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Sekundäre Gottesbeweise 08 11. 2017 23:14 #21987

@ Stm #21945
Wie aus einer naturalistischen Weltsicht auch eine moralische Betrachtungsweise entspringen soll, weiß ich auch nicht. Ich nehme nur zur Kenntnis, dass Leute wie Schmidt-Salomon das behaupten. Das respektiere ich (auch wenn ich da kritisch nachfrage). Das war aber gar nicht meine Fragestellung, wie sich das auf moralische Fragen ausweitet, sondern dass sich das auf moralische Fragen beschränkt (im Gegensatz zu transmoralischem).
Ad Nietzsche: Was ich beschrieben habe, hat Nietzsche als Sklavenmoral abgetan. Den alten Menschen in sich kreuzigen ist mit Nietzsches Übermenschen überhaupt nicht kompatibel, es ist eher das Gegenteil.
Und zu Jenniger; Ich halte Jennigers Erklärung, dass er der Jugend das Unerklärliche erklärlich machen wollte, für authentisch. Ich will ihn damit nicht entschuldigen, im Gegenteil. Aber dieser Effekt, dass eine Erklärung einer moralischen Rechtfertigung (moralische Indiffernez) nahe kommt, dem ist er voll erlegen. Deswegen war sein Rücktritt auch unausweislich. Ich stimme Dir zu, aber das bestätigt meine Einschätzung, dass ein Erklären wollen des Bösen der Sache unangemessen ist.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Sekundäre Gottesbeweise 08 11. 2017 23:15 #21988

@ Madouc99 #21959
Ich bezweifle stark, dass man ohne die Kategorien Gut und Böse leben kann. Soziales Miteinander braucht so etwas. Für eine evolutionäre Erklärung der Welt braucht man das nicht, das ist richtig, aber so eine Erklärung trägt wenig aus für das Sozialleben.
Das Scheitern des Menschen in dieser Hinsicht hat man im Neolithikum schon empfunden, da gab es noch keine Überbevölkerung, die den Planeten bedroht. Deswegen kann ich Diene Gedanken nicht nachvollziehen.
Bisher kannte ich die Argumentation, dass Suizid als Unglaube angesehen wurde. Dass der Nicht-Suizid Unglaube sein soll, ist eine ---- eigenwillige Variante, um es vorsichtig auszudrücken.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Sekundäre Gottesbeweise 08 11. 2017 23:16 #21989

@ Heinz-Jürgen #21963
Das alles ist ohne jeglichen Bezug auf Götter, Geister oder Übernatürliches erklärbar, über Evolution und Psychologie.
Das habe ich ja in meinem langen Posting auch geschrieben, aber es bleibt eben eine rationale Erklärung, womit man das, was das Böse ausmacht, gar nicht mehr in den Blick bekommt. Das mag man auf wissenschaftlicher Seite so machen, aber lebensmäßig ist das für mich ein no go.
Es ist hier das immer gleiche Missverständnis von Religion, dass es um Welterklärung geht. Um es noch einmal deutlich zu sagen – mit Worten des Paulus aus dem Neuen Testament: Wer meint, dass er etwas erkannt habe, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll. Wenn ich alle Erkenntnis hätte und hätte der Liebe nicht, so wäre ich ein tönernes Erz. Unser Wissen ist Stückwerk und unsere Erkenntnis ist Stückwerk, unser Wissen wird vergehen. Nun aber bleiben Glaube, Liebe, Hoffnung, diese drei und die Liebe ist die Größte unter ihnen.
Den Glaube als Welterklärung zu verstehen, ist mir durch meinen Glauben versperrt. Aber alles, was ich poste, wird hier aber durchweg und mit einer Beharrlichkeit so interpretiert.
Wie wäre es, wenn ich bei jeder naturwissenschaftlichen Aussage bemängeln würde, dass dies ja nicht zur Erlösung des Menschen beiträgt und deshalb auch keine Wahrheit ist und deshalb als Geschwafel abgetan werden muss. Ich vermute mal, dass einige dann denken, der Martin redet über Wissenschaft, aber hat keine Ahnung, worum es da geht. Der ist ja nicht in der Lage, seine religiöse Brille abzunehmen.
Genauso sehe ich fast alle Postings hier über Religion.
Man sieht es an diesem Forum. Hier sind Verletzungen geschehen (wie gesagt, ich meine das nicht moralisch, ich selber war ja auch Beteiligter), einige kommunizieren nicht mehr miteinander, und es haben sich negative Beziehungen gefestigt. Man kann das verdrängen. Oder auf irrationale Weise damit umgehen. Nur kann mir keiner erzählen, dass man das alles mit Hilfe einer rationalen Erklärung aus der Welt schafft.
Und um mal das Thema Gut und Böse zu verlassen: Niemand lebt so, als ob da nur ein komplizierter Kohlenstoffbasierter Mechanismus etwas ausgelöst hat, sondern alle gegen von der irrationalen Vorstellung aus, dass es da geistige Größen wie Personen gibt. Niemand kann ohne diese „Irrationalität“ leben, sie ist letztlich auch die Grundlage für Wissenschaft.
Die „Irrationalität“ ist deshalb die allgemeine Basis des gesamten menschlichen Lebens. Es gibt überhaupt keine vernünftigen Gründe, diese Basis zu verlassen und zu behaupten, es gäbe keine geistigen Einheiten, das wäre alles nur Schien.
Ich weiß von Fremdpsyche, weil ich von mir weiß, Basis ist die unmittelbare Selbsterfahrung als ein „Ich“. Dies ist gegenüber der Welterfahrung durch Sinne, auf der Wissenschaft aufbaut, eigenständig. (Dies ist noch grob ausgedrückt, Merleau-Ponty hat das in seinem Chiasmus noch besser beschrieben)
Wissenschaft hat also in den Lebensfragen nicht viel zu sagen, da waltet die „Irrationalität“ von geistigen Einheiten. Das ist der Raum, in dem sich der Mensch als Abgrund erlebt.
Natürlich kann der Mensch sich zugleich wissenschaftlich-analytisch beschreiben und ganzheitlich, von der 1. -Person-Perspektive. Die beiden Betrachtungsweisen sollte man aber nicht gegeneinander ausspielen (auch wenn einige Bemerkungen so klingen, so habe ich das nicht intendiert).

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sekundäre Gottesbeweise 08 11. 2017 23:47 #21995

Martin-O schrieb: Dass der Nicht-Suizid Unglaube sein soll, ist eine ---- eigenwillige Variante, um es vorsichtig auszudrücken.


Sollte jemand der an ein wunderbares ewiges besseres Leben nach dem diesigen glaubt nicht bei jedem Todesfall in der Familie eine jubelnde Party feiern? Ich frage mich warum trauern diese Leute? Oder ganz überspitzt: Warum schaut ein Pfarrer nach links und rechts bevor er über die Straße geht?

Keiner hier bringt Beweise für den Glauben, wohingegen ich überall, auch bei den angeblich Gläubigen ihren tiefen Zweifel sehe. Auch wenn sie ihn - wie du - leugnen.

S = k log W
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Sekundäre Gottesbeweise 09 11. 2017 09:25 #22003

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Martin-O schrieb: Niemand lebt so, als ob da nur ein komplizierter Kohlenstoffbasierter Mechanismus etwas ausgelöst hat, sondern alle gehen von der irrationalen Vorstellung aus, dass es da geistige Größen wie Personen gibt.

Diese Bemerkung finde ich höchst interessant und schwer verständlich. Die Vorstellung einer geistigen Größe, einer Person betrachtest du als irrational? Gibt es dann überhaupt rationale Vorstellungen, denn irgendwo muss doch immer ein Vorstellender dahinter stehen? Ist nicht eher umgekehrt die Vorstellung einer Welt ohne vorstellenden Geist irrational?
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Sekundäre Gottesbeweise 09 11. 2017 11:19 #22005

Martin-O schrieb: @ Madouc99 #21959[...]


Dein Text geht übrigens völlig an meiner Kernaussage vorbei. Ich habe ihn mal für dich auf das Wesentliche eingedampft, rate dir aber dennoch noch einmal den gesamten Beitrag #21959 so oft zu lesen bis er verstanden wurde.


[...] denn ganz insgeheim wissen wir alle, dass Götter & Co nichts weiter als Märchen und Kindergeschichten sind!


S = k log W
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Sekundäre Gottesbeweise 09 11. 2017 14:39 #22009

@Martin-O
Ja es stimmt, ich kann Deinen Glauben nicht nachvollziehen. Er (egal in welcher Form) widerspricht meinem logischen Denken, weil ich die Götterbilder der Meschen für offensichtlich erfunden halte und auch sonst keinerlei Anzeichen für Übernatürliches in der Welt erkennen kann.
Ich kann psychologisch nachvollziehen, warum Glaube existiert, bin aber der Meinung bei logischer Herangehensweise müßte man bei genügender Bildung und genügender Anstrengung der Logik die eigenen Denkfehler erkennen müssen.
Ich bin auch der Meinung, daß Glaube unnötig ist, weil wir zu besseren Erkenntnissen über die Logik kommen, Mitgefühl, Hilfe, Verständnis sind logisch, weil sie unser Leben besser machen.
Wir teilen daher wohl viele Ziele, sind uns aber über die Begründung und den konkreten Weg uneinig.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha
Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

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Sekundäre Gottesbeweise 09 11. 2017 16:24 #22011

Martin-O schrieb: @ Heinz Jürgen #21811
Für mich sind historische Fragen schon wichtig, denn ich glaube, dass Gott sich in der Geschichte offenbart hat.


Du kannst ja glauben, was du willst, Beweise sind das nicht.

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Sekundäre Gottesbeweise 09 11. 2017 16:35 #22012

Martin-O schrieb: Ich picke keine Rosinen aus dem Christentum heraus, ich stelle mich den unbequemen Dingen.


Die Vorstellung, das der Glaube ein Dogmengebäude ist, das man schlucken muss, ist mir zuwider, in diese Schublade lasse ich mich nicht stecken.


Erkenne den Widerspruch.

Natürlich betreibst du Rosinenpickerei, wenn für deinen Privatglauben, der rein gar nichts mit dem Christentum zu tun hat, die Dogmen nicht gelten.

Man ist Christ, wenn man:

- Daran glaubt, dass Jesus von Gott höchstselbst per "unbefleckter Empfängnis" (was immer das sein soll) mit der menschlichen verheirateten "Jungfrau" Maria gezeugt wurde, Jesus ist also genau genommen ein Mensch/Gott-Hybride, ein Alien.

- Daran glaubt, dass Jesus drei Tage nach seiner Kreuzigung, die zum Tode führte, von eben diesen leibhaftig wieder auferstanden ist. Jesus war also der erste Zombie.

- Daran glaubt, dass Jesus ein paar Wochen später ohne äußeren Anlass leibhaftig "gen Himmel gefahren ist", wo er nunmehr leibhaftig an der Seite seines Gottvaters sitzt (muss der sich langweilen).

- Als Christ muss man auch an die "Dreifaltigkeit" glauben, also an Gott, an Jesus und an den "heiligen Geist" (was immer das sein soll).

- Als Christ muss man unbedingt an die Unvergänglichkeit der Seele und an ein "Weiterleben nach dem Tode" wo und in welcher Form auch immer, glauben.

Das sind sozusagen die dogmatischen Eckpfeiler des christlichen Glaubens, wer auch nur eins davon "für sich nicht gelten lässt", ist kein Christ mehr.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Sekundäre Gottesbeweise 09 11. 2017 17:53 #22022

Es gibt verschiedene christliche Religionen, daher gibt es auch unterschiedliche christliche Glaubensinhalte.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
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Sekundäre Gottesbeweise 09 11. 2017 18:05 #22024

ClausS schrieb: Es gibt verschiedene christliche Religionen, daher gibt es auch unterschiedliche christliche Glaubensinhalte.


Ja, das ist richtig. Aber die von mir oben aufgeführten Dogmen gelten für sämtliche "christliche Kirchen" jedweder Ausprägung. Und natürlich für alle, die sich Christen nennen.

Glaubt man nicht an die unbefleckte Empfängnis: Kein Christ, sondern was beliebiges anderes.
Glaubt man nicht an die Zeugung von Jesus durch Gott höchstpersönlich: Kein Christ, sondern etwas anderes.
Glaubt man nicht an die leibhaftige Auferstehung: Kein Christ ..........
Glaubt man nicht an die leibhaftige Himmelfahrt Jesus Christus: Kein Christ ........
Glaubt man nicht an die Dreifaltigkeit: Kein Christ ............
Glaubt man nicht an die unsterbliche Seele und ein "Leben nach dem Tode": Kein Christ ..............


Dass Katholiken daneben auch die "Mutter Gottes", die Jungfrau Maria anbeten und dieser in jeder katholischen Kirche ein extra-Kirchenschiff gewidmet ist, wo sie als Götzenbildnis zumeist von älteren Frauen angebetet wird, dass der katholische Gottesdienst mit sehr viel Klingklang und Weihrauch und Priestern sowie Helfern begangen wird und damit an diverse heidnische oder satanistische Rituale erinnert während alle reformistischen Gottesdienste dagegen sehr nüchtern zelebriert werden, dass es Tausende andere Sekten gibt, die teilweise merkwürdige Riten haben (Vielweiberei, Schlangenbeschwörung, Glaube an den baldigen Weltuntergang usw.) ist mir klar, tut aber nichts zur Sache, alle christlichen Kirchen fussen auf den von mir genannten Dogmen. Tun sie das nicht, sind es keine christlichen Kirchen.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Sekundäre Gottesbeweise 10 11. 2017 13:37 #22062

@ Ralf #21977
Die Religion und Gott als Konstrukt unseres Geistes, welches uns helfen soll uns über unsere primitive Entwicklungsphase zu bringen.
Interessant das teleologische Denken, dass in der Steinzeit Gott ausgedacht wurde, damit wir heute zum Cyborg zu werden – oder wie ist das zu verstehen?
Außerdem interessant, dass Du den Geist hier anführst: Mit Physikalismus ist das nicht vereinbar.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Sekundäre Gottesbeweise 10 11. 2017 13:40 #22063

@ Heinzendres #21983
Ich habe folgendes verstanden: Wenn es die FDP nicht gäbe, gäbe es keine Öko-Krisen in der Welt. Das ist die richtige Interpretation von Fakten. Ja mei, wenn Du das sagst …

Gut und Böse sind Konzepte der Religion nicht der Wissenschaft
Nicht nur der Religion, aber sonst kann ich zustimmen. Und was heißt das? Gut und Böse sind Kategorien, die man entsorgen kann? Viel Spaß bei der Umsetzung!
Es heißt vielmehr: Wissenschaft hat in diesem wichtigen Bereich nichts zu sagen.

Fakten kann man nicht falsch beschreiben sondern nur falsch interpretieren
Beschreibungen sind Interpretationen.

würde ein Mensch des 13 Jahrhundert sehen wie wir heute leben würde er denken es wäre das Paradies .
Ja, würden wir ihm die Welt von der Sonnenseite zeigen. Wir leben aber in den Industrieländern in einer künstlichen Wohlstandsblase. Wenn Dein Typ im nächsten Jahrhundert ankäme, wo die Folgen unseres jetzigen Wohlstandes zuschlagen, dann würde er vielleicht denken, er wäre in der Hölle. Aber solche Überlegungen sind Quatsch. Die Probleme von damals haben wir (noch) nicht, dafür haben wir ganz andere Probleme. Wie will man zB Artensterben gegen ein Leben ohne Schmerzmittel aufrechnen? Aussagen, ob die Welt heute besser ist als im 13. Jahrhundert sind völlig willkürlich und entbehren jeder objektiven Grundlage. Es ist vielmehr die Arroganz der Neuzeit, die hinter solchen Aussagen steht. Es sind Geschichts-Mythen und Märchen, Ideologie eben.

Und die teleologische Beschreibung der Welt hat sich selbst abgeschafft
Auch das ist ein Geschichts-Märchen. Lies mal Robert Spaemann, Reinhard Löw: Die Frage Wozu? Geschichte und Wiederentdeckung des teleologischen Denkens

Wo wären wir wen wir den Gedanken des Gottgegebenen Irdischen Jammertals das wir für das leben im Paradies durchleiden müssen nicht aufgegeben hätten .
Abgesehen, dass dies eine verzerrte Darstellung ist: Wir hätten Hoffnung, mit der man die Probleme dieser Welt anpacken könnte.

Und die unverhohlene Zustimmung zu Leibniz, dass wir in der besten aller denkbaren Welten leben, verschlägt mir echt die Sprache. So einen starken Glauben habe ich nicht.

Nein man kann Rational nicht erklären mit welchem Recht 5% der Menschheit 75% des Planeten Beherrschen , das kann man nur mit Gottgegeben erklären .
Und wieder verstehst Du nicht, dass es beim Glauben nicht um ein Erklären geht.

Was ist daran genau Menschenverachtend und wie soll man es sonst beschreiben ?
Wenn man rational erklärt, dass man unter dem Versailler Vertrag gelitten hat und deshalb einem Hitler zujubelte, dass man ein Feindbild brauchte, eine Gruppe, der man alles in die Schuhe schieben konnte: Dass das alles also ganz natürlich und folgerichtig war, das mit dem Krieg und mit den Juden (man kann es auch weniger grobschnitzig sagen, aber es ändert dann nichts an dem Duktus), dann empfinde ich das schon als menschenverachtend. Wie man es anders sagt? Von „dämonischer Verstrickung“ bis „böse“ gibt es viele Sprachen, die die Wirkmächtigkeit des Bösen benennen. Vieles ist säkularisiert. Gerade eben wollte ich unwillkürlich „Sündenbock“ schreiben, aber das schien mir doch zu religiös.
Wir reden von „Teufelei“ und „Hölle auf Erden“, meinen es einerseits völlig säkular, brauchen aber andererseits den Tiefgang, der in der Sprachgeschichte drin steckt. So ist uns die Sprache dafür irgendwie verloren gegangen Hannah Arendt sprach bei Eichmann von der „Banalität des Bösen“. Sie wusste von der Entsetzlichkeit einer rationalen Beschreibung. Ich kann mich mit ihr nicht vergleichen, ich habe viel weniger eine Sprache. Ich habe aber Fragezeichen an der Stelle.
Und das hat mit dem Irrsinn von Trump nichts zu tun.
Ad Taufe: Klar, der Vorgang der Taufe selbst ist es nicht. Das kann man schon im kleinen Katechismus von Luther nachlesen. Schon Jesus sagte, dass die Taufe ohne den Gesamtvorgang des Glaubens (also dem täglichen Sterben, dem Hineinkriechen in die Taufe) keinen Sinn hat.
Ihre Argumentation zum Fleischkonsum ist in sich richtig, aber auch so haben Grüne Vorstöße gemacht – beim Thema Sprit: Die Spritkosten sollen die realen gesellschaftlichen kosten spiegeln – also 5 Euro der Liter Benzin. Das entspricht Ihrer Argumentation und es bestätigt das, was ich gepostet habe.

Und was bitteschön sagen Wissenschaften Bedeutendes dazu, dass der Mensch beseitigt werden muss?

Ich warte dann noch, dass hier jemand die Erklärung von irgendeiner Wissenschaft postet, warum ich diesen Satz hier poste.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sekundäre Gottesbeweise 10 11. 2017 13:40 #22064

@ Badhofer #21984
Schon wieder das Missverständnis, dass es beim Glauben um Erklärung geht, Theologie ist eine praktische Wissenschaft.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Sekundäre Gottesbeweise 10 11. 2017 13:42 #22065

@ Madouc99 #21995
Ich habe hier nie meine Zweifel geleugnet – eher im Gegenteil, es geht mir um den angefochtenen Glauben.
Aber Dein Posting macht ein verbreitetes Missverständnis deutlich – und deshalb danke ich für diese klare Rückfrage: Die Hoffnung auf das ewige Leben ist nicht eine Hoffnung, die man hat, sondern die man ist. Und was man ist, das wird von einer Beziehung bestimmt. Fromm gesagt: Die Beziehung zu Jesus geschieht hier und jetzt und sie behaftet mich mit meinem Leib, meinem Geld, meinen Kräften, usw. Diese innere Logik des christlichen Glaubens macht verständlich, dass die Hoffnung auf das ewige Leben ein Engagement für diese Welt und in der Welt bedeutet. Wenn Gott die Welt liebt, dann können Christen sich nicht aus dieser Liebe für die Welt frömmelnd heraus stehlen. Schon gar nicht dadurch, dass sie ihr Leben, das Gott ihnen gegeben hat, nicht achten.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Sekundäre Gottesbeweise 10 11. 2017 13:44 #22066

@ Madouc99 #22005
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Sekundäre Gottesbeweise 10 11. 2017 13:45 #22067

@ Heinz Jürgen #22009
Danke für dieses offene und klare Posting. Es ist wohl kaum möglich, dass man die grundsätzliche Lebensauffassung eines anderen nachvollziehen kann. Dies ist für mich die Grundlage dafür, dass man den Anderen mit Respekt begegnet. So empfinde ich auch Dein Posting.
Ich habe gerade in dem Posting an stm Deine Überlegungen zum Gottesglauben gespiegelt beschrieben. Dies ist auch ernst gemeint, denn ich halte die Leugnung Gottes für unlogisch und nicht nachvollziehbar.
Allerdings stimmt es nicht ganz, mein Glaube besteht aus einer Mischung von Glaube und Unglaube, deswegen ist mir beides vertraut. Und ich habe auch Todesängste in mir und anders, was nicht „Glaube“ ist. Ich habe hier mal meinen Glauben mit Quantenfluktuationen verglichen, ein Schwanken zwischen wenig und nichts. Aber doch sind diese ständigen Fluktuationen etwas völlig anderes als ein absolutes Nichts, so dass es da kaum Verständnisbrücken gibt. Ich bilde mir auch nicht ein, ich könnte hier Menschen überzeugen, sondern ich will einfach darstellen, wie ich es sehe und ich lerne, wie andere es sehen und erweitere so meinen Horizont.
Mir hat besonders gefallen, dass Du versuchst, gemeinsames und Trennendes zu benennen.

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Sekundäre Gottesbeweise 10 11. 2017 13:45 #22068

@ Udogigahertz #22011
So ist das wohl: „Zufällige Geschichtswahrheiten können der Beweis von notwendigen Vernunftwahrheiten nie werden“ (G. E. Lessing)
Wer an die Absolutheit von Vernunftwahrheiten glaubt, wo dich die Vernunft all ihr Warenhaus aus Sprache und Geschichte nimmt (so schon Johann Georg Hamann), der muss das so sehen. Man muss eben bedenken, welche philosophischen Grundvoraussetzungen man mitschleppt, wenn man so argumentiert.

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Sekundäre Gottesbeweise 10 11. 2017 13:46 #22069

@ Udogigahertz #22012 + #22024
Vorab: Es ist schon interessant, dass Du meinst, Du wüsstest besser als ich, wer ein Christ ist und wer nicht.
Zweite Vorbemerkung: Wenn ich sage, wie ich das sehe, dann kommt dieser Vorwurf, das sei doch gar nicht christlich, das ist meine Privatansicht. Wenn ich aber mich auf Bibel und Bekenntnis berufe, dann heißt es, dass ich predige. Im Folgenden werde ich mich dem 2. Vorwurf aussetzen, weil ich sonst der ersten erliege.
Ich habe mich schon auf Paulus bezogen, ich könnte Jesus, Paulus und anderes in der Bibel heranziehen, aber dann könnte man mir vorwerfen, ich würde die Bibel nach meiner facon interpretieren. Also nehme ich zunächst das Grund-Bekenntnis der Evangelischen, das Augsburger Bekenntnis (confessio augustana = CA). Dies war eine Schrift, die verfasst wurde, um zu zeigen, dass die Evangelischen mit der Bibel, den altkirchlichen Bekenntnissen und den Kirchenvätern übereinstimmen (oft werden Bekenntnisse und Augustin zitiert), es war also eine Konsens-Schrift, mit der man im Reichstag zu Augsburg um Anerkennung warb. Dies macht diese Schrift zu einem ökumenischen Text. Dem kann man also nicht vorwerfen, eine Einzel-Sondermeinung zu vertreten.
Ich beziehe mich auf den Artikel über den Glauben. Denn - da wirst Du sicher zustimmen – ein Christ ist der, der richtig glaubt. So steht es auch im Schmalkaldischen Artikeln – auch ein Grund-Bekenntnis der Evangelischen, wo es heißt, dass die Christen die sind, die die Stimme ihres Hirten hören, das wird der rechte Glaube genannt.
Und in der CA wird da unterschieden zwischen einem Glauben, um des es nicht geht und dem, um den es geht:
„Dass man hie nicht von solchem Glauben redet (…) daß Christus gelitten hab und auferstanden von den Toten, sondern man redet vom wahren Glauben, der da glaubet, dass wir durch Christi Gnad und Vergebung der Sünde erlangen.“
Es geht also um den Rechtfertigungs-Glauben, also dass der Sünder gerechtfertigt wird. Alle Reformatoren waren sich einig, dass mit diesem Artikel die Kirche steht und fällt und die Kirche, das sind die Christen.
Christlicher Glaube ist ein „Glaube an“. Der „Glaube, dass“ ist dabei sekundär. Du hast aber das Sekundäre zum entscheidenden erhoben und damit etwas über die Rechtfertigung des Gottlosen gestellt. Damit hast Du aber die Grundlage, mit der die Kirche steht und fällt, verlassen. Genau um diesen Punkt ging es auch beim Galaterbrief, dem schärfsten Brief im Neuen Testament. Da ist vom Evangelium der Gnade Gottes die Rede und Paulus sagt, dass der verflucht sei, der ein anders Evangelium predige. Das taten die, die über die Gnade noch irgendwelche ach so frommen und biblischen Wahrheiten stellten.
Also: Deine Auffassung vom Glaube ist mit dem christlichen Glauben nicht vereinbar. Du pickst irgendwelche Erkenntnisse heraus und hast nicht verstanden, worum es in Wahrheit geht.
Ich erwarte das auch nicht von Dir. Wie sollst du, der nicht an Gott glaubt und sich damit wenig beschäftigt und - das ist offensichtlich – nicht so viel Ahnung hat, das verstanden haben?
In meiner Kirchengemeinde wurde dies am Jubiläums-Reformationstag gefeiert. Der Gottesdienst – den 5 Pfarrer gestaltetet, die theologisch durchaus eine Bandbreite haben, stand unter dem Motto eines Luther-Wortes: „Einem Gläubigen ist nichts schädlicher, als dass er meint, er habe es schon ergriffen, und es sei nicht nötig, es erst zu suchen.... Dieses Leben ist keine Frömmigkeit, sondern ein Fromm-Werden.“ (Der erste Satz wurde zwar nicht zitiert, aber er kam inhaltlich im Gottesdienst vor) Da war viel vom angefochtenen Glauben die Rede, von Zweifeln, davon, dass der Glaube keine Sache des Kopfes ist. Also Dein Verständnis wurde da hochkant zur Tür heraus befördert. Und das bei dem Gottesdienst, wo es um das Zentrum des Zentrums des christlichen Glaubens ging.
Wenn das Christlicher Glaube wäre, was Du und einige andere hier dafür halten, dann würde ich sofort aus der Kirche austreten.
Deswegen kann ich irgendwie auch verstehen, dass das Menschen ablehnen. Und sicher ist die Kirche nicht unschuldig daran, dass das so gesehen wird – und das ist wohl noch vorsichtig ausgedrückt.
Es geht beim Glauben nicht um Erkenntnis, nicht um Welterklärung, Ich kann nur bitten, diese Feststellung als das Absolute anzusehen (wie c als Konstante), dann relativiert sich Vieles.
Natürlich ist ein Vertrauens-Verhältnis nicht scharf von Sachverhalten zu trennen. Ich vertraue meiner Frau, weil ich einiges über sie weiß und mit ihr erlebt habe. Das Sekundäre, die Sach-Aussagen, gehören also dazu. Aber sie sind eben nicht das Primäre, Und dabei gibt es Abstufungen. Für Paulus war es eigentlich sonnenklar, dass es nur einen Gott gibt, schließlich betet jeder fromme Jude jeden Tag das Sch‘ma Jisrael. Trotzdem hat er auch die als Christen anerkannt, die das anders sehen, er hat sie die „Schwachen im Glauben“ genannt, es wird schon deutlich, dass er diese Ansicht für falsch hält. Und zuende gedacht ist es wohl nicht mit dem christlichen Glauben vereinbar. Aber er erkennt sie als Christen an! Das ist der entscheidende Unterschied zu Dir. Und er kann genau diesen Tatbestand theologisch reflektieren und mit dem Zentrum des Glaubens, nämlich der Liebe, begründen. Originalton Paulus: Erkenntnisse sind Stückwerk, blähen auf und vergehen. Die Liebe aber bleibt.
Ich habe Paulus, die Ev. Bekenntnisschriften und die Reformatoren auf meiner Seite. Die müsstest Du alle als nicht-christlich definieren, wenn Deine These richtig ist.

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1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sekundäre Gottesbeweise 10 11. 2017 14:34 #22073

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Christen erwachen in der Früh und denken sich: Gott sei Dank haben vor 2000 Jahren irgendwelche Leute irgend etwas gesagt, sonst wüssten wir heute den ganzen Tag überhaupt nicht, was wir tun sollten. Wir würden den ganzen Tag nur planlos umher laufen.
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Sekundäre Gottesbeweise 10 11. 2017 15:02 #22075

Martin-O schrieb: @ Udogigahertz #22012 + #22024
Vorab: Es ist schon interessant, dass Du meinst, Du wüsstest besser als ich, wer ein Christ ist und wer nicht.


Ich bin auch christlich erzogen, getauft und konfirmiert worden, was soll deine Arroganz, nur du wüsstest, was der "wahre Glaube" wäre?

Bete doch nur mal das Vaterunser herunter, DAS zentrale Glaubensbekenntnis aller Christen, das wirst du doch kennen? Oder nicht?

Was betest du da?

Na, siehst du: wenn du nicht mehr an dein eigenes, zentrales Glaubensbekenntnis glaubst, bist du kein Christ.


Also nehme ich zunächst das Grund-Bekenntnis der Evangelischen, das Augsburger Bekenntnis (confessio augustana = CA). Dies war eine Schrift, die verfasst wurde, um zu zeigen, dass die Evangelischen mit der Bibel, den altkirchlichen Bekenntnissen und den Kirchenvätern übereinstimmen (oft werden Bekenntnisse und Augustin zitiert), es war also eine Konsens-Schrift, mit der man im Reichstag zu Augsburg um Anerkennung warb. Dies macht diese Schrift zu einem ökumenischen Text. Dem kann man also nicht vorwerfen, eine Einzel-Sondermeinung zu vertreten.
Ich beziehe mich auf den Artikel über den Glauben. Denn - da wirst Du sicher zustimmen – ein Christ ist der, der richtig glaubt. So steht es auch im Schmalkaldischen Artikeln – auch ein Grund-Bekenntnis der Evangelischen, wo es heißt, dass die Christen die sind, die die Stimme ihres Hirten hören, das wird der rechte Glaube genannt.

Ja und? Haben die behauptet, dass man nun nicht mehr an die Auferstehung Jesus Christus glauben muss, um als Christ zu gelten? Wo steht das?

Das ist in meinen Augen nur ein Blablabla, ein windelweicher Kompromiss am Ende langer, eigentlich ergebnisloser Verhandlungen, weil man sich von der katholischen Kirche in gewissen Dingen abgrenzen wollte, solche Kompromisslösungen gibt es auch heute noch, siehe die Sondierungsgespräche zur Jamaika-Koalition in Berlin, wer deren "Ergebnisse" liest, kann da auch alles rauslesen, was er möchte.

Außerdem: Wer, bitteschön hat denn die Kompetenz, am christlichen Glauben etwas zu verändern? Doch wohl keine Menschen, auch keine Päpste, denn der Glaube wurde von Gott höchstselbst gegeben. Um die Leute wieder auf den rechten Weg zu führen, zeugte er doch seinen Sohn, der dann jedoch kläglich versagt hatte, da er ja nur den jüdischen Glauben reformieren wollte, was ihm bekanntlich nicht gelang. Stattdessen faszinierte er mit seinem Wirken ganz andere Menschen, auch nicht-Juden, die seine Lehren begierig aufnahmen und weitertrugen.

Irgendwann formierte sich dazu eine Art Amtskirche, spätestens seit der Legalisierung durch Kaiser Konstantin gab es auch eine "politische Kirche", die fortan im Namen des Glaubens sprach. Immer zu Recht?

Noch später dann wollte jemand die katholische Kirche reformieren, was ihm nicht gelang, stattdessen gab es eine Spaltung der Kirche.

Dennoch: Wer an das Vaterunser nicht glaubt, ist eben KEIN Christ, ob dir das gefällt oder nicht, ob da irgendein studierter Theologe deiner Meinung ist oder nicht, die reden den Leuten sowieso nach dem Munde und sagen mal so, mal anders, je nachdem.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Sekundäre Gottesbeweise 10 11. 2017 15:03 #22076

Martin-O schrieb: @ Madouc99 #22005
denn ganz insgeheim wissen wir alle, dass Götter & Co nichts weiter als Märchen und Kindergeschichten sind!

Wer ist dieses „wir“? Sprichst Du im pluralis majestatis? Ansonsten wäre das eine üble Unterstellung. Es ist auch nur eine Glaubens-Aussage, kein rationales Argument. Ich habe mir angewöhnt, solche Provokationen zu übergehen, weil sie nichts bringen. Diese deeskalierende Entscheidung hast Du so ausgelegt, dass ich Dein Posting nicht verstanden habe. Du beschwerst Dich, dass ich auf eine Aussage von Dir nicht eingegangen bin? Ja, wieviele Beschwerden müsste ich hier dann posten? Wenn ich aus diesem Argument e silentio jedesmal folgern würde, jemand habe mich nicht verstanden, dann müsste ich viele hier als Vollidioten ansehen. Das kann man doch nicht ernsthaft meinen! Also, lass bitte diese Art der Argumentation.


Mit "wir" meine ich dich, mich und jeden denkenden Menschen. Nein, das ist keine üble Unterstellung, das ist eine Feststellung aufgrund von Beobachtungen und Fakten.

Ich unterstelle sogar dir, dass du nicht wirklich daran glaubst, dass vor 2000 Jahren jemand namens Jesus von einer Jungfrau, ohne vorherige geschlechtliche Fortpflanzung gezeugt, geboren wurde, während seiner Lebzeit Fische aus dem Nichts in Körbe herbeizauberte, Wasser in Wein verwandelte, gestorben ist, tot war, hirntot sogar, und dann durch Jehova - mit dem er eins ist - wieder auferstanden ist, seinen Grabstein beiseite gerollt hat und gen Himmel aufgestiegen ist.

Keiner der bei klarem Verstand ist kann solche Märchen ernsthaft glauben. Keiner.

Vor allem deshalb nicht, weil es nicht einmal die leisesten Indizien dafür gibt, dass auch nur Bruchteile dieser Geschichte wahr sein könnten, und das seit besagten 2000 Jahren nicht, und ganz sicher werden auch in diesem Thread keine beigebracht werden. Weil es keine gibt. Weil das alles Märchen sind.

S = k log W
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Sekundäre Gottesbeweise 10 11. 2017 15:07 #22077

@Udo

Das "Vater Unser" ist nicht das christliche Glaubensbekenntnis, da verwechselst du etwas. Das Glaubensbekenntnis geht los mit

Ich glaube an Gott, den Vater,
den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde.
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S = k log W
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Sekundäre Gottesbeweise 10 11. 2017 15:11 #22078

Madouc99 schrieb: Keiner der bei klarem Verstand ist kann solche Märchen ernsthaft glauben. Keiner.

Vor allem deshalb nicht, weil es nicht einmal die leisesten Indizien dafür gibt, dass auch nur Bruchteile dieser Geschichte wahr sein könnten, und das seit besagten 2000 Jahren nicht, und ganz sicher werden auch in diesem Thread keine beigebracht werden. Weil es keine gibt. Weil das alles Märchen sind.


Aber ............ es steht doch so im Neuen Testament drin, aufgeschrieben einige zig-Jahre nach all diesen wunderbaren Ereignissen, also muss es doch WAHR sein, weil, es steht ja da drin.

Was wäre denn, wenn das alles doch nicht wahr ist? Na ja, dann müsste man ja auch alles andere, was so in der Bibel steht, zumindest stark anzweifeln. Damit kippt der gesamte Glaube, das geht nicht, also MUSS es wahr sein, auch schon deshalb, weil es der Papst sagt. Und er muss es ja wissen, denn er ist der Stellvertreter Gottes auf Erden, der himmlische Brückenbauer (Pontifex).


Jetzt kommt wieder nur Blablabla von Martin-O, Hinweise auf Bibelstellen .............



Grüße
Udo

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Sekundäre Gottesbeweise 10 11. 2017 15:13 #22079

.
@Martin-O
Empfindet man als bekennender Christ es nicht ätzend, wenn man keine eigene Meinung haben darf, sondern das glauben muss, was irgendwer irgendwann irgendwo vor tausenden Jahren gesagt hat?

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Sekundäre Gottesbeweise 10 11. 2017 15:16 #22080

badhofer schrieb: .
@Martin-O
Empfindet man als bekennender Christ es nicht ätzend, wenn man keine eigene Meinung haben darf, sondern das glauben muss, was irgendwer irgendwann irgendwo vor tausenden Jahren gesagt hat?


Nein, "moderne Christen" wie Martin-O picken sich doch nur die Rosinen heraus, das, was ihnen gefällt wird geglaubt, das, was nicht mehr so ganz passt, wird "anders interpretiert" ....................


Grüße
Udo

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Sekundäre Gottesbeweise 10 11. 2017 15:58 #22082

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Die Dogmatiker sind in meinen Augen die, die meinen die verbindlichen Richtlinien festgelegt zu haben wann denn nun einer als gläubig gilt und wann nicht. In diesem Falle hier also v.a. mal einige der nicht-an-Gott-Glaubenden.
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Sekundäre Gottesbeweise 10 11. 2017 17:04 #22090

Madouc99 schrieb: @Udo

Das "Vater Unser" ist nicht das christliche Glaubensbekenntnis, da verwechselst du etwas. Das Glaubensbekenntnis geht los mit

Ich glaube an Gott, den Vater,
den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde.

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Ja, du hast Recht, ich hab da was verwechselt, der Inhalt des Vaterunser ist jedoch sehr ähnlich, wenn auch nicht deckungsgleich. Ich bin schon zu lange raus aus dem ganzen Gedöns, geh nur noch in eine Kirche aus Bau-historischen Gründen oder wenn ich an einer religiösen Feier teilnehmen muss, meistens Beerdigungen.

Wichtig ist jedoch, das alle Punkte, die ich erwähnt hatte, die man als Christ glauben MUSS, darin aufgeführt sind.

Wer also die unbefleckte Jungfrauenempfängnis leugnet, der ist kein Christ usw.


Grüße
Udo

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Sekundäre Gottesbeweise 10 11. 2017 17:07 #22091

Rupert schrieb: Die Dogmatiker sind in meinen Augen die, die meinen die verbindlichen Richtlinien festgelegt zu haben wann denn nun einer als gläubig gilt und wann nicht. In diesem Falle hier also v.a. mal einige der nicht-an-Gott-Glaubenden.


In dem Fall bin ich gerne ein Dogmatiker, lies dir das christliche Glaubensbekenntnis durch, wer an Teile davon NICHT glaubt, ist kein Christ. Punkt.

Dieses Dogma des Glaubensbekenntnisses habe nicht ich erfunden, ich weise nur auf die Existenz hin. Aber wenns dich glücklich macht, mich einen Dogmatiker zu nennen: Bitteschön, mach das.


Grüße
Udo

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Sekundäre Gottesbeweise 10 11. 2017 18:23 #22095

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@Rupert, was ist den eigentlich der Unterschied zwischen Religion und Esoterik?

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