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THEMA: Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden

Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 01 Dez 2019 12:35 #61711

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Retten 10 Milliarden E-Autos die Welt?

(oder retten sie nur temporär das Kapital? <- siehe Bankenrettung)

Hi wl01,

Ja, Danke dass Du das nochmal so ausführlich wiederholt hast.
Ich denke dass man da momentan ganz schön viel Schrott verkauft?

Kann es sein, dass man von den unendlichlangen, schnurgeraden Amistrassen ausgeht, die nach dem Diebstahl des unverbrauchten Landes einfach geometrisch über den Kontinent gezogen werden konnten, und wo das Teil dann eben stundenlang (bis zur Akkugrenze :-) ) funktioniert ... :-)

.... Ich denke mal ein Problem des E-Autos ist der Akkumulationszwang des Kapitals, der heute Ausmaße angenommen hat (Börse, Aktionär als 'Allgemeinverbrecher' o.s.ä. -> denn er erzwingt die Zerstörung der Welt !), dass man nichts mehr vernünftig tun kann, weil dieser Mammon bedient werden muss.

Deshalb fangen sie nicht mit kleinen (und entsprechend schwächeren) Modellen an, sondern mit den Boliden für Reiche.
Andersherum wäre eine 'ganz normale' Evolution möglich. (Yogeshwar: das E-Auto ist von Grund auf eine Neuentwicklung o.s.ä.)
Um den exorbitanten Preis zu rechtfertigen baut man u.a. dann noch solchen solchen teuren Mist ein, den man nicht benutzen sollte, so einem das Leben lieb ist... o.s.ä.... ein Head-Up-Display, was mein Chef in seinem BMW schon vor zehn Jahren hatte, haben sie dagegen nicht standardmässig drin...
(wenn ich wl01 richtig verstanden habe)

Batterie & Welt:

„Eine rasche Marktsättigung ist nicht zu erwarten, da jede Batterie irgendwann ersetzt werden muss“, sagt Greenshields. Bleibe es allerdings bei der Lithium-Ionen-Technik mit ihrer relativ geringen Zahl an Ladezyklen, „steigen die Produktionszahlen ins Unendliche.“

PS: Soviel zum geliebten Unendlichwachstum :-)


mvg Philzer

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 01 Dez 2019 13:57 #61719

Philzer schrieb: ist der Akkumulationszwang des Kapitals,

Lass doch mal diese stereotype Verschwörungstheorie weg. Das Kapital ist willenlos. Die Kapitalisten sind egoistisch wie jeder Mensch. Ob das Kapital kumuliert oder verteilt ist, verändert weder die Kapitalmenge noch sonst irgend etwas, wer weniger als die anderen hat bleibt arm und wer mehr hat bleibt reich.

Ob Armut den Arbeitswillen beflügelt oder dämpft, oder wie der Reichtum auf die Arbeitswilligkeit wirkt, ist wohl individuell unterschiedlich. Wichtig ist wohl vor allem das Erfolgserlebnis, also die Entlohnung in Relation zum eigenen Vermögen und den Lebenshaltungskosten. Aber viele sind auch fleißig um des Reichtums willen, was ist so schlecht daran? Sollen sie lieber Däumchen drehen und von ihrem Reichtum leben, bis sie wieder so arm sind wie alle anderen?

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 01 Dez 2019 14:22 #61722

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Hi Ra-raisch,

Ich finde es schade, dass Du in keinster Weise bereit/oder in der Lage bist, die Stereotypen Deiner Sozialisation zu überwinden.
(mir ist allerdings klar, dass die Spezies schon immer nur so funktioniert hat, es ist ein ROM)

ra-raisch schrieb: Die Kapitalisten sind egoistisch wie jeder Mensch.


M.E.n. geht es nicht um Egoismus, denn den braucht jedes Lebewesen, sondern um die Beachtung der Dimension der Zeit, also es geht in Wirklichkeit
um gelebten Opportunismus, die Einheit von Wildwachstum und Kampf.

Hinweis: der Kampf (in Endkonsequenz der Krieg) resultiert notwendig aus dem kognitiven/behavioristischen Verhaltensdefizit, anders: nicht vierdimensionales Verhalten in einer vierdimensionalen Raumzeit, in einem kausalen Mesokosmos ...

Was ist Krieg

Du unterschlägst eben einfach den Unterschied zwischen 3D- und 4D-Behaviour.

Opportunismus, empirisch:

Opportunismus ist die Daseinsweise allen nichtselbstbewussten Lebens, die der Mensch evolutionär aus dem Tierreich übernommen hat.

Opportunismus, rational:

Opportunismus ist dreidimensionaler Egoismus,
der die Dimension der Zeit nicht erkennt, wie das Tier,
oder ignoriert, wie das religiöse Individuum.


mvg Philzer

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 01 Dez 2019 14:41 #61725

Philzer schrieb: M.E.n. geht es nicht um Egoismus, denn den braucht jedes Lebewesen, sondern um die Beachtung der Dimension der Zeit, also es geht in Wirklichkeit
um gelebten Opportunismus, die Einheit von Wildwachstum und Kampf.

Was soll das werden? Was soll das mit Kapital zu tun haben? Was soll Opportunismus anderes als Egoismus sein? "Wildwachstum und Kampf" lassen wir bitte weg, das ist schon wieder etwas ganz anderes und hier vollkommen beliebig definierbar. Bleib bitte beim Thema anstatt Ideologie zu verbreiten und einfach Schlagwörter ohne inneren Bezug aneinander zu reihen.

Duden:
Opportunisums ist allzu bereitwillige Anpassung an die jeweilige Lage aus Nützlichkeitserwägungen

Und Deine privaten Alternativdefinitionen sind hier NICHT gefragt! Halte Dich bitte an die Deutsche Sprache.

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 01 Dez 2019 14:54 #61729

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ra-raisch schrieb: Duden:
Opportunisums ist allzu bereitwillige Anpassung an die jeweilige Lage aus Nützlichkeitserwägungen


Nun gut, ich sehe für Dich gibt es die vierte Dimension nicht.

Wiki:
... Politischer Opportunismus nimmt für seine konformistische Haltung unter Umständen langfristige Nachteile in Kauf, um kurzfristig Zustimmung zu erzielen..

Hier kommt zumindest mal, fast nebensächlich, das 3D-Behaviour, was m.E.n. das entscheidende Wesen von Opportunismus ist, zum Ausdruck.
Es ist kurzfristiger Erfolg im Kampf des Jetzt, unter Ignoranz der Auswirkungen auf das Morgen.

Und noch soviel zu Begriffen: das Ende des Wissens ist auch immer das Ende der Sprache (simple Logik), falls Du jemals also neues Wissen generieren wirst, wirst Du das verstehen ...


mvg Philzer

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 01 Dez 2019 15:06 #61731

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Philzer schrieb: Hi wl01,
Ja, Danke dass Du das nochmal so ausführlich wiederholt hast.
Ich denke dass man da momentan ganz schön viel Schrott verkauft?
.... Ich denke mal ein Problem des E-Autos ist der Akkumulationszwang des Kapitals, der heute Ausmaße angenommen hat (Börse, Aktionär als 'Allgemeinverbrecher' o.s.ä. -> denn er erzwingt die Zerstörung der Welt !), dass man nichts mehr vernünftig tun kann, weil dieser Mammon bedient werden muss.

Sorry, ich sehe das Problem rein von der technologischen Seite (also Schrott eigentlich nicht, nur sind die individuellen Situationen eben so unterschiedlich, sodass man es einfach nicht besser schafft, bzw. je schaffen wird). Allerdings sind mir politische oder fanatische bzw. klassenkämpferische Argumentationen fremd.

Da hätte ich übrigens ein für Dich optimales Produkt:
Ein E-Auto aus Russland mit Kosten von 0,00 Euro. Also Auto kostet € 6.400,00 und wenn man da die Förderung abzieht?


Bzw.:

MfG
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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 01 Dez 2019 15:31 #61733

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wl01 schrieb: Ein E-Auto aus Russland mit Kosten von 0,00 Euro. Also Auto kostet € 6.400,00 und wenn man da die Förderung abzieht?

Mit einem solchen Fahrzeug kann man sehr viele Fahrten im Nahbereich abdecken. Um 15 Kg Mensch in der KITA abzuliefern oder seine veganen Einkäufe beim Metzger seines Vertrauens zu tätigen, dafür reicht das allemal.

Leider ist die sogenannte E-Mobil-Förderung ein Sargnagel für Start-Ups, die auch in Deutschland solche Fahrzeuge fertigen. 50% der Förderung muss ja der Autobauer tragen, und das kann ein Start-Up nicht. Schade.

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 01 Dez 2019 16:38 #61743

Philzer schrieb: Es ist kurzfristiger Erfolg im Kampf des Jetzt, unter Ignoranz der Auswirkungen auf das Morgen.

Ja und, was hat das bitte mit dem Thread oder dem Roten Faden der Diskussion zu tun? Bleib doch bitte beim Thema ohne diese ideologischen Einstreuungen. Die Abschweifung Kapitalismus ist schon weit genug abseits vom Thema.
Dennoch ein paar Worte zur Erwiderung:
Es gibt viele gute und schlecht Eigenschaften, dazu muss man weder Kapitalist sein noch prädestiniert das jemanden zu bestimmten derartigen Eigenschaften. Lass es bitte in Zukunft, andere Themen mit Deinen einseitigen Phantasien zu unterwandern.

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 01 Dez 2019 17:07 #61746

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ra-raisch schrieb: Lass es bitte in Zukunft, andere Themen mit Deinen einseitigen Phantasien zu unterwandern.

ra-raisch schrieb: Dennoch ein paar Worte zur Erwiderung:


Ziel mühelos erreicht :-)

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 01 Dez 2019 18:24 #61753

Cim Borazzo schrieb: Und wo stehen wir heute ? Das autonome Fahren wird eine ähnlich rasante Entwicklung nehmen. Ob bundesdeutsche Autobauer daran teilhaben werden, weiß ich nicht.


Ob es so kommt, sei dahingestellt. Ich bin nicht davon überzeugt.

In manchen Bereichen gab es rasante Entwicklungen, in anderen trotz aller Prognosen nicht. Bis heute haben wir bspw. keine Fusionsreaktoren, trotz Quantenüberlegenheit keine Quantencomputer zum Lösen von Alltagsproblemen, keine 3D-Drucker in privaten Haushalten. Letzteres wäre nicht mal ein technisches Problem und hätte angeblich das große Ding werden sollen, eine disruptive Technologie ohnegleichen. Kennst du jemanden, der sich die eigenen Ersatzteile druckt? Wenn ja, wie viele machen das?

Beim autonomen Fahren kommt es nicht nur auf die Technik an (an der ich noch immer zweifle), aber eben auch auf die Akzeptanz durch einzelne Nutzer und die Gesellschaft. Damit es funktioniert, muss z.B. auch der gesetzliche Rahmen entsprechend angepasst werden. Siehe die Diskussion zur Gefährdungshaftung mit Rainer - wer wird sich schon fahren lassen, wenn er am Ende bei einem Fehler der Automatik die Schuld trägt? Ok, das würde sich ggf. analog Vollkaskoversicherung lösen lassen. Aber was, wenn der erste Passagier wegen fahrlässiger Tötung im Gefängnis landet? Oder wenn das erste autonome Auto wegen eines Hackerangriffs in eine Menschenmenge rast? Oder einfach ein Attentäter eine wichtige Persönlichkeit gegen einen Baum rasen lässt?

Wir werden sehen...

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 01 Dez 2019 19:33 #61760

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@ Arrakai:
Die Bedenken, die Du vorträgst, wird jeder vernünftige Mensch teilen. Viele Fragen im Zusammenhang mit dem voll-autonomen Fahren werden noch zu diskutieren und zu klären sein.

Bei einem grundsätzlich voll autonom fahrenden PKW (mit Notbremse) muss meines Erachtens die Haftung beim Hersteller liegen. Aber das ist ein weites Feld, ich weiß, und ich bin kein Jurist.

Ob am Ende der menschliche Fahrer oder der Automat das kleinere oder größere Risiko für die Insassen und das Umfeld darstellen, das muss sich zeigen. Wir wissen, welches Unheil auch Menschen am Steuer anrichten können. Wie Du schon sagtest: "Wir werden sehen .."

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 01 Dez 2019 20:05 #61765

Cim Borazzo schrieb: Ob am Ende der menschliche Fahrer oder der Automat das kleinere oder größere Risiko für die Insassen und das Umfeld darstellen

Wie ich schon sagte, es gibt Entscheidungen (verfahrene Situation), die nicht einfach sind sondern abzuwägen sind, das kann kein Programm erfüllen.

Bei einem Schienenfahrzeug ist diese Notentscheidung einfach: Bremsen...auch wenn es gerade das Falsche wäre. Aber beim Lenken ist es nicht "Draufhalten".

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 02 Dez 2019 10:40 #61786

ra-raisch schrieb:

Cim Borazzo schrieb: Ob am Ende der menschliche Fahrer oder der Automat das kleinere oder größere Risiko für die Insassen und das Umfeld darstellen

Wie ich schon sagte, es gibt Entscheidungen (verfahrene Situation), die nicht einfach sind sondern abzuwägen sind, das kann kein Programm erfüllen.

Bei einem Schienenfahrzeug ist diese Notentscheidung einfach: Bremsen...auch wenn es gerade das Falsche wäre. Aber beim Lenken ist es nicht "Draufhalten".

Für alle Autos sollte es eines Tages mMn eine Sicherheitsfunktion geben, welche bei einer plötzlichen Ohnmacht ( Synkope ) eingreift. Vorgestern erlebte ich das erstmalig zuhause. Es gab einen starken Knall vom Aufschlag des Kopfes und nach einer Minute war das Bewusstsein wieder da. Ein Autofahrer hätte da vermutlich einen Unfall verursacht.

Können Planckobjekte, mit einfacher Wechselwirkung bei Berührung, diskrete Erweiterungen der Standardphysik vereinfachen?

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 02 Dez 2019 11:33 #61788

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Struktron schrieb: Für alle Autos sollte es eines Tages mMn eine Sicherheitsfunktion geben, welche bei einer plötzlichen Ohnmacht ( Synkope ) eingreift. Vorgestern erlebte ich das erstmalig zuhause. Es gab einen starken Knall vom Aufschlag des Kopfes und nach einer Minute war das Bewusstsein wieder da. Ein Autofahrer hätte da vermutlich einen Unfall verursacht.

Also beim Tesla AP gibt es bereits so eine Funktion. Wenn man den AP eingeschaltet hat, muss man so alle 30 Sekunden eine Aktivität am Lenkrad verursachen. Wenn dies ausbleibt gibt es zuerst eine optische, dann eine akustische Warnung, danach bremst das Auto und bleibt stehen. (ist also so eine Art Totmann-Funktion wie beim Schienenfahrzeug)

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 02 Dez 2019 13:37 #61791

wl01 schrieb:

Struktron schrieb: Für alle Autos sollte es eines Tages mMn eine Sicherheitsfunktion geben, welche bei einer plötzlichen Ohnmacht ( Synkope ) eingreift. Vorgestern erlebte ich das erstmalig zuhause. Es gab einen starken Knall vom Aufschlag des Kopfes und nach einer Minute war das Bewusstsein wieder da. Ein Autofahrer hätte da vermutlich einen Unfall verursacht.

Also beim Tesla AP gibt es bereits so eine Funktion. Wenn man den AP eingeschaltet hat, muss man so alle 30 Sekunden eine Aktivität am Lenkrad verursachen. Wenn dies ausbleibt gibt es zuerst eine optische, dann eine akustische Warnung, danach bremst das Auto und bleibt stehen. (ist also so eine Art Totmann-Funktion wie beim Schienenfahrzeug)

Das ist ein Anfang, wie der Hinweis auf eine notwendige Kaffepause. In Verbindung mit rundum Abstandswarnung,... (?) könnte bei einer plötzlichen Ohnmacht ein sofortiger Zwangseingriff erfolgen. Spricht was dagegen?

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 02 Dez 2019 16:01 #61796

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Struktron schrieb: Das ist ein Anfang, ... könnte bei einer plötzlichen Ohnmacht ein sofortiger Zwangseingriff erfolgen. Spricht was dagegen?

Wie sollte der Wagen das erkennen? Gut der Tesla hat derzeit eine (noch nicht aktivierte) Innenkamera. Da könnte man geschlossene oder aufgerissene Augen als ein entsprechendes Notsignal erkennen. Aber nehmen wir einmal an der Fahrer schneidet Gesichter, oder bohrt sich in der Nase, macht Mundhygiene, gähnt, oder zwinkert gerade, oder,.... Dies ist genauso unzuverlässlich wie eine nicht vorhersehbare Verkehrssituation.

MfG
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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 02 Dez 2019 16:28 #61797

Ich würde mir eher die äußeren Abstandsänderungen als Gefahreneinschätzung denken. Das Nichteingreifen des Fahrers bei automatischer (vorsichtiger) Korrektur der Fahrt könnte so ein sicheres Bremsen oder Ausweichen bewirken.

Können Planckobjekte, mit einfacher Wechselwirkung bei Berührung, diskrete Erweiterungen der Standardphysik vereinfachen?

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 02 Dez 2019 18:20 #61801

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Struktron schrieb: Ich würde mir eher die äußeren Abstandsänderungen als Gefahreneinschätzung denken. Das Nichteingreifen des Fahrers bei automatischer (vorsichtiger) Korrektur der Fahrt könnte so ein sicheres Bremsen oder Ausweichen bewirken.

Hmm, sagt Dir der Begriff "Phantombremsung" etwas? Da glaubt das autonome Fahrzeug dass ein Gefahrenspotential vorhanden ist und leitet eine sofortige Notbremsung ein, dabei hat sich nur durch die scharfe Schattenwirkung eines Überbaues ein scheinbares Objekt auf die Straße verirrt. Wenn dann nicht der reale Fahrer das Gaspedal drückt und den Autopiloten overruled, dann gibt es auf der Autobahn eine Massenauffahr-Karambolage. Aber wenn man dann dem AP die oberste Entscheidungsbefugnis überträgt, dann bremst der AP erst recht, weil er glaubt der Fahrer hätte einen psychischen/physischen Anfall.

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 02 Dez 2019 18:34 #61803

wl01 schrieb: Schattenwirkung eines Überbaues ein scheinbares Objekt auf die Straße verirrt.

Ja arbeitet denn die Automatik immer noch mit Optik und nicht mit Radar?

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 02 Dez 2019 21:34 #61807

wl01 schrieb:

Struktron schrieb: Ich würde mir eher die äußeren Abstandsänderungen als Gefahreneinschätzung denken. Das Nichteingreifen des Fahrers bei automatischer (vorsichtiger) Korrektur der Fahrt könnte so ein sicheres Bremsen oder Ausweichen bewirken.

Hmm, sagt Dir der Begriff "Phantombremsung" etwas? Da glaubt das autonome Fahrzeug dass ein Gefahrenspotential vorhanden ist und leitet eine sofortige Notbremsung ein, dabei hat sich nur durch die scharfe Schattenwirkung eines Überbaues ein scheinbares Objekt auf die Straße verirrt. Wenn dann nicht der reale Fahrer das Gaspedal drückt und den Autopiloten overruled, dann gibt es auf der Autobahn eine Massenauffahr-Karambolage. Aber wenn man dann dem AP die oberste Entscheidungsbefugnis überträgt, dann bremst der AP erst recht, weil er glaubt der Fahrer hätte einen psychischen/physischen Anfall.

Wir gehen von den realisierten Lösungen aus. Dass diese nicht immer funktionieren, wissen wir aus vielen Beispielen. Fakt ist aber, dass schon Schulbusse verunglückten, weil der Busfahrer eine Ohnmacht oder plötzlichen Herztod erfuhr. Deshalb sollten wir bei der hiesigen Diskussion versuchen, so zu formulieren, dass wir damit Lösungen anregen.

wl01 schrieb: Schattenwirkung eines Überbaues ein scheinbares Objekt auf die Straße verirrt.

ra-raisch schrieb: Ja arbeitet denn die Automatik immer noch mit Optik und nicht mit Radar?

Lösungsvorschlag an die Autoindustrie ist demnach, solche Fehler abzustellen. Dafür bin ich optimistisch.

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 02 Dez 2019 23:23 #61815

@Rainer

Tesla arbeitet mit Radar. Andere bevorzugen LiDAR. Aber alle benötigen zusätzlich eine Kamera (Ampeln, Schilder).

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 02 Dez 2019 23:33 #61818

Martin-O schrieb: Tesla arbeitet mit Radar.

Dann sollten Hindernisse von Trugbildern leicht zu unterscheiden sein.

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 02 Dez 2019 23:50 #61823

ra-raisch schrieb: Dann sollten Hindernisse von Trugbildern leicht zu unterscheiden sein.


Schatten vermutlich schon. Kommt aber auch darauf an, wie die Automatik die Informationen von Kamera und Radar konkret auswertet... Möglich, dass im Zweifelsfall aufgrund des Kamerabildes gebremst wird. Ein Radar ist ja auch nicht unfehlbar, es löst im Vergleich zu einem LiDAR bspw. sehr grob auf. Damals, als der LKW für ein Verkehrsschild gehalten wurde, hat die Automatik die Messergebnisse des Radars ja auch vollkommen falsch interpretiert.

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 03 Dez 2019 00:47 #61826

Martin-O schrieb: Damals, als der LKW für ein Verkehrsschild gehalten wurde, hat die Automatik die Messergebnisse des Radars ja auch vollkommen falsch interpretiert.

Du meinst den querstehenden LKW im gleißenden Sonnenlicht? Das Radar zu übergehen ist auf jeden Fall hirnrissig. Aber lag nicht damals der Fehler beim Fahrer? [ignore]-Taste....

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 03 Dez 2019 05:54 #61828

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ra-raisch schrieb: Du meinst den querstehenden LKW im gleißenden Sonnenlicht? Das Radar zu übergehen ist auf jeden Fall hirnrissig. Aber lag nicht damals der Fehler beim Fahrer? [ignore]-Taste....

Nein, dar weiße Sattelaufleger wurde als Himmel interpretiert und das Radar maß unter den weit auseinander stehenden Achsen des etwas quer stehenden LKW's durch. Die Schuld des Fahrers war, dass er nicht auf die Straße geschaut hat, als Mensch hätte er die Situation eindeutig erkennen können.
Aus diesem Grund wurde ab da der AP nur mehr auf Autobahnen ohne Ampelregelung zugelassen, der Vertrag mit der Firma, die den AP1 programmiert hat gelöst (seit damals kann (darf) der Tesla keine Verkehrszeichen mehr erkennen) die Priorisierung der Kameraanzeige verstärkt/verbessert (LKW werden jetzt eindeutig als LKW identifiziert) und die Radaranzeige nicht mehr als so wichtig (eben als geringere Priorisierung gedeutet) gesehen. Wenn also die Kamera sagt "Gefahr" und das Radar sagt "keine Gefahr", wird trotzdem gebremst.

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 03 Dez 2019 10:54 #61831

Ich glaube, dass, solange Sensoren unbewegte Gegenstände messen, handelt es sich um ein Ein-Körperproblem und das bekommt man in den Griff. Wenn sich die Messungen aber auf bewegte Gegenstände beziehen, wird das ganze ein Mehr-Körperproblem, also ein komplexes System.

Harald Lesch hat in einem Video den Unterschied zwischen einem komplizierten System und einem komplexen System folgend erklärt:
"Das Einbahnsystem von Florenz ist kompliziert. Komplex wäre es, wenn sich die Fahrtrichtungen aller Einbahnen je nach Verkehrsaufkommen verändert."

Ich würde sagen, folgendes würde geschehen: Einige Autos würden schnurgerade zügig durch Florenz durchfahren, die meisten würden schneller durchkommen, aber auch viele würden langsamer durchkommen. Und einige würden überhaupt nie durchkommen, denn jedes Mal, wenn sie auf eine Einbahn geleitet werden, schaltet das in der Zwischenzeit veränderte Verkehrsaufkommen diese Einbahn in die Gegenrichtung. Und sie würden den ganzen Tag nur im Kreis herumfahren, aber nie durchkommen. Verwendet man so ein System z.B. zur Sortierung von Äpfeln, dann würde man halt einige Äpfel zum Wohle der gesamten Sortierung opfern. Autofahrer kann man jedoch schlecht opfern. Man kann ja zu denen nicht sagen, sie sollen sich nicht ärgern, weil sie den ganzen Tag nur im Kreis gefahren sind, weil ja dadurch eh die meisten anderen schneller durchgekommen sind.

Wenn sich ein komplexes System aber auch noch und auf die Verkehrssicherheit bezieht, dann ist es schon gar nicht möglich, einige Verkehrsteilnehmer zu opfern. Und autonomes Fahren durch Messen aller bewegten Teilnehmer wäre ein komplexes System.

Gibt es in anderen Bereichen bereits irgendwo ein bestehendes Mehr-Körperproblem, das man in den Griff bekommen hat? Ich kenne keines.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 03 Dez 2019 13:51 #61836

wl01 schrieb:

Struktron schrieb: Das ist ein Anfang, ... könnte bei einer plötzlichen Ohnmacht ein sofortiger Zwangseingriff erfolgen. Spricht was dagegen?

Wie sollte der Wagen das erkennen? Gut der Tesla hat derzeit eine (noch nicht aktivierte) Innenkamera. Da könnte man geschlossene oder aufgerissene Augen als ein entsprechendes Notsignal erkennen. Aber nehmen wir einmal an der Fahrer schneidet Gesichter, oder bohrt sich in der Nase, macht Mundhygiene, gähnt, oder zwinkert gerade, oder,.... Dies ist genauso unzuverlässlich wie eine nicht vorhersehbare Verkehrssituation.


Es gäbe schon Möglichkeiten, die auch diskutiert werden. Eben über besagte Innenkamera, neuronale Netze haben eine recht gute Erkennungsrate bei sowas (Schlaf, Krampfanfall, Herzinfarkt, etc.), Und es wären ggf. auch noch weitere Sensoren denkbar. (Das Lenkrad könnte z.B. deinen Puls überwachen, deine smarte Uhr ein EKG machen, etc.) Eine Notbremsung ist in diesem Fall auch nicht die einzige Option. Mercedes war es glaube ich, die gezeigt haben, dass das Auto (außer bei akuter Kollisionsgefahr) einfach gemütlich rechts ranfährt. Übersteuern durch Gas, Bremse oder Lenkrad wäre dann in der Tat nicht mehr ohne Weiteres möglich. Immerhin wäre es möglich, dass du z.B. während eines Krampfanfalls mit Wucht das Gaspedal durchtrittst.

Also mir wäre das schon unheimlich. Andererseits - ich bin (gut eingestellter) Epileptiker und habe klonisch-tonische Anfälle (versteifte Muskulatur und rhythmische Zuckungen, was man sich halt gemeinhin so unter einem Krampfanfall vorstellt). Und das leider ohne wahrnehmbare Vorankündigung (viele Epileptiker nehmen vor dem Anfall eine Aura wahr, z.B. seltsame Gerüche oder ein Kribbeln). Bzw. zumindest kann ich mich nicht daran erinnern, ob es eine Vorankündigung gab, weil ich mich an gar nichts erinnern kann... ;)

Nach einem Anfall darf man ein Jahr lang kein Auto fahren und nach einer Umstellung der Medikamente drei Monate. Das ist für alle Beteiligten besser so - weder will ich gegen einen Baum fahren noch ein Kind vom Fahrrad holen... Das sind dann schon Zeiten, in denen man schwach werden und sich einem Roboter anvertrauen könnte. Um das Problem zu lösen, wäre gar kein vollautonomes Auto erforderlich. Lediglich ein Auto, das bei einem Anfall eingreift und kontrolliert zum Stehen kommt. Das könnte man sogar individuell auf den jeweiligen Epileptiker einstellen (ich fange bspw. zu Beginn eines Anfalls an zu schreien - behaupten zumindest dritte...;)).

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 03 Dez 2019 14:23 #61839

@badhofer:
Ganz so komplex ist der Verkehr ja nun auch wieder nicht. Es geht ja nicht darum, die Situation in 10 Tagen einzuschätzen sondern die in 1 Sekunde, bis der nächste Faktencheck erfolgt, und zwar immer mit einem Sicherheitsabstand. Das ist wie beim Schachspiel, es geht nur darum, die nächsten 2 Züge zu überleben. Danach kann man immer noch bremsen und rechts ranfahren. Alle erratischen Ereignisse, also echt komplexe Entwicklungen, wie ein Erdbeben, Terroranschlag etc, muss/kann niemand berücksichtigen. Das Problem ist eher die Erfassung des Istzustandes, wie eben ein Fahrzeug, das aus einem Grundstück kommt, quer stehende LKW und so.... Nach meiner Vorstellung muss ein autonomer PKW auch die Fahrbahnbeschaffenheit innerhalb des kompletten Bremsweges zweifelsfrei erfassen können. Dies ergibt sich allein schon aus dem Merksatz "Fahren auf Sicht".

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