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Das Muster der Unendlichkeit 03 04. 2020 11:48 #66924

Nachdem momentan nicht viel zu tun ist, erzähle ich ein Märchen:

Es war einmal „DU“
(oder ich, oder er, sie, es, wir, ihr, sie) es kommt auf dasselbe raus.
Du bist alleine auf der Welt. Ganz alleine. Außer dir gibt es sonst nichts, absolut nichts. Einsam schaust du hinaus in die Leere und du siehst nichts. Absolut nichts. Du schaust nach oben, leer. Du schaust nach unten, leer. Nach links, rechts, vorne hinten, immer nur absolute Leere. Vollkommen symmetrisch. Links ist genauso leer wie rechts, oben wie unten, vorne wie hinten. Du schaust in die Vergangenheit und auch in die Zukunft und du siehst nur Leere, absolute Leere. Was denkst du dir in diesem Augenblick?

Also, ich weiß nicht, was du dir in diesem Augenblick denkst oder was sich alle anderen dabei denken, wahrscheinlich jeder etwas anderes, aber was würde ich mir dabei denken? Na ja, ich würde mir denken: „Na Hallo, was ist denn da los, das ist doch total irre, die perfekte Leere.

Denke ich da richtig oder übersehe ich da etwas in meinen Gedanken?

Ja natürlich, ich übersehe da etwas ganz Wesentliches, nämlich mich. Die Leere ist nicht perfekt, meine Anwesenheit zerstört die Perfektion der absoluten Leere, die Leere ist nicht perfekt, sondern sie enthält eine Ausnahme, nämlich mich (oder du, er, sie es, wir ihr sie, egal, denn ursprünglich waren wir ohnehin alle mit allem singulär). Die Leere ist nicht absolut perfekt, sondern nur perfekt mit einer Ausnahme, einem Fehler, einer Unregelmäßigkeit in der Regelmäßigkeit, nämlich uns.

Jetzt nehme ich ein schwarzes Blatt Papier als Symbol für die Leere und male darauf einen weißen Punkt, der diese Unregelmäßigkeit in der regelmäßigen Leere symbolisiert. Und damit ist das grundlegende Prinzip festgelegt, die Fehlerhaftigkeit. Nichts wird in Folge fehlerfrei werden können, denn das Grundprinzip wird verursacht durch unser Vorhandensein in der Leere und dieser „Fehler“ lässt sich nicht beheben.

Jetzt lasse ich die Leere weg und nehme nur uns, symbolisiert durch ein weißes Blatt Papier. Sind wir perfekt? Leider nicht, denn dem von unserer Anwesenheit verursachten Grundprinzip (die Fehlerhaftigkeit) können wir uns selber auch nicht entziehen und sind deshalb auch fehlerhaft. Nun schneide ich in das weiße Blatt Papier ein schwarzes Loch als Symbol unserer Fehlerhaftigkeit.

Damit ist diese Geschichte auch schon wieder zu Ende. Auch wenn diese Geschichte über alles erzählt, was ist, was jemals war und was jemals sein wird, so besteht sich doch nur aus einem schwarzen Feld mit einem weißen Punkt und einem weißen Feld mit einem schwarzen Loch.

Nachsatz:
Nachdem nichts fehlerfrei sein kann, ist auch diese Geschichte fehlerhaft. Nachdem unsere Anwesenheit das grundlegenste Prinzip, die Fehlerhaftigkeit, verursacht, ist es auch nicht möglich, dieses Märchen fehlerfrei zu erzählen :(

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Das Muster der Unendlichkeit 03 04. 2020 21:55 #66928

Wenn unser Universum einen Fehler hätte, dann gäbe es uns nicht.

Hallo Heinz,

stell dir mal vor, die Feinabstimmung der Naturkonstanten würde es so nicht geben, sie wäre nicht ganz so fein abgestimmt, wie sie es tatsächlich ist.

Dann gäbe es dieses Universum nicht und damit uns auch nicht.

Ich sehe in diesem Räderwerk der Naturgesetze keinen Fehler.

Was ich sehe, sind Symmetriebrüche, die in der ersten Sekunde stattgefunden haben und die, wie auch immer zu einer Asymmetrie zwischen Materie und Antimaterie geführt haben.

Ob man allerdings Symmetriebrüche als Fehler bezeichnen kann, hm.

Josef sagt in einem seiner Videos, dass sich das Universum deshalb in seine Existenz geworfen hat, weil diese Existenz einen energieärmeren Zustand darstellt, als die absolute Symmetrie des reinen Nichts.

Damit sagt er, dass die Existenzwerdung von Etwas zwangsläufig erfolgen musste.

Aber ist das jetzt ein Fehler, wenn aus dem Nichts das Etwas entsteht?

Sollte hinter dieser Existenzwerdung etwas Übernatürliches stehen, dann hätte „Er“ ja einen Fehler gemacht.

Thomas
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Das Muster der Unendlichkeit 04 04. 2020 12:30 #66935

Thomas schrieb:
Wenn unser Universum einen Fehler hätte, dann gäbe es uns nicht.
Ich sehe in diesem Räderwerk der Naturgesetze keinen Fehler.

Ich sehe da auch keinen Fehler, denn mit „Fehler“ ist nicht gemeint, falsch oder defekt, sondern eine Unregelmäßigkeit in der Regelmäßigkeit, also ein Symmetriebruch.

Gibt es eigentlich ein Experiment, bei dem aus nichts etwas wird? Nein, das gibt es nicht. Oder ein etwas einfacheres Experiment, nämlich das umgekehrte: Aus einem etwas wird ein nichts? Auch so ein Experiment gibt es nicht. Es ist doch naheliegend anzunehmen, dass ursächlich nicht aus nichts etwas entstanden ist, sondern dass es schon immer ein etwas gegeben hat, aus dem dann alles entstanden ist. Und dieses etwas ist zugleich auch alles. Josef sagt in einem Video, dass neue Erkenntnisse durch alle bisher erkannten Nadelöhrs durchgehen müssen. Nachdem es kein Experiment gibt, bei dem man aus einem etwas ein nichts entstehen lässt, mache ich mal ein Gedankenexperiment:

Ein ETWAS, z.B. eine Eisenkugel. Durch mein Gedankenexperiment verschwindet diese Kugel. Komplett. Die gesamte Masse, Energie, inneren Bewegungen, Impuls, Elemente, Atome, Kerne, Elektronen, Neutronen, Protonen, Quarks und eventuell auch vorhandene Strings. Alles komplett weg. Würde diese Erkenntnis durch alle bisher erkannten Nadelöhrs durchgehen oder würde diese Erkenntnis aus diesem Gedankenexperiment alle bisher bestens bestätigten Nadelöhrs in die Luft sprengen?

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Das Muster der Unendlichkeit 04 04. 2020 13:26 #66939

Nach der Unschärferelation ist das nicht ausgeschlossen, aber es wäre zu selten, um es im Experiment zu reproduzieren. Selbst die Entstehung eines Elektrons aus dem Nichts (also ganz ohne Energiezufuhr) wurde noch nie beobachtet. In Versuchen am Zyklotron werden ja die detektierten Objekte genau ausgezählt ...

Womöglich kennen wir aber auch die Unschärferelation nur nicht korrekt genug, so dass derartige Vorhersagen falsch sind.

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Das Muster der Unendlichkeit 04 04. 2020 13:38 #66941

Wenn die Eisenkugel plötzlich dauerhaft komplett weg wäre, dann könnte das in meinen Augen nicht die Folge der Unschärferelation sein. Aufgrund der Unschärferelation können nur für sehr kurze Zeit Teilchen und Antiteilchen entstehen.

Ein Magier, der eine Eisenkugel komplett verschwinden lassen könnte (Masse, Energie, Information, ...) würde in meinen Augen die Gesetze der Physik sprengen.

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Das Muster der Unendlichkeit 04 04. 2020 16:01 #66946

ClausS schrieb: Wenn die Eisenkugel plötzlich dauerhaft komplett weg wäre, ...

Die Eisenkugel war plötzlich dauerhaft komplett da.
Was sollte sie daran hindern, möglicherweise schon im nächsten Moment, wieder dauerhaft komplett weg zu sein ?

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Das Muster der Unendlichkeit 04 04. 2020 20:05 #66951

gaston schrieb: Die Eisenkugel war plötzlich dauerhaft komplett da.
Was sollte sie daran hindern, möglicherweise schon im nächsten Moment, wieder dauerhaft komplett weg zu sein ?

Welche Kugel war plötzlich dauerhaft komplett da und könnte deshalb wieder dauerhaft komplett weg sein?

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Das Muster der Unendlichkeit 04 04. 2020 22:43 #66955

badhofer schrieb: Welche Kugel war plötzlich dauerhaft komplett da und könnte deshalb wieder dauerhaft komplett weg sein?

Das war nur ein Gedankenexperiment. Mir würde ein einziges Elektron als "Kugel" genügen, bzw Elektron plus Positron.

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Das Muster der Unendlichkeit 04 04. 2020 23:46 #66957

Der Titel lautet doch das Muster der Unendlichkeit.

Die Unschärferelationen erlauben doch, dass Raum, Zeit und Energie entstehen dürfen, aber auch wieder verschwinden müssen. Je höher der Energieinhalt, umso kleiner der Raum und umso kürzer die Zeit, in der so eine Fluktuation existieren darf.
In unserem Universum gehören diese Fluktuationen inzwischen zu vielerlei Erscheinungen, die man ohne sie nicht erklären könnte, zB der Lamb - Shift Effekt.

Wenn man dieses Bild der Quantenfluktuationen auch vor einem Big Bang zulässt, gelangt man zum Infinite Monkey Theorem. Das ist der Affe, der unendlich lange auf der Schreibmaschine Urknall, Weltall und das Leben zu tippen versucht.
Wenn er unendlich viel Zeit hat, wird ihm das gelingen, ja sogar unendlich oft.

Vielleicht ist also die Unendlichkeit in der Natur in Quanteneigenschaften verborgen und steckt in der Beschreibung der Unschärferelationen, die man lediglich ins Unendliche extrapolieren muss.

Thomas

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Das Muster der Unendlichkeit 05 04. 2020 09:19 #66967

ra-raisch schrieb: Das war nur ein Gedankenexperiment. Mir würde ein einziges Elektron als "Kugel" genügen, bzw Elektron plus Positron.

Genau so ist das.
badhofer schrieb: Welche Kugel war plötzlich dauerhaft komplett da und könnte deshalb wieder dauerhaft komplett weg sein?

Du selbst hast diese Kugel als Gedankenexperiment in die Diskussion eingeführt und wolltest sie dauerhaft verschwinden lassen. Also muss sie im Schritt zuvor da gewesen sein, andernfalls hättest Du Sie schlecht verschwinden lassen können.

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Das Muster der Unendlichkeit 05 04. 2020 10:50 #66968

Ich staune immer wieder.

Ihr schreibt von Quanteneigenschaften, Unschärferelationen, Fluktuationen usw. so, als ob diese „an sich“ die jeweils entscheidenden Kriterien für unser Thema hier liefern könnten.
Wo bleiben die interpretierenden! Beobachter? Welche Rolle spielen sie? Seit Einstein gibt es doch Diskussionen darüber, dass eine Theorie, die wesentlich auf Unterscheidung von Beobachter und Objekt fußt, noch nicht ganz vollständig „einheitlich“ ist bzw. sein kann.

War das nicht schon Kant, der da ein Stück weiter war? Der sagte, es könne für uns allgemein gültige Naturgesetze in ihrer jeweiligen Form nur deshalb geben, weil unsere! Wahrnehmung! auf bestimmten Strukturen oder Denkwegen unseres Gehirns beruhe.

In der modernen Physik sucht man nach Anhaltspunkten, ob sich die Naturgesetze oder Naturkonstanten im Laufe der Geschichte des Universums vielleicht geändert haben. Die moderne, dynamische Prozesstheologie z.B. sagt in etwa, dass Gott uns so schafft, wie wir ihn schaffen. Eine entsprechende Sichtweise sollte man vielleicht auch für die Physik gelten lassen. Was wir also allein sagen und beschreiben können, ist, wie wir! im Laufe der Zeit unsere! Sichtweise! auf die Natur und ihre Gesetze geändert haben.

Das beträfe natürlich auch die Formulierung unserer Sichtweise auf das, was hier recht mutig „das Muster der Unendlichkeit“ genannt wird.

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Das Muster der Unendlichkeit 05 04. 2020 11:55 #66973

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Das Muster der Unendlichkeit 05 04. 2020 12:25 #66976

buggie schrieb: Wo bleiben die interpretierenden! Beobachter? Welche Rolle spielen sie?

Gar keine.

buggie schrieb: Seit Einstein gibt es doch Diskussionen darüber, dass eine Theorie, die wesentlich auf Unterscheidung von Beobachter und Objekt fußt, noch nicht ganz vollständig „einheitlich“ ist bzw. sein kann.

Was meinst Du denn damit?
a) Die Physikwissenschaft beruht nicht auf einer Unterscheidung zwischen Beobachter und Objekt.
b) Einstein postuliert die relative Sichtweise unterschiedlicher Beobachter, und nicht eine Veränderung des beobachteten Objektes.
c) In der Quantenphysik ist eine Beobachtung nur durch Einwirkung auf das Objekt möglich. Man kann deshalb (nur) Einwirkungen auf Objekte beobachten. Dazu muss der Beobachter aber nicht die Einwirkung verursacht haben.

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Das Muster der Unendlichkeit 05 04. 2020 21:33 #66995

gaston schrieb:
Du selbst hast diese Kugel als Gedankenexperiment in die Diskussion eingeführt und wolltest sie dauerhaft verschwinden lassen. Also muss sie im Schritt zuvor da gewesen sein, andernfalls hättest Du Sie schlecht verschwinden lassen können.

Ich habe deshalb eine Eisenkugel gewählt, da es offensichtlich ist, dass sie sich nicht in Nichts auflösen kann, denn damit würde sie, so wie schon ClausS schrieb, gegen alle bestehenden, bestens bestätigten physikalischen Gesetzt verstoßen und das wäre nicht sehr rationell, so etwas anzunehmen. Weiters kann man annehmen, dass: wenn sich die Kugel nicht in nichts auflösen kann, dann kann sie auch nicht aus dem Nichts entstanden sein. Darauf kann man schließen, dass es nicht möglich ist, dass aus dem Nichts auch nur irgendein Etwas entstehen kann. Das bedeutet, dem Universum war es nicht möglich, aus dem Nichts zu entstehen. Es kann nur aus einem „ETWAS“, das schon immer da war, entstanden sein.

Kein "ETWAS" kann aus dem Nichts entstehen, bis auf eine Ausnahme: ein Teilchen mit seinem Antiteilchen, dass augenblicklich wieder ins Nichts verschwindet. Und das auch nur in der Theorie. In der Praxis gibt es nämlich kein einzelnes Teilchenpaar, sondern einen nicht-enden-könnenden Prozess an Fluktuation. Und wenn etwas nicht enden kann, dann ist anzunehmen, dass dieses auch nie einen Anfang gehabt haben kann, das heißt, die Fluktuationen waren schon immer da und sind damit der Kandidat Nr. 1 für das „ETWAS“, das schon immer da war und die Perfektion der Leere (des Nichts) zerstört hat und damit das Grundprinzip (die Fehlerhaftigkeit) verursacht hat. Der Prozess der Fluktuationen kann sich seinem verursachten Prinzip selbst auch nicht entziehen und ist deshalb ebenfalls fehlerhaft. Und diese Fehlerhaftigkeit hat irgendwann zu einer Asymmetrie in seinem Prozess geführt, der dann den Urknall auslöste.

Durch welches bereits bestehende Nadelöhr würde diese Sichtweise nicht durchgehen?

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Das Muster der Unendlichkeit 05 04. 2020 23:49 #66996

Womit die Diskussion wieder bei der jahrtausendealten Fragestellung angelangt wäre:

  • ist der allererste Krümel in diesem Universum etwa aus nichts, also rein gar nichts entstanden ?
  • (... kann doch nicht sein ..)
  • oder war schon immer, also davor und davor und davor und ... ein Krümel da ?
  • (... also das kann auch nicht sein, wo kam der denn her ...)

Beides widerspricht der allgemeinen Erfahrungswelt des gemeinen homo sapiens sapiens.

(Den Platzhalter "Krümel" kann man je nach Gusto nun durch Teilchen, Quantum, was auch immer ersetzen).

Man kann eine Münze werfen oder mutig die für sich persönlich attraktivere Variante wählen. Konsequenzen muss man nicht befürchten, wenn man dabei schief liegt, es bleibt unverbindlich. Aber wer weiß. Vielleicht lässt man die Entscheidung einfach offen, bis ein neuer Stephen Einstein oder Albert Hawking uns erzählt, wie es wirklich war.

Apropos "Fehler": nach meinem Verständnis ist Fehler die Abweichung des Istzustandes vom definierten Sollzustand. Spannend wäre zu wissen, welche Institution den Sollzustand für unser Universum definiert hätte und wo das dann niedergelegt wäre ?

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Das Muster der Unendlichkeit 06 04. 2020 07:24 #67002

gaston schrieb: Beides widerspricht der allgemeinen Erfahrungswelt des gemeinen homo sapiens sapiens.


Dazu muss man nur ins Mikroskopische gehen und uns Quantenphänomene ansehen. Schon ist unsere menschliche Anschauungswelt zuende.

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Das Muster der Unendlichkeit 06 04. 2020 12:05 #67004

Ein Magier kann keine Kugel aus dem Nichts hervorzaubern und auch nicht ins Nichts verschwinden lassen. Aber nicht deshalb, weil er nicht weiß, wie das geht, sondern weil er gegen alle bisher bekannten und bestens bestätigten Naturgesetze verstoßen würde. Also ist davon auszugehen, das aus dem Nichts kein Etwas entstehen kann, auch nicht das Universum. Etwas muss schon immer (ewig) da gewesen sein, am wahrscheinlichsten der Prozess der Vakuumfluktuation, denn dieser Prozess kann nicht enden (zumindest hat man das noch nie beobachtet und es gibt auch keinen Hinweis dafür, dass dieser Prozess jemals enden kann, was auch immer mit dem Universum in Zukunft geschieht) und somit hat er auch nie begonnen, sondern dieser Prozess war schon immer (ewig) da.

Der Begriff "immer (ewig) dagewesen sein" entspricht nicht unserer wahrnehmbaren Erfahrung mit der Zeit. Wesentlich mehr entspricht es, wenn man davon ausgeht, dass es vor dem Urknall keine Zeit gegeben hat. In der Zeitlosigkeit ist der Augenblick zugleich die Ewigkeit. Alles, was in der Zeitlosigkeit im Augenblick da ist, ist zugleich auch ewig da. Auch wenn man das nicht wirklich verstehen kann, so kann man sich an diese Sicht zumindest gewöhnen. "Ewig dagewesen sein" ist meines Erachtens in der Zeitlosigkeit ein muss für alles, was auch im Augenblick da ist.

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Das Muster der Unendlichkeit 06 04. 2020 18:09 #67009

badhofer schrieb

Aber nicht deshalb, weil er nicht weiß, wie das geht, sondern weil er gegen alle bisher bekannten und bestens bestätigten Naturgesetze verstoßen würde


Wie wär’s denn, wenn wir das Märchen vom Anfang dieses Threads noch etwas erweitern und ausspinnen?

Wie wär’s denn, wenn wir annehmen, dass vor oder zum Zeitpunkt Null der Entstehung des Bewusstseins ‚nichts selbst ist‘ (im Sinne einer Selbstwahrnehmung)? Wie wär’s denn, wenn wir annehmen, dass es dann zu einem Symmetriebruch und Phasenübergang einer etwas anderen Art (durch ein neues Wesen also) kommt?

Nämlich dadurch, dass dieses neue Wesen (der Mensch natürlich) eine winzig andere Gewichtung des bestehenden Gleichgewichts vollzieht. Indem er zu Beginn all seiner Selbstwahrnehmung annimmt oder glaubt‚ dass er ‚selbst! nichts ist‘ (auch im Sinne der Unterscheidung von allem anderen natürlich). Vom Steinzeitmenschen bis heute hätten er und wir Abkömmlinge dann damit zu tun, diesen Irrtum zu widerlegen. Mehr und mehr müssten wir im Zeitverlauf einer langen Menschheitsgeschichte schmerzhaft und freudig erkennen, dass wir doch ‚etwas‘ sind.

So verstanden hätte der Mensch seine bewusste Existenz seinem gewaltigen, grundlegenden Irrtum (Fehler) zu verdanken, indem er gleich zu seinem Beginn die bis dahin existierenden, uneingeschränkt geltenden Naturgesetze brach.... (Ich fühle jetzt schon den Shitstorm: „Naturgesetze kann man doch gar nicht brechen!“) :) Oder doch? Ein einziges Mal vielleicht?

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Das Muster der Unendlichkeit 06 04. 2020 21:18 #67022

buggie schrieb: Wie wär’s denn, wenn wir annehmen, dass vor oder zum Zeitpunkt Null der Entstehung des Bewusstseins ‚nichts selbst ist‘ (im Sinne einer Selbstwahrnehmung)?

Das wäre ein Verstoß gegen die Netiquette dieses Forums. Über das Bewusstsein oder seine Entstehung kann die Physik (bisher) keine Aussagen machen außer dass Quantität Qualität macht (summa plus quam partes). Bei einem Auto verstehen wir die zusätzliche Funktionalität aus der Kombination der Bestandteile. Soweil dies für das Bewusstsein bisher nicht bekannt ist, besteht hier im Forum kaum Raum für Diskussionen.

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Das Muster der Unendlichkeit 07 04. 2020 07:49 #67054

buggie schrieb: Die moderne, dynamische Prozesstheologie z.B. sagt in etwa, dass Gott uns so schafft, wie wir ihn schaffen.

Zwar kenne ich diese Theologie nicht, aber den Eindruck habe ich auch schon lange: Der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde.

Unser Universum mit allen Naturgesetzen und uns eingeschlossen ist so, wie es ist, die beste aller Welten . In einem Universum mit anderen Naturgesetzen würden wir nicht existieren, jedenfalls wären wir ebenfalls anders und unser ganzes Denken, unsere Logik, mit der wir alles verstehen wollen, wäre auch anders.

Immerhin sind wir ein "nur" ein Teil des Universums. Wir sind darin entstanden und unser Verstand, unser Denken unsere Logik hat sich so entwickelt, wie es in diesem Universum eben zweckmäßig ist zum Leben und Überleben. Eigentlich haben wir keinen Grund anzunehmen, dass wir mit unserem Verstand, der auch nur ein Teil des Ganzen ist, jemals das Ganze durchschauen können. Dazu müssten wir uns quasi wie der Baron von Münchhausen am eigenen Zopf aus dem Sumpf ziehen können. Das widerspricht meines Wissens den bekannten Naturgesetzen.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Das Muster der Unendlichkeit 07 04. 2020 11:10 #67062

buggie schrieb: Wie wär’s denn, wenn wir das Märchen vom Anfang dieses Threads noch etwas erweitern und ausspinnen?

Man kann in die Anfangsgeschichte nichts hineininterpretieren, denn da ist nichts drinnen. Diese Geschichte besteht lediglich aus:
1) Einem ETWAS, wobei es vorerst belanglos ist, was dieses Etwas ist.
2) dem NICHTS, wobei es vorerst belanglos ist, was dieses Nichts ist, sein soll oder sein könnte.

Dieses Etwas zerstört die Perfektion des Nichts. Durch die Anwesenheit des Etwas ist das Nichts fehlerhaft, wobei mit Fehler nicht gemeint ist falsch oder defekt, sondern eine Ausnahme von der Regel, eine Ungleichmäßigkeit in der Gleichmäßigkeit. Und dieser Fehler macht die Fehlerhaftigkeit zum Grundprinzip. Das Etwas kann sich seinem verursachten Grundprinzip selber auch nicht entziehen und ist dadurch ebenfalls fehlerhaft. Da das ETWAS zugleich ALLES ist, ist alles fehlerhaft. Das bedeutet, eine Perfektion kommt in dem ganzen System unseres Vorhandenseins nirgends wo und zu keiner Zeit vor. Das ist alles. Mehr ist in dieser Geschichte nicht enthalten. Doch es gibt eine Ausnahme in der Fehlerhaftigkeit, nämlich das Gesamtsystem, dieses ist perfekt. Wäre es im Detail nicht fehlerhaft, könnte es als großes ganzes nicht perfekt sein.

Steinzeit-Astronom schrieb: Eigentlich haben wir keinen Grund anzunehmen, dass wir mit unserem Verstand, der auch nur ein Teil des Ganzen ist, jemals das Ganze durchschauen können.

Genaus so kann es nur sein. Wir können die Welt nicht zur Gänze und auch nur „so ungefähr“ verstehen. Nicht deshalb, weil wir zu dumm sind, sondern weil es das Grundprinzip nicht zulässt. Das könnte auch eine vermeintliche KI nicht ändern (wenn es jemals eine geben könnte), denn auch diese könnte sich der Fehlerhaftigkeit nicht widersetzen.

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Das Muster der Unendlichkeit 07 04. 2020 12:38 #67068

badhofer schrieb:

buggie schrieb: Wie wär’s denn, wenn wir das Märchen vom Anfang dieses Threads noch etwas erweitern und ausspinnen?

Man kann in die Anfangsgeschichte nichts hineininterpretieren, denn da ist nichts drinnen. Diese Geschichte besteht lediglich aus:
1) Einem ETWAS, wobei es vorerst belanglos ist, was dieses Etwas ist.
2) dem NICHTS, wobei es vorerst belanglos ist, was dieses Nichts ist, sein soll oder sein könnte.

Als 3) würde ich noch BEWEGUNG voraussetzen. Ohne diese könnte nichts geschehen.

Können Planckobjekte, mit einfacher Wechselwirkung bei Berührung, diskrete Erweiterungen der Standardphysik vereinfachen?

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Können Planckobjekte, mit einfacher Wechselwirkung bei Berührung, diskrete Erweiterungen der Standardphysik vereinfachen?

Das Muster der Unendlichkeit 07 04. 2020 13:17 #67072

Struktron schrieb:

badhofer schrieb:

buggie schrieb: Wie wär’s denn, wenn wir das Märchen vom Anfang dieses Threads noch etwas erweitern und ausspinnen?

Man kann in die Anfangsgeschichte nichts hineininterpretieren, denn da ist nichts drinnen. Diese Geschichte besteht lediglich aus:
1) Einem ETWAS, wobei es vorerst belanglos ist, was dieses Etwas ist.
2) dem NICHTS, wobei es vorerst belanglos ist, was dieses Nichts ist, sein soll oder sein könnte.

Als 3) würde ich noch BEWEGUNG voraussetzen. Ohne diese könnte nichts geschehen.


Ja, Bewegung gehört unbedingt dazu und noch etwas ganz Wichtiges: Zufall.

Ich wundere mich immer wieder über den aktuellen Hype um KI. Als ob wir bis jetzt auch annähernd etwas wie Intelligenz künstlich hervorgebracht hätten. Die sog. KI besteht auch nur aus deterministischen Algorithmen, mit deren Hilfe ein System zwar in gewissem Umfang lernfähig ist, aber das dann gleich Intelligenz zu nennen ist doch weit übertrieben.

Eine echte Intelligenz, ein künstliches Denken, das den Namen verdient, braucht m.E. unbedingt ein Bewusstsein, und um das künstlich herzustellen, würde ich mit Zufallsgeneratoren und den fünf Sinnen anfangen. Gefühle und Gedanken bzw. Bewusstsein entstehen im Kleinen durch zufällige, biochemische Prozesse, die gewisse Nerven durch fortwährende Benutzung erstarken lassen, wobei im Gehirn neue Strukturen durch Bildung von Synapsen entstehen. Diese Strukturen zusammen mit einer Rückkopplung über die Sinne lassen erst ein Bewusstsein entstehen. Ohne den Einbau von Zufall dürfte das nicht zu erreichen sein, aber sonst...

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Das Muster der Unendlichkeit 07 04. 2020 15:29 #67075

Steinzeit-Astronom schrieb:

Struktron schrieb:

badhofer schrieb:

buggie schrieb: Wie wär’s denn, wenn wir das Märchen vom Anfang dieses Threads noch etwas erweitern und ausspinnen?

Man kann in die Anfangsgeschichte nichts hineininterpretieren, denn da ist nichts drinnen. Diese Geschichte besteht lediglich aus:
1) Einem ETWAS, wobei es vorerst belanglos ist, was dieses Etwas ist.
2) dem NICHTS, wobei es vorerst belanglos ist, was dieses Nichts ist, sein soll oder sein könnte.

Als 3) würde ich noch BEWEGUNG voraussetzen. Ohne diese könnte nichts geschehen.


Ja, Bewegung gehört unbedingt dazu und noch etwas ganz Wichtiges: Zufall.

Zufall entsteht vielleicht aus Unkenntnis. Das könnte beim Zerfall des Atoms für Schrödingers Katze oder für die Auslösung eines Gedanken ein seit Millionen Jahren durchs Universum reisendes Partikel sein, welches trifft ...

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Das Muster der Unendlichkeit 07 04. 2020 15:48 #67078

Struktron schrieb: Zufall entsteht vielleicht aus Unkenntnis. Das könnte beim Zerfall des Atoms für Schrödingers Katze oder für die Auslösung eines Gedanken ein seit Millionen Jahren durchs Universum reisendes Partikel sein, welches trifft ...

Du befindest Dich mit t'Hooft in sehr guter Gesellschaft.

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Das Muster der Unendlichkeit 08 04. 2020 10:40 #67127

Struktron schrieb:
Als 3) würde ich noch BEWEGUNG voraussetzen. Ohne diese könnte nichts geschehen.

Steinzeit-Astronom schrieb: Ja, Bewegung gehört unbedingt dazu und noch etwas ganz Wichtiges: Zufall.

In der Anfangsgeschichte gibt es nur das ETWAS (zugleich ALLES) und das NICHTS (das "Meer" von unendlich vielen Möglichkeiten) und das Prinzip, dass das Vorhandensein des ETWAS im NICHTS zugrunde legt. Sonst ist in dieser Geschichte nichts enthalten. Erst wenn man in die Tiefe geht, wird das Spektrum immer breiter bis zu unserer heutigen Welt mit allem, was darin enthalten ist. Schritt für Schritt, bei jedem Schritt immer nur um eine Ausnahme. Kein Schritt darf übersprungen werden, ansonsten kommt man nicht bis zu den heutigen Inhalten und wie sich diese relativ zueinander verhalten.

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Das Muster der Unendlichkeit 08 04. 2020 23:16 #67163

Hat die Unendlichkeit ein Muster? Eine Art Ordnung?

Vielleicht ist es sinnvoll, dem Begriff Unendlichkeit auf die Pelle zu rücken.

Da gibts ein Video von Josef dazu, hier auf unserer Seite unter Videos.

Man sollte in den Naturwissenschaften immer bemüht sein, über Begriffsdefinitionen nachzudenken und sich über deren Inhalte klar zu werden.

Eine Diskussion zwischen den Diskutanten wird umso fruchtbarer, je klarer die Begriffe sind, die man verwendet, und die Unendlichkeit ist ein schwer zu fassender Begriff.

Thomas
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Das Muster der Unendlichkeit 09 04. 2020 17:50 #67202

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Aaaahhh, der nächste Betriebsausflug soll ins Hilbert‘s Hotel gehen. Gleich mal nachfragen, ob noch ein Zimmer frei ist…

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Das Muster der Unendlichkeit 09 04. 2020 18:03 #67203

Thomas schrieb: ..........Man sollte in den Naturwissenschaften immer bemüht sein, über Begriffsdefinitionen nachzudenken und sich über deren Inhalte klar zu werden.

Eine Diskussion zwischen den Diskutanten wird umso fruchtbarer, je klarer die Begriffe sind, die man verwendet, und die Unendlichkeit ist ein schwer zu fassender Begriff.

Thomas


Danke! Schön Beschrieben! Bin voll bei dir!

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Das Muster der Unendlichkeit 09 04. 2020 18:53 #67205

UN schrieb: Aaaahhh, der nächste Betriebsausflug soll ins Hilbert‘s Hotel gehen. Gleich mal nachfragen, ob noch ein Zimmer frei ist…

:lol: Gutes Video. Genau das ist mein Problem mit den reellen Zahlen bzw. mit der Raumzeit als Kontinuum: Man kann solche Unendlichkeiten gedanklich nicht in die Wirklichkeit übertragen und wenn man es dennoch versucht, dann wird die Sache paradox wie bei Achilles und der Schildkröte.

Wenn der Portier im voll besetzten Hotel mit reell nummerierten Zimmern allen Gästen das Frühstück bringen will, dann kommt er nicht mal von Zimmer 1 bis Zimmer 2, auch dann nicht, wenn er unendlich viel Zeit dazu hätte. Das ist schon Zenon in der Antike aufgefallen. In der Physik ignoriert man anscheinend einfach das Problem, weil die Mathematik das Problem gar nicht hat. Im Unterschied zur Physik will die Mathematik aber keine Aussagen über die Wirklichkeit machen, und daher dürfen Mathematiker auch ungestraft mit reellen Zahlen spielen. Physiker sollten aber m.E. nicht ohne weiteres damit spielen dürfen :P.

Selbst Mathematiker warnen davor: „Die ganzen Zahlen hat der liebe Gott gemacht, alles andere ist Menschenwerk.“ (Leopold Kronecker)

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!
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