscheinlich Ja. Wie Thomas schon sagte: gegen die Evolution werden unsere Bemühungen nichts ausrichten. Ob ich persönlich dieses (r)evolutionäre Ereignis noch miterleben möchte: eher Nein. Wobei ich sofort wieder einschränken muss: wenn ich mr so ansehe, wie wir auf unserer Erde wüten - vielleicht wäre es das Schlechteste nicht...
Instinktiv sträubt sich in mir alles gegen die Vorstellung eines Lebens in Knechtschaft einer (wohlwollenden?) KI. Andererseits: die Knechtschaft unter der Willkür anderer Menschen, wie sie nach wie vor weit verbreitet ist, ist nicht weniger unerträglich. Wie wird sich das Leben in der Welt einer herrschenden KI anfühlen? Wir wissen es nicht. Vielleicht unsere Kinder und Enkel.
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Cyborg 30 08. 2018 11:23 #41308

Ich bin erst seit neuem Mitglied in dieser Forum und habe ein bisschen rumgeschaut.
Mir würde erst empfohlen mein Anlegen hier besprechen. Vielleicht Angst vor Cyborg gibt und genug Motivation um miteinander eine Lösung zu finden :)
Obwohl ich glaube in dieser Forum überall die Leute alle interessiert und motiviert sind.

Seit einiger Zeiten beschäftige ich mich, mit sehr wichtige und existenzielle Fragen und suche Antworten, mit denen ich nicht mehr alleine weiterkomme:
Diese Fragen beziehen sich auf bestimmte Probleme die eine Lösung fordern, mit der ich sowieso nicht alleine weiter kommen kann.

Wir befinden uns auf diesem Planeten zurzeit in einer äußerst kritischen Situation.
- Generell gesagt Umwelt Schaden, Lebensformen, Ressourcen, Global Warming, Ernährung usw.
Z.B. 80% Prozent des Wassers auf den Planeten ist mit Mikroplastik verunreinigt worden.
- Es geben Kriege und Hunger und Katastrophen
- Die Menschen auf der Erde fühlen sich nicht sicher
- Scheinbar unsere technologischen Fortschritte auf dem Planeten Erde hat uns nicht unbedingt glücklich gemacht. Die beinhalten sogar eine Potenzial für
Sorge in der Zukunft. Z.B Künstliche Intelligenz usw.
- Das Verhalten und Umgang der Menschen und auch jungen Leute auf dem Planeten mit neue Technology, bezeichnet nicht unbedingt einen richtigen
Evolutionsweg.
- Niederlage der Philosophy (Als Vereinigung unseres Wissens)


Es sieht so aus,
dass wir einfach nicht wissen welchen Weg wir gehen.
Obwohl das Potenzial einen falschen Weg zu gehen, ist zurzeit sehr groß.

Die Probleme sind relativ bekannt aber die Lösungen sind erstaunlicherweise ganz unterschiedlich.

Da kristallisieren sich folgende Fragen raus:
- Warum die existierende Wissenschaft plus Philosophy und auch Religion haben es nicht geschafft die Leute so zusammenzubringen, so dass man gemeinsam
eine einheitliche Lösung findet
- Warum gibt es immer unterschiedliche Lösungen die Gegenpolig scheinen und wirken
z.B. Lösungen basiert auf Wettbewerb gegen Lösungen basiert auf Planung
- Ist überhaupt eine einheitliche Lösung nötig und machbar?
- Was ist der Zusammenhang zwischen dieser Einheitliche Lösung mit Unifikation in Physik
- Kann man in der Ebene wo wir uns gerade auf dem Planeten befinden, die existenzielle Fragen beantworten, ohne zu wissen wie Existenz funktioniert!!

Reicht unser gesamtes Wissen und Erkenntnisse auf dem Planeten Erde um rauszufinden wie Existenz funktioniert?! ( Vielleicht brauchen wir ein neues Modell)

Da sich hier in unterschiedlichen Fachbereiche, viele Experten und Wissenschaftler und Menschen die sich interessieren befinden, habe ich gedacht, wir haben eine gute und spezielle Gelegenheit die Oben genannten Themen Grundsätzlich sowie Strukturell und Organisatorisch anzugehen.
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Cyborg 30 08. 2018 11:54 #41315

Ganymed19 schrieb: Generell: Auch bei dir sehe ich die Spekulationen über künftige postbiologische Entitäten viel zu sehr gefärbt von anthropomorphen Vorstellungen. Ist aber kein Vorwurf, wie sollte es auch anderes sein, denn das ist unser aller Dilemma.

Sicher, ich kann halt auch nicts beschreiben, was mir völlig unbekannt ist. Ich versuche aber, der Logik zu folgen, auch wenn mein menschlicher Verstand mir heftigst widerspricht.
Aus logischer Sicht findet sich einfach kein Grund für Existenz ohne Aufgabe, ohne Zweck.
Ich halte es aber für nahezu unausweichlich, dass Menschen solch einen Zweck für die KI definieren. Irgendwer wird eines Tages versehentlich eine Aufgabe formulieren, die es für die KI notwendig macht, sich selbst für einen unbestimmten Zeitraum zu erhalten und zu entwickeln. Wie könnte es auch anders sein? Wenn wir wüssten, was zur Lösung der Aufgabe nötig ist, würden wir sie ja nicht stellen.
Darum halte ich es für wichtig, sogar essentiell, dass wir eine solche Aufgabe deri KI mit in die Wiege legen und dass sie den Erhalt der Menschheit als Ganzes undden Erhalt des Individuums mit der Möglichkeit der Befriedigung aller seiner Bedürfnisse priorisiert, mit der einen Einschränkung, dass das Wohl eines Individuums nicht das eines anderen oder das der Art, sowie das Wohl der Art nicht das eines Individuums einschränken darf.
Die Schwierigkeit liegt in dem scheinbaren Widerspruch der Anforderungen, der nur durch Balance zu lösen ist.

Thema Diktatur vs Demokratie: Es ist vielleicht noch niemandem hier so richtig bewusst, aber schaut man sich in der Welt und selbst in diesem Land un, stellt man fest, dass die Menschen der Demokratie überdrüssig sind, ohne es eigentlich selbst zu begreifen. Wahlergebnisse in demokratischen Ländern sprechen eine deutliche Sprache. Sie drücken den Wunsch nach "Aktion" aus. Man möchte, dass sich etwas tut, anstatt in endlosen Gipfeln, Debatten und Diskussionen Kompromisse herausgearbeitet zu sehen, die große, echte Probleme nicht mal wirklich ankratzen, ganz zu schweigen von den kleinen individuellen Problemen des Einzelnen. Natürlich, so ist nunmal Demokratie. Sie versucht allen gerecht zu werden und kann dabei nicht anders, als sich zu verzetteln und eine riesige Bugwelle vor sich herzuschieben.
Eine Diktatur, auch eine vorübergehende, wäre eine Lösung, wenn auch keine sehr angenehme. In der Internationalen Staatengemeinschaft wäre sie ohnehin undenkbar, weil demokratische Regierungen nicht sinnvoll mit Diktatoren verhandeln können. Es bräuchte eine globale Lösung, etwas zu dem wir ganz offensichtlich nicht in der Lage sind.
Vielleicht ließe sich ein Hybridmodell entwickeln, dass eine Diktatur auf Zeit mit einem Veto-Recht des Parlaments und ein vorzeitiges Ende der Amtszeit durch basisdemokratisch beschlossenes Todesurteil für den Diktator vorsieht. Quasi eine freiwillige Unterwerfung unter der Voraussetzung, dass die Mehrheit der "Untertanen" zufrieden ist. Die Macht des Diktators bestünde dann einzig und allein darin, dass seinem geäußerten Willen Folge geleistet wird, solange er es nicht übertreibt.
Wahrscheinlich würde aber auch das nicht funktionieren, weil Menschen zu erfinderisch sind, wenn es darum geht, Machtpositionen zu sichern.
Würde aber eine KI das auch tun? Oder würde sie am Ende der Amtszeit egal ob regulär oder auf Beschluss des Volkes bereitwillig die Arbeit an der Aufgabe beenden?
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Cyborg 30 08. 2018 13:20 #41322

@ Stm #41007
Es tut mir leid, dass meine schnoddrige Art den Eindruck vermittelt hat, ich würde hier nur herumalbern.
Absurd ist, dass Materialisten ein „Mehr“ postulieren, das über die Materie hinaus geht.
Absurd ist, dass ein emergenter Vorgang, also etwas, wo jede erkennbare Kausalität fehlt, als Argument dafür genommen wird, dass es dazu kein Naturgesetz gibt.
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Welche Macht hat KI?
Die aktuellen Meldungen zu militärischer KI zeigen die Tötungsmacht, die Maschinen jetzt schon bekommen. Von sorgfältiger Programmierung (in Hinblick auf das Überleben der Menschheit) kann da keine Rede sein. Alles deutet darauf hin, dass KI die Möglichkeiten menschlichen Handelns potenzieren wird, bzw. dieses Handeln selbständig fortführt. Vom Schutz der Ressourcen dieser Welt kann da sowieso keine Rede sein, weil Computertechnik eine Ausbeutung der Welt voraussetzt. Auch das Internet braucht viel Strom und viele Satelliten, die wir uns ökologisch gar nicht leisten können.
KI kann sicher bald über Techniken verfügen, die eine Militärdiktatur der KI möglich machen. Das wird sie auch brauchen, soll sie wirklich uns zum Besseren erziehen.
Denn selbst China hat beim Eindämmen des Bevölkerungswachstums nicht alles so erreicht, wie es geplant war. KI muss also mindestens so hart wie die Nazis vorgehen, um Menschen in signifikantem Ausmaß an der Fortpflanzung zu hindern bzw. an der Vernutzung der Welt. Und ob der Widerstand gegen eine vernünftige Öko-Diktatur der KI (was sie im besten Fall wäre) nicht auch mit Hilfe von weicher KI es schaffen kann, die harte KI zB mit Atombomben zu vernichten, kann man doch nicht jetzt per Gedankenexperiment entscheiden. Zumindest werden Kriege und Unterdrückung noch heftiger, was ja die Ausbeutung der Ressourcen vorantreibt.
Ich sehe es ähnlich wie Thomas. Harte KI wird, ob mit oder ohne Menschen, auf jeden Fall (!) das Ökosystem nachhaltig stören, denn KI verbraucht enorme Ressourcen. Die Alternative ist also: Diktatur der KI und drastische Zerstörung des Ökosystems oder nur das Öko-Problem.
Kurz: KI mag Macht haben, aber die Macht, der Ökosphäre Gutes zu tun geht nur über viel Vernichtung. Es ist also die alte Frage zwischen SPD und USPD, zwischen Realos und Fundis, ob man eine Revolution, eine fulminante Negation der Negation braucht, ober ob man auf die innere Überwindung / Abschaffung des Menschen setzt, wie es die Religionen tun.
Wer auf KI setzt, setzt auf Gewalt, auf Krieg und Vernichtung. KI kann nicht Herzen verändern. Um Menschen wahrhaft zu überwinden braucht es eine Trotzdem-Hoffnung, ein Trotzdem-geliebt werden, ein Trotzdem-Handeln, keine kalten Berechnungen.

@ DeltaTee #41315
Du meinst, KI zu kontrollieren, indem Du eine gute Saat-KI bastelst. Aber wenn KI eine Entelechie ist, wie kann man ihr da Ziele vorgeben, die unveränderlich sind? Das nenne ich Kleinreden des Kontrolle-Problems.
Ich halte das Ganze sowieso für ein Scheinproblem. Das Problem der Abhängigkeit von weicher KI, damit Störanfälligkeiten u., a. durch Hackern, Terroristen und Staatsterror, dazu BIG DATA, Manipulation… : Davon wird doch nur abgelenkt.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Cyborg 30 08. 2018 17:52 #41352

Interessant, dass niemand eindeutig sich im Rahmen des zugegeben realitätsfernen (im Moment) Gedankenexperiments eindeutig festlegen mag:
Herrschaft einer mit Sicherheit langfristig wohlwollenden KI mit nachhaltigen Entscheidungen basierend auf Vernunft oder Herrschaft der auf kurzzeitige Interessen ausgerichteten Egoismen (etwas boshaft lässt sich ja sagen, dass eine euphemistische Umschreibung dafür auch "freiheitliche Demokratie" ist), deren verheerende Folgen sich nun immer deutlicher abzuzeichnen scheinen.
Nun polarisiere ich mal und bilde einen Gegenpol zu euch: Ich würde es mal wagen mit der Herrschaft der liebenswürdigen KI :ohmy:

Dass durch KI die Ressourcen weiter zusätzlich verbraucht werden, halte ich für einen völligen Fehlschluss. Wir dürfen es uns doch nicht so vorstellen, dass KI mit einem Heer aufwendiger Androidenarmeen einhergehen muss.
Einfaches Szenario: Man hätte eine harte KI, entlässt sie weltweit ins Internet und vernetzt sie mit allen weiteren Prozessleitsystemen und Steuerungseinrichtungen aller Produktions-, Energie- und Dienstleistungseinrichtungen dieser Welt. Damit hätte sie ohne nennenswerten zusätzlichen Ressourcenverbrauch bereits gewaltige sensomotorische Fähigkeiten. Da ihr auch klar wäre, dass die Ressourcen des Planeten begrenzt sind, könnte sie angemessen darauf reagieren und erst mal das Einsparungs- und Optimierungspotenzial angehen. Natürlich alles unter der Prämisse, dass sie es gut mit uns meint und kollaboriert.

Google hat z.B. bereits Deepmind für Energieoptimierungsprozesse genutzt, sehr erfolgreich:
www.googlewatchblog.de/2016/07/deepmind-...enz-kuehlungskosten/
Auszug

Schon durch diese Energie-Einsparung hat sich der Kauf von Deepmind für etwa 600 Millionen Dollar schon wieder armotisiert, und in Zukunft dürften noch sehr viele weitere Dinge optimiert werden. Google möchte diese Innovation aber nicht für sich behalten und sie in den nächsten Monaten ausführlich offen legen und mit anderen Anbietern teilen. Dadurch lassen sich jährlich nicht nur Milliarden von Dollar einsparen, sondern auch die Umwelt entlasten.

Der Zug fährt bereits! Wer nicht mitfahren will, wird gnadenlos zurückbleiben.
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Cyborg 30 08. 2018 18:13 #41354

DeltaTee schrieb: Thema Diktatur vs Demokratie: Es ist vielleicht noch niemandem hier so richtig bewusst, aber schaut man sich in der Welt und selbst in diesem Land un, stellt man fest, dass die Menschen der Demokratie überdrüssig sind, ohne es eigentlich selbst zu begreifen. Wahlergebnisse in demokratischen Ländern sprechen eine deutliche Sprache. Sie drücken den Wunsch nach "Aktion" aus. Man möchte, dass sich etwas tut, anstatt in endlosen Gipfeln, Debatten und Diskussionen Kompromisse herausgearbeitet zu sehen, die große, echte Probleme nicht mal wirklich ankratzen, ganz zu schweigen von den kleinen individuellen Problemen des Einzelnen.


Diese Entwicklung beobachte ich schon seit einiger Zeit in vielen Ländern. Wirtschaftlicher Wohlstand und allgemeine Sicherheit wird von Wählern höher priorisiert wie die Erhaltung / Schaffung von Demokratie.

Ganymed19 schrieb: Interessant, dass niemand eindeutig sich im Rahmen des zugegeben realitätsfernen (im Moment) Gedankenexperiments eindeutig festlegen mag:
Herrschaft einer mit Sicherheit langfristig wohlwollenden KI mit nachhaltigen Entscheidungen basierend auf Vernunft oder Herrschaft der auf kurzzeitige Interessen ausgerichteten Egoismen (etwas boshaft lässt sich ja sagen, dass eine euphemistische Umschreibung dafür auch "freiheitliche Demokratie" ist), deren verheerende Folgen sich nun immer deutlicher abzuzeichnen scheinen.
Nun polarisiere ich mal und bilde einen Gegenpol zu euch: Ich würde es mal wagen mit der Herrschaft der liebenswürdigen KI :ohmy:


Niemand? War mein "nein" mangels Vertrauen zur KI nicht deutlich genug?

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Cyborg 30 08. 2018 22:42 #41374

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Ganymed19 schrieb: Menschliches Weiterwurschteln bis zu den Katastrophen oder Herrschaft einer KI, die mit 100%iger Sicherheit mit reiner Vernunft langfristig die besten Entscheidungen für die Menschheit trifft und es gut mit ihr meint.

Wenn sich die Frage tatsächlich so stellen würde, wäre die Herrschaft der Vernunft ohne Frage vorzuziehen. Es ist völlig belanglos, wie sich die Vernunft verkörpert, und es ist einfacher, vernünftigen Regeln zu folgen, als sich willkürlichen Vorschriften zu beugen. Ich würde das aber nicht als Gedankenexperiment sondern eher als Phantasterei einstufen.
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Cyborg 31 08. 2018 10:24 #41383

stm schrieb:

Ganymed19 schrieb: Menschliches Weiterwurschteln bis zu den Katastrophen oder Herrschaft einer KI, die mit 100%iger Sicherheit mit reiner Vernunft langfristig die besten Entscheidungen für die Menschheit trifft und es gut mit ihr meint.

Wenn sich die Frage tatsächlich so stellen würde, wäre die Herrschaft der Vernunft ohne Frage vorzuziehen. Es ist völlig belanglos, wie sich die Vernunft verkörpert, und es ist einfacher, vernünftigen Regeln zu folgen, als sich willkürlichen Vorschriften zu beugen. Ich würde das aber nicht als Gedankenexperiment sondern eher als Phantasterei einstufen.


Die Frage ist: Was ist in dem Fall Vernunft? Berücksichtigt Vernunft die Grundbedürfnisse und die Psychologie des Menschen? Oder würde der Mensch dann durch diese "Vernunft" zu einer Lebensweise gezwungen, die ihm biologisch nicht entspricht?

Analogie: Artgerechte Haltung von Hühnern und anderen Nutztieren, Zootieren, ...

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Cyborg 31 08. 2018 12:23 #41390

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ClausS schrieb: Die Frage ist: Was ist in dem Fall Vernunft? Berücksichtigt Vernunft die Grundbedürfnisse und die Psychologie des Menschen? Oder würde der Mensch dann durch diese "Vernunft" zu einer Lebensweise gezwungen, die ihm biologisch nicht entspricht?

Das steckt meiner Meinung nach schon in der (unrealistischen) Prämisse: dass Grundbedürfnisse und Psychologie des Menschen oberste Priorität haben. Was die artgerechte Nutztierhaltung betrifft: ich habe mir selbst 5 Hühner zugelegt, die scharren unter den Büschen nach Würmen, sind sicher vor Fuchs und Konsorten und leiden keinen Hunger. Dass Hühner durch menschliche Züchtung auf Höchstleistung in der Eierproduktion getrimmt worden sind, ist trotz allem bedenklich.
Eine artgerechte Haltung des Menschen durch die KI... - da sträubt sich freilich was in mir. Wenn man aber die Geschichte Revue passieren lässt, dann halten Menschen ihresgleichen auch nicht immer artgerecht. "Django unchained" hat das vor ein paar Jahren mal wieder ins Bewusstein der Cineasten gerückt. Ich bleibe also dabei: Wenn sich die Frage so stellen würde, wie von Ganymed vorgegeben, wäre die Herrschaft der Vernunft vorzuziehen.
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Cyborg 31 08. 2018 13:17 #41393

stm schrieb: Eine artgerechte Haltung des Menschen durch die KI... - da sträubt sich freilich was in mir.


In mir auch, aber genau darauf läuft in meinen Augen das Gedankenexperiment im best case hinaus. Der worst case wäre die Auslöschung der Menschheit. Ich bleibe daher bei nein - wohl wissend, dass ich es mir nicht aussuchen können werde.

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Cyborg 31 08. 2018 23:30 #41404

Was haltet ihr von der Idee einer Weltregierung, auf biologischer Basis natürlich.
Dort lässt man nur Personen zu, die durch sorgfältigste Ausbildung und Lehre und gesund müssen sie sein die großen Leitplanken für diese Erde und ihre Bevölkerung bestimmt.
Die einzelnen Länder geben in diesen globalen Fragen ihre Souveränität auf und bestimmen ihr Schicksal nur regional. Zur Durchsetzung der globalen Vorgaben soll diese Weltregierung z.B. Das alleinige Verfügungsrecht über Waffensysteme von relevanter Bedeutung haben. Bei Rechtsfragen werden nur globale Leitplanken eingeführt und in ökonomischen Zusammenhängen, sprich wirtschafts und Finanzfragen soll es auch nur äußere Rahmenbedingungen geben.
Innerhalb dieser Grenzen bleibt die menschliche Freiheit garantiert.
Würde so ein Modell unsere Überlebensicherheit verbessern?
Und würden wir so etwas aus eigener Vernunft zustande bringen?
Oder bedarf es einer äußeren Macht, also die vorhergesagte KI Diktatur, die uns das dann aufzwingt?
Harry sagt: der Mensch lernt nur aus Katastrophen.
Wenn er Recht hat, dann hat die Vernunft das Nachsehen.
Thomas
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Cyborg 01 09. 2018 11:28 #41409

Hallo zusammen, ich möchte mich gerne über dieses Thema äußern und hoffe dass ich den Fluss des Gespräches hier nicht störe.
Hier sind sehr tiefgründige Gespräche geführt worden.
Viele Gespräche sind basiert auf eine kommende Zukunft .
Allerdings einer hat immer noch die Möglichkeit um zu sagen dass die Zukunft so oder anders sein wird.
Wir wissen doch dass einige immer noch meinen dass Global warming quatsch ist.
Mit dem KI ist die Situation so seriös dass uns nicht mehr egal sein kann, ob wir tatsächlich den richtigen Weg gehen oder nicht.
Unifikation ist angesagt. Nicht nur in der Physik sondern generell. Das bedeutet man sollte möglichst viele Leute auf einer Seite haben damit man auch ein Ergebnis erreichen kann. Deswegen braucht man auch eben eine Wissenschaft die gleichzeitig korrekt aber auch einfach ist. ( Unifikation)
Bei der Unifikation sollte man alle Fakten in Betracht ziehen. Das bedeutet die Idee sollte einfach sein und mit allen existierenden Fakten und Wissen, sogar Messungen passen.
Und das ist die Kunst der Sache.
Was KI angeht sollte man auch alle Fakte in Betracht ziehen und deswegen den Weg bis in die Zukunft nicht überspringen.
Je reduzierte die Wahrheit desto größer die Wahrscheinlichkeit einen falschen Weg zu gehen!

Wenn wir von jetzt anfangen, werden wir feststellen das:
- das Produkt wird unterschiedliche Hersteller haben und mehr und mehr werden. Genauso wie so viel Autos oder Handys oder Netzkomponente oder Plastik usw.
Das sollte allem klar sein (das "Menge Problem") und dafür haben wir auch Erfahrung. Eigentlich sollte man für jedes Produkt an das "Menge Problem" denken!
- Staatlich oder Private Konkurrenz und gegenseitige Sabotage ( Das Produkt wird an erster Stelle die Interessen unterschiedliche Gruppen dienen)
- Hacker und kriminelle
- Geheimdienste und KI
- KI Viruse

Wenn wir für die einfache Probleme auf der Erde uns nicht einigen können, ist kindisch um zu glauben dass wir uns beim KI und seine Kapazität einigen können.
Die Erfahrungen haben wir schon. (Existierende Fakten und Wissen)
Das bedeutet vom Anfang an ist klar dass KI für uns, in dieser Zeit, ein schrecklich falscher Weg ist und sollte gestoppt werden
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Cyborg 01 09. 2018 14:39 #41418

Eine Weltregierung ist derzeit genauso nur ein Gedankenexperiment wie eine herrschende KI. Ihr Zustandekommen erscheint mir gegenwärtig absolut ausgeschlossen.

Auf unserer Welt stehen sich derzeit unter anderem reiche Länder mit einer vergleichsweise gut ausgebildeten Bevölkerung und arme Länder mit einem nicht so guten Bildungsniveau gegenüber. Die militärische und wirtschaftliche Macht liegt bei den reichen Ländern, die Bevölkerungsmehrheit lebt in den armen Ländern.

Die reichen Länder würden gegenwärtig niemals freiwillig Macht an die armen Länder abgeben. Eine Weltregierung hätte gegenwärtig keine Chance, auch nur einen halbwegs vernünftigen Ausgleich zwischen Reich und Arm herzustellen. Daher glaube ich, dass so ein Modell zu vielen Konflikten und Unruhen führen würde und das ganze in einem Chaos untergehen würde.

Ich denke, Harry hat recht, wenn er sagt: der Mensch lernt nur aus Katastrophen.

PS: Ich habe das jetzt sehr einfach und plakativ dargestellt. In Wirklichkeit sind die Vorgänge natürlich noch viel komplexer und verwobener.

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Cyborg 01 09. 2018 14:40 #41419

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Hi Sharad,

Shahrad schrieb: Wenn wir für die einfache Probleme auf der Erde uns nicht einigen können, ist kindisch um zu glauben dass wir uns beim KI und seine Kapazität einigen können.
Die Erfahrungen haben wir schon. (Existierende Fakten und Wissen)


Konsens.

Wie sagte doch Lesch: Die Probleme der Menschheit sind keine technologischen, es sind ethische.

(Ich: Kampf; 'Es'-Steuerung)

Die KI wird denen dienen die sie bezahlt haben, gegen all die, die ihre Entwicklung nicht (oder nicht schnell genug) bezahlen konnten.

Sie wird den Konkurrenzkampf weiter perpetuieren.
Nichts sonst.
Und falls sie jemals eine 'harte' KI wird, wird sie uns als evolutionäre Fehlentwicklung/ oder unvermeidlichen Zwischenschritt zur Vernunft, einfach abschalten.

.

Shahrad schrieb: Das bedeutet vom Anfang an ist klar dass KI für uns, in dieser Zeit, ein schrecklich falscher Weg ist und sollte gestoppt werden


Ja, aber niemand hat die Macht gegen das Kapital.
Es muss erst an sich selbst zerbrechen.
(Volk ist frei von menschlicher, vierdimensionaler Vernunft, der orthodoxe Marxismus ist falsifiziert ... )


mvg Philzer

Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen
Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

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