Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:
  • Seite:
  • 1
  • 2

THEMA:

Platon Ideen Welt und Materie 27 08. 2017 10:11 #19014

  • Ralf
  • Ralfs Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Hallo Chalawan

Ich sehe es als das Grundprinzip des Universums: Welle und Teilchen und ein exakt aufeinander abgestimmtes System, ohne dem unsere Existenz nicht möglich wäre.
Es ist halt die Vielfältigkeit der Möglichkeiten (unendlich viele?) der Multiversen, bei dem eben gerade wir das Glück hatten, dass alles stimmt. Das stimmt aber auch wieder nicht so: Es ist erst das Zusammentreffen der fast unmöglichen Grundlagen, dass uns erschaffen hat, sodass wir darüber nachdenken konnten.
Sicher ist es auch die Suche nach der Weltformel- vielleicht finden wir sie nie.
Findet eine Entwicklung erst einmal einen Weg, dann geht sie ihn auch sicher. Wie die Regentropfen auf der Windschutzscheibe eines Autos- einmal eine Bahn gefunden, läuft das Wasser da entlang.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Platon Ideen Welt und Materie 27 08. 2017 11:07 #19015

  • Chalawan2000
  • Chalawan2000s Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Sehr poetisch, Ralf!
Ich kann es mir nicht gut erklären, weshalb man dieses Weltformel nicht finden sollte, dieses Zwischenstück...Chalawan.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Platon Ideen Welt und Materie 27 08. 2017 12:46 #19018

  • Denobio
  • Denobios Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Hallo Cyborg und Lulu,

Euch wollte ich antworten, aber der Gesprächsfaden ging mit so großer Geschwindigkeit voran, dass ich zu spät komme. Ich mußte mich erst etwas sortieren.
Cyborg Fernöstliches: Bei Annicca und Dukkha sehe ich große Parallelen im abendländischen Denken. Anicca… Heraklit ist schon häufig erwähnt worden. Dukkha ….die abendländische Literatur und das Theater ist voll von Dramen über das menschliche Leiden. Anatta … das ist dem abendländischen Denken wesensfremd. Hier hat jeder Mensch seine besonderen Merkmale; ist der Mensch nicht zuletzt die Summe seiner mentalen, psychischen und seelischen Merkmale? In unsrer Kultur spielt auch der besondere Mensch, das besondere Individuum eine große Rolle. Diese großen Menschen verändern die Welt!

Lulu Das Eine: Ich kann „Das Eine“ nicht sehen; ich sehe nur Vielfalt. Auseinandersortieren der Phänomene, einteilen in Klassen, finden von Gemeinsamkeiten, analytisches Zerlegen, das alles sind höchst produktive Prozesse. Die vier Grundkräfte der Physik sind höchst unterschiedlich. Die Körper des Universums sind vielfältig und höchst unterschiedlich. Die Naturgesetze sind ebenfalls vielfältig. Die Elementarteilchen sind unterschiedlich und haben unterschiedliche Funktionen.
Wohin führt der Denkansatz „des Einen“? Wo ist er produktiv?
Hier sind wir im Mystischen, esoterischen. Ja, es gab auch Momente, das fühlte ich mich eins mit mir und der ganzen Welt. Ein Augenblick mit großer Glücksempfindung! Aber das ist doch was ganz anderes, als die nüchterne Betrachtung der Natur und des Universums. Da kann ich meine Augen doch nicht verschließen vor der ungeheuren Vielfalt der Erscheinungen (Dinge und Prozesse).

Quantenphysik und Philosophie (verzeiht meine apodiktische Sprache)
Wenn die Philosophie tief eintauchen will in die Frage „was die Welt im Innersten zusammenhält“, kann es sich nur um die „Welt“ des Menschen, um Menschliches handeln. Wie die Natur funktioniert, sollte die Philosophie den Naturwissenschaften überlassen.
Die Quantenphysik hat nichts mit dem Menschen zu tun. Die Evolution des Menschen basierte nicht auf quanten-physikalische Erfahrungen. Dass die Natur eine Chemie der Elektronenhülle ist und dass dies quantenphysikalisch funktioniert, ist eine ganz andere Sache. Menschliches Leben funktioniert nicht nach quanten-physikalischen Gesetzen. Insofern kann die Philosophie keine Anleihen bei der QM machen. Auch bietet die QM kein Modell für die Philosophie. Wie die QM eine Stütze sein könnte für das philosophische Denken vom Einen, ist mir völlig schleierhaft. Das ist wohl eine sehr romantische oder quasi-religiöse Denkfigur. Für die Existenz eines „Einen“ gibt es keinerlei Anhaltspunkte.

Philosophie zu schwer
Diese Geschichte habe ich auch immer wieder einmal erwähnt. Mein Punkt ist aber folgender. Wenn man nach vielem Bemühen zu keinem schlüssigen Ergebnis gekommen ist, sollte man vielleicht die Möglichkeit ins Auge fassen, dass es womöglich nichts zu Philosophieren gibt.

Gut und Böse
Wahrscheinlich ist die christliche Religion am nächsten dran, was das Menschliche ausmacht. Ich habe da eine einfache Sichtweise. Der Mensch ist Teil der Natur. Als Wesen der Natur ist er eigensüchtig und egoistisch. Dadurch vergeht er sich an seinen eigenen Artgenossen. Als der Reflexion fähiges Tier erkennt er aber, dass dieses Tun böse ist, denn es richtet sich gegen ihn selber.
Damit sind wir beim kategorischen Imperativ.
Die Religion aber erkennt, dass der Mensch zu schwach ist, den kategorischen Imperativ immer zu leben. Um dennoch leben zu können (mit sich leben zu können) braucht er die Gnade Gottes, nämlich ein Gehaltensein in Gottes Barmherzigkeit und seiner Gnade. (Ich sagte ja schon früher, ich sei ein kirchlicher Atheist).

Glück
Lest einmal, wie sich Goethe um Glück bemühte. Der Mensch strebt nach Glück. Schicksalsschläge sind ein Unglück. (Das sie uns menschlich weiter bringen können, steht auf einem anderen Blatt). Ebenso kann ein Leben überschattet sein, wenn man feststellt, die falsche Frau geheiratet zu haben, aber es nicht schafft, von ihr loszukommen. Oder, oder, oder… Oder ins Positive gewendet: welches lebenslanges Glück kann in der Liebe zwischen Mann und Frau liegen. Auch hier wieder die Verschmelzungserfahrung….

Nochmal: Natur ist Vielfalt, das Universum ist Vielfalt, menschliches Denken und Handeln ist Vielfalt. (Die menschlichen Grundprobleme sind aber zu allen Zeiten die gleichen.Das wird auch nicht die KI ändern, lieber Cyborg, wenn ich mir diesen kleinen Schlenker erlauben darf).Werner Heisenbergs Frage nach dem Verhältnis des Teils zum Ganzen kann ich noch verstehen, aber warum die Denkfigur des „Einen“ so viel „Sex Appeal“ hat, ist mir vollkommen schleierhaft.

Jetzt bin ich eigentlich gespannt darauf, welcher philosophischen Schule ihr mich zuordnet?

Beste Grüße Denobio

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Denobio. (Notfallmeldung) an den Administrator

Platon Ideen Welt und Materie 27 08. 2017 13:42 #19020

  • Cyborg
  • Cyborgs Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 1339
  • Dank erhalten: 320
Denobio schrieb:

Jetzt bin ich eigentlich gespannt darauf, welcher philosophischen Schule ihr mich zuordnet?

Die Sache scheint klar zu sein. Du bist ein "Denobianer" ;)

Philosophie zu schwer
Diese Geschichte habe ich auch immer wieder einmal erwähnt. Mein Punkt ist aber folgender. Wenn man nach vielem Bemühen zu keinem schlüssigen Ergebnis gekommen ist, sollte man vielleicht die Möglichkeit ins Auge fassen, dass es womöglich nichts zu Philosophieren gibt.

Gut möglich. Aber es hat auch seinen Reiz, Fragen zu stellen, auf die es keine Antworten gibt. Oder genauer, die Fragen, die beantwortbar sind, von jenen abzugrenzen, die nicht beantwortbar sind, also eine Klassifizierung vorzunehmen. Und da wir ähnlich wie in der Naturwissenschaft eben keine einheitliche philosophische oder spirituelle "Feldtheorie" haben oder nicht haben können, gilt es dann eben auch die nicht beantwortbaren Fragen auszuhalten, zu akzeptieren. Aber um sie zu wissen und sie formulieren zu können, hat halt auch seinen intellektuellen Reiz für manche Menschen.

Wahrscheinlich ist die christliche Religion am nächsten dran, was das Menschliche ausmacht. Ich habe da eine einfache Sichtweise. Der Mensch ist Teil der Natur. Als Wesen der Natur ist er eigensüchtig und egoistisch. Dadurch vergeht er sich an seinen eigenen Artgenossen. Als der Reflexion fähiges Tier erkennt er aber, dass dieses Tun böse ist, denn es richtet sich gegen ihn selber.
Damit sind wir beim kategorischen Imperativ.
Die Religion aber erkennt, dass der Mensch zu schwach ist, den kategorischen Imperativ immer zu leben. Um dennoch leben zu können (mit sich leben zu können) braucht er die Gnade Gottes, nämlich ein Gehaltensein in Gottes Barmherzigkeit und seiner Gnade. (Ich sagte ja schon früher, ich sei ein kirchlicher Atheist).

Der große Reiz der christlichen bzw. generell semitischen Religionen besteht darin, dass sie eine menschliche Sehnsucht sehr konsequent bedienen: Dein Ego, deine Seele ist unvergänglich, ewig und wird seine Erlösung bei Gott finden. Das wird lieber angenommen als die Lehre Epikurs oder des Buddhismus (der im Grunde an keine unvergängliche Seele glaubt, zumindest nicht der japanische Zen-Buddhismus, der tibetische B. sieht es wieder anders, aber das führt jetzt zu weit) oder auch eines Hinduismus, wo die Einzelseele sich mühsam die Erlösung erarbeiten muss, während im Christentum nach einem Leben durch die Gnade Gottes die Seele erlöst wird, wenn sie nicht gerade als Massenmörder ihr Dasein fristete (kleine Anekdote am Rande: Bei uns hat vor einigen Jahren ein kath. Priester, der für seinen schwarzen Humor bekannt ist, mal einen derben Witz in die Predigt eingebaut: Er meinte, dass Gott wohl allen Seelen ihre Sünden verzeihen würden, wobei man sich bei extremen Verbrechern aber nicht ganz sicher sein könne, wie z.B. Hitler, Stalin oder Luther. Obwohl er gleich nachschob, dass die Erwähnung Luthers ein Witz wäre, kam das bei einigen Leuten gar nicht gut an. Er hat sich dann entschuldigt und Schwamm drüber)
Nun, der Mensch ist aber nicht nur egoistisch, sondern situationsbedingt auch zur Kooperation bereit (beobachtet man tagtäglich in jeder Firma und auf allen Ebenen des gesellschaftlichen Lebens). Das sicherte ihm gepaart mit seiner Intelligenz den Aufstieg und Siegeszug in der Natur. Die Frage ist nur, ob das bisherige Verhältnis zwischen Egoismus und Kooperation für die künftigen Herausforderungen ausreicht. Es sieht eher düster aus in Bezug auf die globalen Herausforderungen.
Außerdem hat Religion nicht nur die Funktion, über Leid und die Angst des eigenen Todes hinwegzutrösten oder als Lückenbüßer zu wirken, wenn die Wissenschaft gewisse Dinge nicht erklären kann, sondern der Mensch hat auch eine Adresse für seine Dankbarkeit, wenn ihm ein schönes Schicksal beschieden ist und es ihm und seinen Lieben gut geht.

Die menschlichen Grundprobleme sind aber zu allen Zeiten die gleichen.Das wird auch nicht die KI ändern, lieber Cyborg, wenn ich mir diesen kleinen Schlenker erlauben darf

Das stimmt. Aber ich glaube eben, dass der Mensch sich selber in den nächsten Jahrzehnten durch Bio- und Neuroenhancement, also durch die sich abzeichnenden transhumanistischen Möglichkeiten verändern wird. Der heutige 1.0 Mensch wird allmählich verschwinden, aber das ist nur meine subjektive Einschätzung, eine Möglichkeit unter vielen anderen. Gemäß meinem favorisierten Szenario bleibt die Evolution nicht stehen, aber der Mensch versieht sie nun allmählich mit einem Schwungrad. Noch sind die Auswirkungen kaum vernehmbar, aber die Welt geht schon mit dieser Entwicklung schwanger. Die dabei auftretenden zentrifugalen Kräfte werden den heutigen Menschen aus der Geschichte fegen. Jene, die sich dieser Entwicklung verweigern werden, werden auf gnädige Duldung angewiesen sein.

Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Folgende Benutzer bedankten sich: Denobio

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Platon Ideen Welt und Materie 27 08. 2017 19:41 #19023

  • Lulu
  • Lulus Avatar
  • Offline
  • Forum Meister
  • Forum Meister
  • Beiträge: 602
  • Dank erhalten: 291

Denobio schrieb: Lulu Das Eine: Ich kann „Das Eine“ nicht sehen; ich sehe nur Vielfalt. Auseinandersortieren der Phänomene, einteilen in Klassen, finden von Gemeinsamkeiten, analytisches Zerlegen, das alles sind höchst produktive Prozesse. Die vier Grundkräfte der Physik sind höchst unterschiedlich. Die Körper des Universums sind vielfältig und höchst unterschiedlich. Die Naturgesetze sind ebenfalls vielfältig. Die Elementarteilchen sind unterschiedlich und haben unterschiedliche Funktionen.
Wohin führt der Denkansatz „des Einen“? Wo ist er produktiv?
Hier sind wir im Mystischen, esoterischen. Ja, es gab auch Momente, das fühlte ich mich eins mit mir und der ganzen Welt. Ein Augenblick mit großer Glücksempfindung! Aber das ist doch was ganz anderes, als die nüchterne Betrachtung der Natur und des Universums. Da kann ich meine Augen doch nicht verschließen vor der ungeheuren Vielfalt der Erscheinungen (Dinge und Prozesse).


Hallo Denobio,

Die Augen verschließe ich doch auch nicht vor der Vielfalt der Erscheinungen. Aber das hindert mich doch nicht daran, die Frage nach der Einheit des Wirklichen hinter dieser Vielfalt zu stellen.
Wie definiert der Denobist denn zum Beispiel ein Naturgesetz? Ursprünglich ist dieser Begriff theologisch besetzt: Naturgesetze sind von Gott erlassen und die Natur hat sich daran zu halten.
Lassen wir den religiösen Bezug weg, wie wäre denn dann zu begründen, dass es Gesetze geben sollte, die sich immer und überall als gültig erweisen? Man kann in einem ersten Antwortversuch dies mit einem Wissen aus Erfahrung begründen. Aber unser Erfahrungshorizont ist zeitlich und räumlich begrenzt. Und spricht nicht gerade die Vielfalt der Erscheinungen gegen die Annahme der Allgemeingültigkeit einzelner Gesetze?
In einem zweiten Antwortversuch kann man vermuten, darin Kant folgend, dass sich die Vielfalt von Gesetzen auf einige wenige reduzieren läßt, die sich deswegen immer in der Erfahrung bewähren, weil sie nur noch Bedingungen der Möglichkeit der Erfahrung beinhalten.
Der Versuch, die Allgemeingültigkeit von Naturgesetzen „Gott-los“ zu begründen, führt uns ganz "natürlich" von der Vielfalt zur Einheit und von der Physik in die Philosophie.
Die fundamentalste Theorie, die wir heute kennen, ist die Quantentheorie. Von ihr können wir am ehesten erwarten, dass sie sich als wirklich allgemeingültig erweist und im Kant’schen Sinne nur noch Bedingungen der Möglichkeit der Erfahrung beinhaltet.
Die Quantentheorie aber ist Physik der Ganzheit. Mit ihr hat, wie von Weizsäcker das immer wieder betont hat, die Physik begonnen, „die Zerlegung der Wirklichkeit in lauter nicht zusammenhängende Teile zu überwinden.“

Gruß,
Lulu

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)
Folgende Benutzer bedankten sich: Denobio

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

Platon Ideen Welt und Materie 27 08. 2017 23:27 #19025

  • Denobio
  • Denobios Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Hallo Cyborg,
Danke, dass du so milde mit mir warst. Dein bayrischer Priester gefällt mir übrigens sehr. Mein Luther wurde durch ihn fast geehrt, wenn er zum Schein mit solchen gefährlichen Bösewichtern in einem Atemzug genannt wurde. Das hat was und ist eines bayrischen Priesters würdig.
Meinst du, dass die Christen unbescheidener sind als ein Hindu oder Buddhist? Schmeichelt das Christentum seinen Gläubigen mit dem Versprechen des ewigen Lebens? Andersherum: sind im fernen Osten die Gläubigen mit weniger zufrieden? Wenn ja, warum? Auf jeden Fall hast du mir eine neue Perspektive gezeigt.
Ich werde weiter darüber nachdenken.
Beste Grüße Denobio

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Platon Ideen Welt und Materie 27 08. 2017 23:50 #19026

  • Denobio
  • Denobios Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Hallo Lulu,
Ich vermute, dass die Naturgesetze immer und überall gelten. Wenn das der Fall ist, dann ist es so, ohne dass dazu eine philosophische Begründung notwendig wäre. Dass aus diesem Bereich die Religion hinausgedrängt wurde, heißt nicht, dass jetzt notwendigerweise die Philosophie in eine Lücke springen müsste. Diese Lücke gibt es gar nicht. In diesem Universum gelten die Naturgesetze überall und immer, weil dieses Universum so ist wie es ist. Vielleicht gibt es einmal eine umfassende physikalische Theorie. Vielleicht gibt es einmal eine schlüssige Theorie darüber, wie alles einmal entstanden ist. Und vor allem: die Naturgesetze gibt es auch, ohne dass auch ein einziger Mensch über solche Fragen nachdenken könnte. Philosophie ist ein Humanum. Darüber können die Naturgesetze nur lachen.

Ich persönlich bin sehr enttäuscht von dem, was die Philosophie zustande gebracht hat. Wo steht das helle philosophische Gebäude, das die Welt erhellt. In das man eingeht und erleuchtet ist. So dass es einem wie Schuppen von den Augen fällt und man ausruft: Ja so ist es! Lallen und stottern allenthalben.

Ich setze mich neben Cyborg auf die Bank und schaue den Schmetterlingen auf der Wiese zu und weiß danach mehr von der Welt als wenn ich Kant und Platon lese. (Das klingt ein wenig harsch, aber ich meine es ganz milde.)
Beste Grüße Denobio

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Platon Ideen Welt und Materie 28 08. 2017 00:22 #19027

  • Cyborg
  • Cyborgs Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 1339
  • Dank erhalten: 320
Denobio schrieb:

Meinst du, dass die Christen unbescheidener sind als ein Hindu oder Buddhist? Schmeichelt das Christentum seinen Gläubigen mit dem Versprechen des ewigen Lebens? Andersherum: sind im fernen Osten die Gläubigen mit weniger zufrieden? Wenn ja, warum?

Das sind gute Fragen, die mir auch schon in den Sinn kamen. Leider weiß ich darauf keine Antwort. Vielleicht ist Religion und Geschichte wirklich einfach auch eine Sache der Kontingenz. Alles hätte eben auch ganz anders kommen können. Darauf hat Wilhelm Dilthey schon im 19. Jhd verwiesen.

Ich setze mich neben Cyborg auf die Bank und schaue den Schmetterlingen auf der Wiese zu und weiß danach mehr von der Welt als wenn ich Kant und Platon lese

.
Statt Kant und Platon können wir auch Douglas Adams lesen. Ein paar seiner Zitate:

"Am Anfang wurde das Universum erschaffen. Das machte viele Leute sehr wütend und wurde allenthalben als Schritt in die falsche Richtung angesehen."
"Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau herausfindet, wozu das Universum da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch noch etwas Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt. - Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist."
"Viele kamen allmählich zu der Überzeugung, einen großen Fehler gemacht zu haben, als sie von den Bäumen heruntergekommen waren. Und einige sagten, schon die Bäume seien ein Holzweg gewesen, die Ozeane hätte man niemals verlassen dürfen."

Und wenn die Naturgesetze dann auch überall und immer gelten werden, wie du uns versicherst, dann bin ich auch guten Mutes, dass sich auch noch folgende Prophezeiung des ehrenwerten Mr. Adams bewahrheiten wird:

"Es ist durchaus möglich, dass Schweine fliegen werden, oder dass jeder glücklich bis an sein Ende lebt. In einem unendlichen Universum ist alles möglich - sogar der Reiseführer »Per Anhalter durch die Galaxis«."

Der gute Adams scheint auch Buddhist gewesen zu sein, der sich an der Anweisung Buddhas an seine Jünger orientierte: "Seid euch selber ein Witz."
Wäre die Welt nicht eine bessere, gäbe es mehr D. Adams und Priester mit schwarzem Humor bzw. generell Menschen, die mit Freude ihre Dinge vorantreiben, aber auch nicht alles gleich immer - auch sich selber - so bierernst nehmen?
:P :P
Schöne Grüße
Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Folgende Benutzer bedankten sich: Denobio

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Platon Ideen Welt und Materie 28 08. 2017 00:44 #19028

  • Denobio
  • Denobios Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Lieber Cyborg, was du schreibst und zitierst ist einfach großartig.
Wenn man das hört, will man sich nicht mehr verirren in Geisteswelten, wo einem nur noch der Kopf dröhnt.

Deswegen liebe ich meine Physik so, weil ich mich da nur soweit vorwage, wie ich es noch einfach verstehen kann. Das macht mir Spaß. "Keep it simple" eigentlich ein Witz, wenn nichts simple ist. Aber mir tut es gut.

Versteht man nicht, aber ich geb ein Beispiel. Ich war dabei wie vor vielen Jahren ein Vater seinem Sprössling eine unglaublich gescheuert hat. Die Mutter hat sich fürchterlich aufgeregt, dass das nicht nötig tat, usw. Worauf der Vater sagte: Aber mir tat es gut.
In diesem Sinne
Denobio

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Platon Ideen Welt und Materie 28 08. 2017 01:23 #19029

Denobio schrieb: Ich persönlich bin sehr enttäuscht von dem, was die Philosophie zustande gebracht hat. Wo steht das helle philosophische Gebäude, das die Welt erhellt. In das man eingeht und erleuchtet ist. So dass es einem wie Schuppen von den Augen fällt und man ausruft: Ja so ist es! Lallen und stottern allenthalben.

Nun weil Philosophie heute meist nur Geplapper oder nachgeplappert ist ohne Klarheit .

Und wen Philosophie zu schwer erscheint dann nur weil man versucht 1 durch 0 zu teilen .

Menschen sind nicht in Philosophie ungeübt sondern in Logik und Klarheit .

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Platon Ideen Welt und Materie 28 08. 2017 10:14 #19032

  • Denobio
  • Denobios Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Hallo Cyborg,
Kontingenz in welchem Sinne? Wie meinst Du das? Vielleicht ist Religion und Geschichte wirklich einfach auch eine Sache der Kontingenz.
Grüße Denobio

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Platon Ideen Welt und Materie 28 08. 2017 10:32 #19034

  • Ralf
  • Ralfs Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Philosophie als Wegbereiter der Wissenschaft?
Wir machen einen Schritt ins Denkbare und erkennen später unsere Fußspuren und sehen unseren Weg.
Wie und warum ist die Philosophie entstanden? Und steht sie immer im Konflikt mit der Religion oder auch den Wissenschaften?
Aber auch die Wissenschaft bringt philosophische Gedanken hervor.
Ich kann mir eine Welt ohne Philosophen nicht vorstellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Platon Ideen Welt und Materie 28 08. 2017 10:59 #19035

  • Cyborg
  • Cyborgs Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 1339
  • Dank erhalten: 320
Denobio, zu deiner Frage:
Kontingenz im philosophischen Sinne: Nicht-Notwendigkeit alles Bestehenden, d.h., alles hätte auch ganz anders kommen können.
Wie wäre z.B. die Weltgeschichte verlaufen, wenn:
Jesus als Kleinkind an Blinddarmentzündung gestorben wäre?
Wenn Napoleon als junger Offizier in einem Nahkampf 1793 bei Toulon nicht von einem Bajonett am Oberschenkel verletzt worden wäre, sondern der tapfere Engländer in der einbrechenden Dunkelheit bei schlechter Sicht 30 cm höher angesetzt hätte?
Oder wenn die eine oder andere Kugel an Hitler an der Westfront im 1.WK nicht vorbeigeflogen wäre?
Das Leben des einzelnen und gesellschaftliche Entwicklungen unterliegen der Kontingenz. Nur die Naturgesetze und ehernen Regeln der Physik thronen unverändert und eisern über allem und setzen dem Treiben der Natur und unseren Torheiten ihre Grenzen.
Herrschte zwischen 0 und 10-43 Sek nach dem Urknall auch Kontingenz? Gibt es unzählige Paralleluniversen mit unterschiedlichen Naturgesetzen und -konstanten?
Hat auch da die Kontingenz wieder die Finger im Spiel? Und gelten auch in unserem All immer und überall die gleichen Bedingungen? Man müsste halt auch jenseits von 45 Milliarden Lj seine Sensoren reinstecken können, denn im Grunde ist zu sagen, dass es dort auch so zugeht eine Spekulation und eigentlich schon unwissenschaftlich, wenn man mal ganz korrekt sein will (Worüber man nicht reden kann, darüber muss man schweigen; Wittgenstein). Oder gibt es mal wieder einen "Phasenübergang" von einem Augenblick auf den anderen im Universum und schwupp, der ganze Gerthsen muss umgeschrieben werden? Blöd nur, dass dann keiner mehr da sein wird, der ihn umschreiben könnte. Vielleicht lauert die Kontingenz doch noch in Ecken und Nischen, wo wir sie überhaupt nicht vermuten.
Ja ja, ich weiß, das sind schon wieder unwissenschaftliche Fragen, deren Beantwortung D. Adams viel besser beherrscht.
Aber bis dahin, wenn dann das Bekannte durch etwas "noch etwas Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt" wird (D. Adams lässt grüßen), setze ich mich mit meinem Hund auf die Parkbank, betrachte die Schmetterlinge und weiß dich im Stillen neben mir. ;)

Liebe Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Folgende Benutzer bedankten sich: Denobio

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Platon Ideen Welt und Materie 28 08. 2017 11:13 #19036

  • Cyborg
  • Cyborgs Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 1339
  • Dank erhalten: 320
Ralf schrieb:

Ich kann mir eine Welt ohne Philosophen nicht vorstellen.

Da hast du Recht. Aber auch Philosophen ohne eine Welt hätten es schwer. :cheer: :cheer:

Leider gibt es fast nur drittklassige Figuren. Der arme Peter Sloterdijk scheint auch als großer Philosoph sehr einsam zu sein. :cheer:
Die ersten 9 Minuten könnt ihr euch schenken, nur Gelabere. Aber dann wird es extrem lustig. Es ist eben nicht einfach, wirklich ein echtes intellektuelles Profil zu erreichen, das den lieben Sloterdijk, einen Mann von philosophischem Weltruf, befriedigt.

Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Folgende Benutzer bedankten sich: Ralf

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Platon Ideen Welt und Materie 28 08. 2017 13:24 #19038

  • Denobio
  • Denobios Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Hallo Cyborg,
danke für die Erklärung.
Es hätte auch bei der Geburt des Universums manches ganz anders kommen können (z. B. das Problem der Feinabstimmung und vieles mehr). Da ist noch viel Raum für Forschung. Warum ist es so gekommen und nicht anders? Oder sind wir ein statistischer Zufall, weil es Muliversen gibt?

Meine Vermutung, dass die Naturgesetze überall gelten, ist eine Arbeitshypothese. Dir ist ja vollkommen klar, dass solche Hypothesen nicht unwissenschaftlich, sondern üblich sind.
Warum sollten wir nicht eines Tages auch in dieser Frage mehr wissen?

Ich habe gestern das Video von Gassner und Lesch zur Stringtheorie angesehen. Ich kannte es nicht, fand aber dann heraus, dass es aus 2015 stammt.
Bemerkenswert für mich war, dass darin einige Statements nebenbei gemacht wurden, die ich in ganz ähnlicher Weise in anderem Zusammenhang aus eigener Überlegung heraus gemacht habe. (Ich muss nicht sagen, dass dies mich sehr befriedigt). Aber dies nur nebenbei. Beeindruckt hat mich, wie vehement Prof. Lesch darauf hingewiesen hat, dass unsre heutige Physik auf unglaublich überzeugend bestätigten Theorien fusst, nämlich Relativitätstheorie, Quantenmechanik und Thermodynamik. Nach seinen Worten ist die Stringtheorie tot. Er sagt sinngemäss, die Stringtheoretiker seien noch mit keinem einzigen überprüfbaren Ergebnis gekommen und verweisen ständig nur auf die Schönheit und Eleganz ihrer Mathematik.
Auch an diese Stringtheoretiker habe ich gedacht, als ich in meiner letzten Ausarbeitung zur DE kurz über Theoretiker gelästert habe, die vergessen, dass ihre Mathematik physikalisch interpretierbar sein sollte.

Sloterdijk hatte wirklich einen starken Abgang. Amüsant bis bedrückend.

Grüße Denobio

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Denobio. (Notfallmeldung) an den Administrator

Platon Ideen Welt und Materie 28 08. 2017 14:27 #19040

  • Cyborg
  • Cyborgs Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 1339
  • Dank erhalten: 320
Übrigens, Denobio,

Ich war dabei wie vor vielen Jahren ein Vater seinem Sprössling eine unglaublich gescheuert hat. Die Mutter hat sich fürchterlich aufgeregt, dass das nicht nötig tat, usw. Worauf der Vater sagte: Aber mir tat es gut.

Das kann ich verstehen. Ich habe mal von einer fernöstlichen Nonne gehört, die ziemlich bekannt und geachtet war. Sie hat mal einem ihrer ungezogenen Neffen eine geschmiert, weil ihr auch die Hand ausrutschte, wie man früher so gern sagte. Dann hat sie ihn sich ran gezogen und zu ihm gesagt: "So, Freundchen, wenn du das jetzt jemand erzählst, dann kriegst du noch ein paar hinter die Löffeln! Die Leute brauchen und achten mich als Vorbild in Weisheit und Gewaltfreiheit und das wollen wir ihnen nicht nehmen." Dass sie das später in ihren Memoiren ganz freimütig und selbstironisch bekannte, gefiel mir.
Unser Pfarrer während meiner Kindheit fragte gelegentlich, wie denn der Herrgott sich den Menschen wünschte und antwortete selber immer darauf:
"Zünftig halt und selten grantig. Einer, der nicht wegen jedem Schmarrn gleich rumspinnt und mit anderen gut auskommt. Kein Depp soll er halt net (nicht) sein."
Anmerkung: Im Bayerischen ist doppelte Verneinung nicht Bejahung, sondern zusätzliche Betonung.
Dass er nicht sagte, nie grantig soll er sein, sondern eben nur selten grantig, daran erkannte ich später, dass er über Menschenkenntnis verfügte.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Platon Ideen Welt und Materie 28 08. 2017 14:42 #19041

  • Cyborg
  • Cyborgs Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 1339
  • Dank erhalten: 320
Denobio,
ich kenne dieses Video über die Stringtheorie auch. So wie Lesch das sieht, kann man es natürlich fachlich sehen. Aber die Art und Weise, wie er es macht, wie er sich im Grunde über Kollegen fast schon lustig macht, gefällt mir nicht. Das kommt sehr arrogant rüber.

Zur Beständigkeit der Naturgesetze:
Vielleicht ist das Universum, das (ruhig bleiben, Denobio, Blutdruck schonen!) EINE, das Alles-was-ist ein großes Computronium, das auch mal an seiner Hard- und Software feilt, Veränderungen vornimmt und .... komponiert.
Ist das jetzt eine jener sinnlosen Fragen, auf die allenfalls D. Adams eine Antwort weiß?
Oder ist "meine Vermutung .... eine Arbeitshypothese. Dir ist ja vollkommen klar, dass solche Hypothesen nicht unwissenschaftlich, sondern üblich sind.
Warum sollten wir nicht eines Tages auch in dieser Frage mehr wissen?"

Übrigens habe ich heute wieder gemerkt, dass NUR auf einer Bank sitzen und NUR Schmetterlinge beoachten mindestens so schwierig ist, wie mit Platon, Kant und Adams auf Augenhöhe zu philosophieren. ;)

Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Folgende Benutzer bedankten sich: Denobio

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Platon Ideen Welt und Materie 28 08. 2017 16:02 #19043

  • Denobio
  • Denobios Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Hallo Cyborg,
wenn ich nicht bayrisch verstehen würde, hätte ich nia net so viel Spass an Karl Valentin.

Lesch-Video: das ist inszeniert. Die Dramaturgie wird vorher abgesprochen: Du Gassner erklärst die Stringtheorie als Mathematiker und ich, Lesch, rege mich furchtbar auf.

Dass es dem Lesch auch in Wirklichkeit ein Anliegen war, sich furchtbar aufzuregen, kommt auch rüber. Ich schau das Video offenbar mit leicht anderen Augen an. Ich sehe einen überzeugten Ablehner der Stringtheorie, der sich halt künstlich aufregt, um seiner Ablehnung Nachdruck zu verleihen. Auch in der Spitzenwissenschaft wird rhetorisch mit harten Bandagen gekämpft. Für meine Begriffe noch im Rahmen des Erlaubten (solange es nicht mich betrifft, hahahaha ;) )
Grüße Denobio

PS Was mir auffällt. Du hast so viel Beiträge wie ich, aber mehr Danks erhalten. Oje, die Leute mögen mich nicht :(

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Denobio. (Notfallmeldung) an den Administrator

Platon Ideen Welt und Materie 28 08. 2017 16:13 #19044

  • Denobio
  • Denobios Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Hallo Cyborg,
das Universum ist niemals nicht das EINE. Es ist das Viele, das Chaos. Wenn es das Eine wäre, wäre es voller Ordnung, wohl unveränderlich. Aber als Chaos wächst seine Entropie ständig.
Als wir ganz jung waren, hatten wir auch das Eine. Aber das war unser Kinderzimmer. Chaos total, überall lag was herum. Machten wir die Tür zu, war es wieder das EINE Kinderzimmer.
Grüße Denobio

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Platon Ideen Welt und Materie 28 08. 2017 16:31 #19047

Cyborg schrieb: So wie Lesch das sieht, kann man es natürlich fachlich sehen. Aber die Art und Weise, wie er es macht, wie er sich im Grunde über Kollegen fast schon lustig macht, gefällt mir nicht. Das kommt sehr arrogant rüber.


Das ist immer eine Geschmacksfrage. Ich weiß beispielsweise nicht, wie die Stringtheoretiker auftreten. Wenn sie tatsächlich nach dem Motto "zu schön um falsch zu sein" verfahren, dann würden sie damit den Boden der Physik verlassen.

Mich bitte nicht falsch verstehen. Diese Theorie ist es sicher wert, dass sich kluge Köpfe damit befassen. Einen physikalischen "Wahrheitsanspruch" erhält eine Theorie aber stets durch Experimente und Beobachtungen.

Man darf auch nie außer acht lassen, dass das Auftreten von Institutsleitern und Lehrstuhlinhabern ja immer auch eine Werbung um begrenzte Forschungsgelder ist. Somit muss jeder (auch die Stringtheoretiker) seine Theorien aus besonders erfolgversprechend verkaufen.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
Folgende Benutzer bedankten sich: Cyborg

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Platon Ideen Welt und Materie 28 08. 2017 16:53 #19048

  • Denobio
  • Denobios Avatar
  • Besucher
  • Besucher
ClausS, ich weiß nicht, ob du die Sache mit der Werbung um begrenzte Forschungsgelder im Zusammenhang mit Gassner-Lesch-Videos so richtig triffst.

So sehr wir diese Videos mögen, so sehr fürchte ich, dass man sein Forschungsfeld nicht gut mittels populärwissenschaftlicher Videos verkaufen kann. Wie ich schon gehört habe, rümpfen einige professionelle Kollegen darüber eher die Nase.

Die Welt ist nicht nur wohlwollend. Und Erfolg hat immer auch Neider.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Denobio. (Notfallmeldung) an den Administrator

Platon Ideen Welt und Materie 28 08. 2017 17:42 #19049

  • Ralf
  • Ralfs Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Nun muss ich doch noch eine Frage loswerden, weil auch mit D. Adams argumentiert wird.
Vor der Landung auf dem Planeten Magrathea wird das Raumschiff Herz aus Gold von 2 Lenkraketen verfolgt. Da die H. aus Gold über den unendlichen Unwahrscheinlichkeitsdrive verfügt und man im allerletzten Moment noch diesen aktiviert, das dazu führt, dass aus den 2 Raketen ein Walfisch und ein Blumentopf (Bitunie?) wird, welche auf den Planeten fallen.
Der Walfisch denkt ja sehr interessant und klug und ist gespannt was da auf ihn zukommt.
Aber der Blumentopf, seine Worte lassen mich schon Jahre nicht mehr in Ruhe: "Oh nein nicht schon wieder!"
Wie kann man das interpretieren?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Platon Ideen Welt und Materie 28 08. 2017 18:34 #19052

Denobio schrieb: ClausS, ich weiß nicht, ob du die Sache mit der Werbung um begrenzte Forschungsgelder im Zusammenhang mit Gassner-Lesch-Videos so richtig triffst.

So sehr wir diese Videos mögen, so sehr fürchte ich, dass man sein Forschungsfeld nicht gut mittels populärwissenschaftlicher Videos verkaufen kann. Wie ich schon gehört habe, rümpfen einige professionelle Kollegen darüber eher die Nase.


Das war auch nicht Richtung Harald Lesch gemünzt, sondern Richtung Stringtheoretiker. Die müssen ihre Theorie als "der große Wurf" darstellen und nicht als eine mögliche experimentell derzeit nicht überprüfbare Hypothese.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Platon Ideen Welt und Materie 29 08. 2017 15:22 #19064

  • Chalawan2000
  • Chalawan2000s Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Ich finde einen Beitrag nicht mehr, der wie ich glaube von Denobio stammte und der in diesem Thread stand. Die Aussage war sinngemäß, dass er (oder man?) „Dummheit“ mehr fürchten muss/müsse als Intelligenz, im Zusammenhang mit Diktatoren und ob es überhaupt intelligente Despoten gibt.
Ich glaube dies widerspricht sich, trotzdem mag es vorkommen, im „Räderwerk“ der Politik, wenn die Industrie, einflussreiche Gruppen von Menschen mit SEHR VIEL GELD unbedingt etwas durchsetzen wollen und die Zeit dafür einfach reif ist.
[Wie konnte ausgerechnet unser damaliger Außenminister Fischer (Grüner/Pazifist, zumindest, zeitweilig…) den Weg für unsere Soldaten nach Afghanistan ebnen, wenn er nicht einen Art Kuhhandel abgeschlossen hätte? Fotos von ihm Molotowcocktail werfend, sollten möglichst nicht in die Medien – sie wurden veröffentlicht. Vielleicht gab es noch weit mehr kompromittierende Bilder, wer weiß es, wen interessiert ist? Will sagen, Politiker, „wir alle“, können Dinge tun, von denen wir persönlich nicht überzeugt sein müssen!]
Mich fasziniert wie Menschen ticken und deshalb will ich nun doch, verspätet, etwas mir Wichtiges loswerden, Denobio, falls du den Kommentar gepostet hast, wenn du gestattest – wenn nicht, zeichne ich für ihn verantwortlich.
Ohne Bezugssystem ist Intelligenz ohnehin schwer beurteilbar, zumal man heute lieber von verschiedenen Intelligenzarten (oder von Behinderung) spricht.
MIR GEHT ES ABER EIGENTLICH UM FOLGENDES
Versteckter Inhalt oder OFF-Topic [ Zum Anzeigen klicken ]

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Chalawan2000. (Notfallmeldung) an den Administrator

Platon Ideen Welt und Materie 29 08. 2017 15:52 #19065

  • Denobio
  • Denobios Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Hallo Chalawan,
ich stimme deinem versteckten Inhalt sehr zu..
Beste Grüße Denobio

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Platon Ideen Welt und Materie 31 08. 2017 16:01 #19088

  • Chalawan2000
  • Chalawan2000s Avatar
  • Besucher
  • Besucher
erledigt

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Chalawan2000. (Notfallmeldung) an den Administrator
  • Seite:
  • 1
  • 2
Powered by Kunena Forum